Le Forum Catholique

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images/icones/info2.gif  ( 854195 )Découverte d'une lettre de Galilée par Jean Kinzler (2018-09-27 18:01:00) 

.On vient de découvrir une lettre prouvant que Galilée a modifié ses arguments scientifiques selon lesquels le Soleil, et non la Terre, était le centre de l’univers, devant le tribunal de l’Inquisition, afin de ne pas être condamné au bûcher.


Quel est l’objet de la découverte??
Dans le cadre d’un inventaire des écrits et commentaires de l’astronome et mathématicien Galilée (1564-1642) mené par les universités de Sienne et de Bergame, un étudiant italien en post-doctorat a exhumé cet été des archives de la Royal Society de Londres une lettre, signée G.G. pour Galileo Galilei. Mal cataloguée, cette missive avait été oubliée (1).

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Il s’agit d’une lettre de sept pages datée du 21 décembre 1613, écrite et envoyée par Galilée à son ami Benedetto Castelli, mathématicien à l’université de Pise, que ce dernier lui renverra. Dans cette missive, Galilée affirme, sans grande précaution, ses idées de fond qu’il reprend à Copernic, et qui vont à l’encontre de celles de la Bible. Par exemple, Galilée parle de faits astronomiques à ne pas prendre au pied de la lettre et met en doute la compétence des ecclésiastiques. On y voit également des modifications, ratures et autres annotations où il atténue certains de ses arguments.

Dans cette lettre, Galilée expose ses arguments scientifiques l’amenant à affirmer que le centre de l’univers est le Soleil et non la Terre, comme l’avait écrit le philosophe grec Aristote dès?le IVe s. av. J.-C. avec le géocentrisme, thèse reprise par la Bible. En ce sens, il adopte la position héliocentrique, inventée par le moine polonais, astronome et mathématicien, Nicolas Copernic dès 1543. Depuis, on sait que le Soleil est le centre du système solaire et non pas de l’univers.

? Quel est le contexte de cette lettre??
Cette découverte vient donc s’ajouter à un puzzle quelque peu complexe. En effet, le 7 février 1615, une copie de la lettre originale, celle qui est vindicative vis-à-vis de l’Église romaine catholique, sera envoyée à l’Inquisition par le dominicain Niccolo Lorini. Un document qui, on s’en doute, déclenchera le courroux de l’Église. Plus tard, Galilée contestera avoir écrit cette lettre, qui est aujourd’hui conservée au Vatican.

Mais le 16 février 1615, Galilée enverra la « version douce » de sa lettre à Rome, suggérant que la version que Lorini a transmise à l’Inquisition avait été écrite par ses ennemis.

? Que s’est-il passé ensuite??
En 1616, l’Inquisition prévient Galilée qu’il doit abandonner son adhésion au modèle de Copernic. Pourtant, malgré son amitié avec le cardinal Maffeo Barberini devenu le pape Urbain VIII, l’astronome persévère et publie en 1632 « Dialogue sur les deux grands systèmes du monde », une étude comparant le modèle d’Aristote-Ptolémée et celui de Copernic

Irritée, l’Inquisition convoque Galilée pour un procès. En 1633, Galilée est condamné pour hérésie et son livre, écrit en italien et pour lequel Galilée n’a présenté que l’introduction et la conclusion à la censure, est interdit. Contraint d’abjurer ses idées, Galilée est condamné à la prison, une condamnation toutefois immédiatement commuée par le pape en une assignation à résidence surveillée, chez lui finalement, à Arcetri, près de Florence, non loin de ses filles au couvent. Il meurt en 1642, à l’âge de 77 ans.


? Que peut-on conclure de cette histoire??
Les idées « modernes » de Galilée émergent alors qu’on est encore dans la Contre-Réforme. Au passage, Copernic (1473-1543) qui a présenté une théorie aussi « subversive » 70 ans plus tôt n’a pas été mis à l’index. En revanche, le dominicain philosophe Giordano Bruno (1548-1600), défendant l’héliocentrisme de Copernic et l’existence d’un univers infini, a été accusé d’hérésie. Il a été condamné au bûcher au terme de huit années de procès.

« Galilée a probablement pâti de défendre des idées très modernes au mauvais moment, celui du schisme protestant, avance Yael Nazé, astrophysicienne à l’université de Liège. L’Église catholique était sur la défensive en quelque sorte, tandis que les Églises protestantes étaient plus tolérantes quant à la Bible et son interprétation ».

Enfin, force est de constater qu’à l’époque, toutes ces nouvelles idées ne pouvaient être que des théories. En effet, « il était impossible au XVIe siècle de prouver, de démontrer scientifiquement parlant, que la Terre tournait autour du Soleil. De plus, le système héliocentrique était plus logique, car il se suffisait de calculs astronomiques plus simples », poursuit la spécialiste des étoiles massives.

Comme il ne pouvait prouver sa théorie, il était parfois contraint de « tordre les faits » pour convaincre. Ce que certains qualifient de mensonges.
(1) Travail publié le 21 septembre 2018 dans la revue Nature.
lc
images/icones/neutre.gif  ( 854197 )L'héliocentrisme est une théorie qui remonte à l'antiquité grecque par Ewe (2018-09-27 18:15:22) 
[en réponse à 854195]

Ils ont été plusieurs dont Aristarque de Samos. Ce n'était pas une théorie nouvelle. La faute de Copernic et de Galilée fut de ne pas s'appuyer sur les travaux antérieurs à une époque où on redécouvrait l'antiquité.
images/icones/1n.gif  ( 854201 )S'appuyer sur des travaux antérieurs ? par Marchenoir (2018-09-27 18:57:42) 
[en réponse à 854197]

J'aimerais bien savoir sur quels travaux Copernic aurait dû s'appuyer. Les théories héliocentriques de l'antiquité n'avaient aucun fondement consistant, du point de vue strictement scientifique j'entends. L'intérêt de la théorie de Copernic et de Galilée est précisément d'avoir pris le contre-pied des théories précédentes en "mathématisant" les objets étudiés, en les dégageant de leurs natures ontologiques.
images/icones/1g.gif  ( 854203 )Détrompez-vous Marchenoir par Jean-Paul PARFU (2018-09-27 19:14:51) 
[en réponse à 854201]

Eratostène avait, au IIIème siècle avant J-C., prouvé, non seulement que la Terre était ronde, mais aussi mesuré la circonférence de la Terre. Voir ici

Le problème des clercs était de considérer que parce qu'un phénomène naturel était décrit dans la Bible, il était vrai et que les clercs avait le monopole et le monopole exclusif de son interprétation.
images/icones/fleche2.gif  ( 854205 )Et sur l'héliocentrisme par Jean-Paul PARFU (2018-09-27 19:26:07) 
[en réponse à 854203]

Car la problème de la rotondité de la Terre et de l'héliocentrisme sont différents quoique liés :

Wikipédia :

"Au ve siècle av. J.-C., Philolaos de Crotone est le premier penseur grec à affirmer que la Terre n'était pas au centre de l'Univers. Il fait tourner notre planète en un jour autour d'un « Feu central ». Comme elle tourne sur elle-même également en un jour, ce feu central nous est invisible et nous percevons uniquement sa lumière reflétée par le Soleil.

Héraclide du Pont, disciple de Platon et d'Aristote, propose vers 340 av. J.-C. une théorie héliocentrique pour les orbites de Vénus et de Mercure, tout en gardant le principe du géocentrisme pour la Terre3. Il soutient aussi la thèse de la rotation de la Terre sur elle-même, afin d'expliquer le mouvement apparent des étoiles au cours de la nuit.

L'astronome et mathématicien Aristarque de Samos (310-230 av. J.-C.) pousse plus loin le raisonnement d'Héraclide. Ayant évalué le diamètre du soleil, il émet au iiie siècle av. J.-C. l'hypothèse que, puisque le diamètre de celui-ci est beaucoup plus important que celui de la Terre, c'est autour de lui que doivent tourner les autres planètes. Conscient qu'une telle théorie devrait faire apparaître une parallaxe dans l'observation des étoiles, il place la sphère des étoiles fixes à une très grande distance du Soleil. On connaît cette théorie notamment par les critiques qu'en fait Archimède et l'hypothèse héliocentrique fut rejetée par la majorité des scientifiques de l'Antiquité.

Toutefois, la théorie d'Héraclide du Pont était couramment exposée dans les manuels anciens, comme le montre le fait que sept siècles après son apparition, elle est encore présentée dans les Noces de Philologie et de Mercure, un manuel encyclopédique de Martianus Capella, rédigé vers 4203. Cet ouvrage extrêmement populaire durant tout le Moyen Âge était connu de Copernic, puisque ce dernier le mentionne dans le De revolutionibus orbium coelestium (I, 10). En outre, tout indique que Copernic connaissait aussi la théorie d'Aristarque, mais qu'il a délibérément effacé de son manuscrit final la référence qu'il y faisait, retrouvée dans un de ses brouillons".
images/icones/1n.gif  ( 854206 )Et ? par Marchenoir (2018-09-27 19:29:03) 
[en réponse à 854203]

Et qu'aurait-il gagné à citer Eratostène ? Il y a beaucoup plus dans les écrits de Copernic que dans ceux de tous les grecs réunis. Encore uns fois, c'est le fait d'avoir modélisé mathématiquement le problème du mouvement des planètes qui constitue une révolution, la révolution Copernicienne. Son livre est un livre de mathématiques et non de la bouillasse philosophique.
images/icones/1b.gif  ( 854268 )Ceux de Kepler, sans doute! par PEB (2018-09-28 18:05:27) 
[en réponse à 854201]

En 1609, Kepler décrivit précisément les lois de cinématique céleste en utilisant les observations de Brahé et sous protection impériale.

Mais il est vrai que le géocentrisme peut être considérée comme l'hypothèse nulle de départ et qu'il s'agit de détruire par des preuves puissantes, dont les lois de Newton seront la synthèse. Ces dernières reposent sur le principe cosmologique comme quoi les lois de la nature sont les même partout et depuis et pour toujours. En gros, la Lune ne tombent pas pour les mêmes raison que la pomme tombe sur ma tête pendant la sieste.

images/icones/bravo.gif  ( 854270 )Un point pour vous par Marchenoir (2018-09-28 18:38:27) 
[en réponse à 854268]

Même si j'évoquais le cas de Copernic (quand Copernic est mort, Kepler n'était pas encore né...), vous avez raison pour Galilée. Kepler lui enverra un exemplaire de son Mysterium cosmographicum et Galilée en accusera réception, promettant de le lire un jour, sans plus. Kepler le relancera plusieurs fois mais Galilée l'ignora superbement. Il méprisait Kepler. Il faut dire que Kepler expliquait le phénomènes des marées par l'influence de la lune, ce qui contrariait Galilée. Pour lui, les marées étaient la preuve ultime de la supériorité de l'héliocentrisme sur le géocentrisme, l'argument qu'il ne put s'empêcher de formuler dans le livre qui décida de son sort.
images/icones/neutre.gif  ( 854200 )Ce qu'il faut retenir de l'affaire Galilée par Candidus (2018-09-27 18:56:48) 
[en réponse à 854195]

Sous réserve d'être corrigé par quelqu'un de plus compétent, ma compréhension de l'affaire Galilée est celle-ci :

Galilée parvenait à des conclusions partiellement vraies (la terre tourne autour du soleil -vrai- le soleil est le centre de l'univers - faux -) à partir d'arguments erronés. Autrement dit, il était incapable de prouver sa théorie.

L'Eglise n'était pas opposée en soi à ses conclusions (la preuve c'est que l'héliocentrisme du Chanoine Nicolas Copernic n'avait pas été condamné), sa position était : prouvez ce que vous avancez et si vous ne le pouvez pas, restez en à la version la plus conforme à la littéralité biblique.

En plus, je crois que Galilée ne se contentait pas d'avancer des arguments pseudo-scientifiques, il s'engageait aussi sur les plans exégétique et théologique sur lesquels il n'avait aucune compétence.

Rien de très choquant dans l'attitude de l'Eglise à son égard, non ?
images/icones/1f.gif  ( 854204 )Pas d'accord avec vous par Marchenoir (2018-09-27 19:21:23) 
[en réponse à 854200]

Je n'ai aucune autre compétence que celle d'avoir passé du temps à étudier cette affaire, mais je ne pense pas qu'on puisse dire que le tort de Galilée était de ne pas être capable de montrer la vérité de sa théorie. D'une part, cela n'a pas de sens en sciences, d'autre part, ses opposants ne prouvaient rien non plus.

Du point de vue exégétique, le paradoxe est que Galilée avait raison. Lorsque les raisons sont suffisantes pour qu'il devienne impossible de s'en tenir au sens littéral de la bible, il faut abandonner le sens littéral. C'est là tout l'enjeu du Modernisme.

À l'époque de Galilée, le paradigme géocentrique craquait de toutes part et ne devenait plus tenable. Le problème est qu'il semblait plus compatible avec la foi catholique que le paradigme héliocentrique, et les clercs pesèrent de tout leur poids pour faire taire les partisans du passage de l'un à l'autre. Il y a là un tort évident du côté des clercs. Cela dit, il n'y aurait eu aucun problème si les savants de l'époque étaient fait du même tissu que Copernic. Le hic est l'orgueil de Galilée qui, s'il n'était pas certain d'avoir raison, avait la certitude que les autres avaient tort, et ne résistait pas au plaisir du bon mot et à celui de tourner en ridicule ses opposants, fussent-ils cardinaux ou même papes. Pour son malheur, il avait une plume magnifique, l'une des plus belles d'Italie. C'est l'un des savants les plus agréables à lire.

Tout cela est un vrai gâchis, et c'est bel et bien Galilée qui en porte la plus grande responsabilité.
images/icones/neutre.gif  ( 854367 )Galilée par Sopotec (2018-09-30 16:06:35) 
[en réponse à 854204]

"À l'époque de Galilée, le paradigme géocentrique craquait de toutes part et ne devenait plus tenable. "

Non pas franchement justement. La majorité des astronomes de l'époque en tenaient encore pour le géocentrisme. Car celui-ci était intégré dans l'observation et la compréhension du mouvement des planètes. Or bien que le principe de base soit faux, tout cela "fonctionnait" : les astronomes de l'époque était parfaitement capable de prédire une éclipse par exemple.

Le problème de Galilée est qu'il a abandonné la recherche scientifique pendant une quinzaine d'années (!) pour se consacrer uniquement au lobbying à Rome afin d'avoir l'imprimatur et de faire taire ses ennemis (Son orgueil était immense comme vous le soulignez).

Or, les preuves qu'il avançait était effectivement très faible. Saint Robert Bellarmin qui a été mêlé à cet affaire dans les débuts écrit une lettre très éclairante ou il explique en substance que la recherche est libre mais que l’interprétation littérale de la bible reste de règle tant qu'une autre interprétation n'a pas été prouvée.

Galilée voudra absolument faire imposer sa théorie par l'autorité de l'Eglise mais la seule preuve qu'il avancera fut sa stupide théorie des marées qui en arrivait à la conclusion qu'il n'y avait qu'une seule marée par jour. Vous ajoutez à cela que son livre avait obtenu l'imprimatur par une supercherie et on comprend qu'il se soit retrouver devant un tribunal.

La seul imprudence du tribunal ecclésiastique sont les attendus du jugement qui condamne la théorie héliocentrique au lieu de s'en tenir à la condamnation de l'interprétation abusive de la bible.

Ajoutons que Galilée fut condamné au final à réciter des prières quotidiennes ( qu'il pouvait faire réciter par sa fille religieuse...) et à une sorte de résidence surveillée qui s'atténuera au fil du temps, et au cours de laquelle il fera sans doute ses meilleurs découvertes en mécanique, son domaine de prédilection
images/icones/fleche2.gif  ( 854384 )Pourtant si... par Marchenoir (2018-09-30 19:39:31) 
[en réponse à 854367]

Le géocentrisme n’était qu’une partie, une composante, du paradigme structuré autour de l’aristotélisme. Sa force était double : d’une part, il était très naturel, il avait une fausse simplicité et, comme vous le faites remarquer, il permettait de rendre compte des phénomènes si l’on s’en tenait à des observations grossières. D’autre part, il était catho-compatible. La théorie des quatre éléments, de leur lieux naturels (la terre – la chair – est attirée vers le centre de la terre, le feu – l’esprit – est attiré vers le ciel), la distinction entre le monde sublunaire, corruptible, et le monde céleste, domaine de la perfection, s’articulaient facilement avec la vision théologique de cette époque. C’est cet ensemble qui prenait l’eau, lentement, mais surement. D’autres liseurs ont évoqué avec raison Nicolas de Cues, on pourrait citer Nicole Oresme ou Regiomontanus. Ce changement était délicat mais il commençait à se faire, en douceur. Nicolas de Cues était cardinal, tout se passait bien. Copernic lui-même n’avait pas pour intention de détruire l’aristotélisme. Il se bornait à constater des contradictions, il n’avait aucune physique à proposer pour replacer celle d’Aristote et il n’était pas loin de penser que son système n’était que provisoire et que d’autres y verraient plus clair. Même certains savants jésuites étaient séduits par le système proposé par Copernic malgré la recommandation de leur constitution qui préconisait la suprématie d’Aristote en philosophie naturelle.

Avec ses lunettes, Galilée mettait à la portée de tous la constatation de contradictions dans la philosophie d’Aristote et il ne fut pas long à comprendre que l’héliocentrisme de Copernic s’accordait mieux avec ses observations, et il avait raison. Le problème est qu’il ne put s’empêcher d’utiliser ses observations pour ridiculiser ses adversaires universitaires et qu’il voulut à lui seul imposer l’héliocentrisme, pour la simple raison que c’était lui qui le disait et que donc les autres étaient de purs imbéciles. Il se constitua ainsi toute une armée d’ennemis prêts à tout pour lui faire mordre la poussière. Dès qu’ils comprirent qu’en l’entraînant dans le domaine de l’interprétation de la bible, ils pourraient le pousser aussi loin qu’ils voulaient, ils ne se firent pas prier.

Encore une fois, le paradoxe est que Galilée avait raison et sa fameuse lettre à Christine de Lorraine n’énonce que des principes d’exégèse justes. Il n’avait juste pas assez de billes. Il aurait dû avoir la sagesse et l’humilité d’attendre que les faits s’accumulent en faveur de l’héliocentrisme, et d’admettre que d’autres que lui auraient définitivement fait basculer la science d’un paradigme à l’autre. Mais non, il voulut la gloire à lui seul et ne supporta pas qu’on oppose le moindre argument.

Je suis donc bien d’accord avec vous, c’est son orgueil qui est à la base de cette histoire. Mais on ne peut passer sous silence l’attitude de plusieurs membres de l’Église qui, en liant inconsidérément la doctrine catholique avec un système physique, crurent l’Église attaquée et menacée lorsque le système subissait des attaques. On peut dire le contraire dans la bonne vieille apologétique à papa, et faire porter le chapeau à Galilée et Galilée seul – et sa responsabilité est grande, certes – mais l’Église a bel et bien freiné l’essor de la science à cette époque. Si Galilée avait tort de vouloir imposer ses arguments sans preuve, l’Église n’avait pas moins tort en condamnant l’héliocentrisme. Elle le fit à cause de Galilée, mais elle le fit tout de même.



images/icones/1a.gif  ( 854402 )Nous sommes globalement d'accord par Sopotec (2018-09-30 21:49:08) 
[en réponse à 854384]

A quelques nuances prêt :

"Même certains savants jésuites étaient séduits par le système proposé par Copernic malgré la recommandation de leur constitution qui préconisait la suprématie d’Aristote en philosophie naturelle."

En fait, le système de Copernic n'est pas purement héliocentrique. Si il remettait bien en question le géocentrisme, il faisait tourner les planètes autour d'un point imaginaire fixé à proximité du soleil. Le problème, c'est que comme cela ne cadrait pas avec les observations de l'époque, il avait imaginé tout une série de trajectoire imaginaire des planètes (les fameuses épicycles) comme le faisait les astronomes partisans du géocentrisme mais avec l'exploit de faire encore plus compliqué. En fait si le thème principal de son livre (la remise en cause du géocentrisme) a fait du bruit à sa parution, il semble que peu de personne l'ai vraiment lu en raison de cette complexité. Il n'est même pas certain que Galilée l'ai lu, bien qu'il s'en réclame.
A l'époque de Galilée, en tout cas, la majorité des astronomes, y compris des jésuites, penche plutôt pour le système de Tycho Brahé, un système intermédiaire qui fait tourner les planètes (hormis la terre) autour du soleil et l'ensemble autour de la terre ce qui a l'avantage de conserver in fine le géocentrisme et de cadrer au mieux avec les observations.

"Avec ses lunettes, Galilée mettait à la portée de tous la constatation de contradictions dans la philosophie d’Aristote"
Oui, à ceci près que les premières lunettes étaient d'une qualité plus que médiocre et tout le monde ne "voyait" pas la même chose. Galilée a posé un doute sérieux mais encore une fois n'a apporté aucune preuve.

Ajoutons pour la petite histoire qu'il s'est gentiment approprié l'invention de cette lunette.

"Mais on ne peut passer sous silence l’attitude de plusieurs membres de l’Église qui, en liant inconsidérément la doctrine catholique avec un système physique, crurent l’Église attaquée et menacée lorsque le système subissait des attaques. On peut dire le contraire dans la bonne vieille apologétique à papa, et faire porter le chapeau à Galilée et Galilée seul – et sa responsabilité est grande, certes – mais l’Église a bel et bien freiné l’essor de la science à cette époque."

Si vous relisez bien mon message, je ne fais pas porter le chapeau à Galilée seul. Je veux juste dire que la recherche était beaucoup plus libre que ne pourrait laisser le croire cette histoire. Et pour finir, j’aimerai bien savoir en quoi l'Eglise a freiné quoique ce soit. Sauf erreur de ma part, il n'y a pas eu de purge générale de scientifique mal pensant comme on peut trouver dans les systèmes totalitaires et la science a continué à avancer y compris en Italie.

En réalité, cette histoire serait complètement tombé dans l'oubli si le génie publiciste de Voltaire ne s'en était emparé...

Quand à savoir si l'Eglise devait modifier son interprétation de la bible au nom d'une théorie qui aboutissait à la constatation d'une marée par jour, je ne suis pas sur que l'apologétique en serait sorti grandi

images/icones/1a.gif  ( 854405 )À quelques nuances près, en effet... par Marchenoir (2018-09-30 23:09:35) 
[en réponse à 854402]

Pour les observations de Galilée avec ses lunettes, même s’il est vrai que les premières versions étaient très grossières, il les améliora rapidement et suffisamment pour observer que la lune n’était pas un globe de cristal parfaitement lisse mais était formé de cratères, que Jupiter possédait des satellites, et que Vénus présentait des phases comme la lune, de quoi ébranler sérieusement l’aristotélisme sur lequel s’adossait la cosmologie au début du XVIIè siècle. Ceux qui révoquèrent en doute ces observations étaient dès le départ une infime minorité et, dès que les jésuites furent acquis à la cause de Galilée, plus personne ne songea à y rien dire.

Quant à dire que l’Église n’a pas freiné la science par la condamnation de Galilée, c’est assez osé. Il ne s’agit pas de purger le monde de ses scientifiques, il s’agit d’interdire d’étudier l’héliocentrisme. Si vous ne voyez pas en quoi cela freine la science, soyez bien certain que les scientifiques de l’époque, eux, l’ont parfaitement vu. J’avoue, à ce propos, que je ne comprends pas bien cette façon de jouer les innocents : « Une condamnation ? Non, je ne vois pas de condamnation, il n’y a pas eu de problème, tout va bien ». Dire que les relations entre le monde scientifique (même si c’est un terme un peu anachronique) et l’Église ont toujours été bonnes et que si l’on pense le contraire, c’est la faute à Voltaire, c’est faire de l’histoire façon conte pour enfant. L’Église a plus œuvré pour la science que contre ; beaucoup plus, même. Elle l’a longtemps plus qu’encouragée, il n’est même pas exagéré de dire qu’elle a été la matrice de l’essor de la science jusqu’au XVIIè siècle, mais ensuite il n’en a plus été de même. Pascal n’a pas attendu Voltaire pour savoir qu’il valait mieux ne pas penser tout haut sur certains sujets.

Enfin, le problème n’est certes pas que l’Église n’ait pas modifié son interprétation de la bible à la suite des découvertes de Galilée. Tout le monde est d’accord pour dire Galilée n’avait pas les moyens d’imposer ses interprétations, aussi justes fussent-elles. L’Église sait ce qu’elle fait lorsqu’elle donne à comprendre les Saintes Écritures. Elle a son temps et nul ne peut lui imposer le sien. Les réponses de Saint Bellarmin à Galilée sont un modèle de sagesse. Le problème est qu’elle a légiféré sur un modèle scientifique, à tort. Qu’elle ait pris une décision sur l’exégèse, soit, elle le peut, elle le doit. Qu’elle affirme que l’héliocentrisme est absurde, c’est téméraire, qu’elle en interdise l’étude, c’est une erreur. Galilée, qui avait souvent tort, avait là raison quand il prévenait qu’aucune décision d’Église ne pouvait faire que ce qui est ne soit pas.
images/icones/1b.gif  ( 854535 )Effectivemment par Sopotec (2018-10-03 21:53:10) 
[en réponse à 854405]

"Le problème est qu’elle a légiféré sur un modèle scientifique, à tort. Qu’elle ait pris une décision sur l’exégèse, soit, elle le peut, elle le doit. Qu’elle affirme que l’héliocentrisme est absurde, c’est téméraire, qu’elle en interdise l’étude, c’est une erreur."

Je ne dis pas autre chose en conclusion de mon premier message. Encore une fois, nous sommes d'accord la-dessus.

"Si vous ne voyez pas en quoi cela freine la science, soyez bien certain que les scientifiques de l’époque, eux, l’ont parfaitement vu."

C'est la ou nous divergeons.
Je voudrais bien que vous me prouviez en quoi cela a concrètement freiner les découvertes scientifiques. Je ne joue pas les innocents, comme je vous l'explique ci-dessus. En revanche je pense que vous vous exagérez l'impact de l'affaire Galilée sur le développement de la science. Arthur Koestler dans son livre "Les Somnambules" qui n'est pourtant pas tendre avec l'Eglise va dans ce sens. Et oui, je pense que l'impact de cette affaire est largement exagéré par Voltaire mais aussi par la pensée scientiste du XIXème siècle qui s'est opposé frontalement à l'Eglise. Du fait de cet héritage, l'idée que la science a un compte à régler avec l'Eglise est assez répandu dans les milieux scientifiques, mais une histoire plus objective verrait sans doute cet épisode comme un moment de crispation entre l'Eglise et un scientifique, sans grande conséquence sur le moyen-long terme.

Il faut faire attention également aux anachronismes. Nous vivons dans un monde ou la science et la religion sont soigneusement cloisonnés et nous avons du mal à comprendre que dans la mentalité de l'époque, les deux domaines devaient former un ensemble cohérent. Cette mentalité était partagée par les scientifiques de l'époque. Les découvertes de Kepler et même plus tard Newton s'insèrent dans des livres ou ou on trouve également des réflexions ésotériques sur des chapitres entiers voire même astrologiques pour Kepler.

images/icones/iphone.jpg  ( 854390 )Scientifiquement parlant Galilée est indéfendable par Vincent F (2018-09-30 21:02:26) 
[en réponse à 854204]

Le problème est que l’état de la science mécanique à l’époque n’en n’est qu’a la cinématique. On s’interroge sur le mouvement mais pas sur ses causes. Du coup des deux côtés on a des équations de trajectoires permettant de prédire la position des corps célestes par rapport à la Terre. Or la théorie héliocentrique ne permettait pas de meilleure prédiction que la théorie géocentrique.

En réalité l’hypothèse tenue par Galilée d’une orbite circulaire (il méprisait Kepler d’avoir supposé une orbite elliptique) ses prédictions étaient même moins bonne. Mais sa plus grave erreur a été de se mêler d’exégèse et ainsi de sortir de son domaine.
images/icones/neutre.gif  ( 854208 )Petit rappel historique ! par jl d'André (2018-09-27 21:04:59) 
[en réponse à 854195]

1- Ce n'est pas Galilée qui a découvert que la terre tournait autour du soleil, mais Copernic, un demi siècle avant Galilée.
2- Ce n'est pas Galilée qui a prouvé que la terre tournait autour du soleil, mais Newton un demi siècle après Galilée.
3- Ni Copernic ni Newton n'ont été condamnés par l'Eglise.

Mais Copernic était un vrai scientifique, présentant sa découverte comme une simple hypothèse. Et Newton aussi qui l'avait démontré.

Galilée lui présentait comme vérité certaine une simple hypothèse non démontrée. Il prétendait prouver la rotation de la terre par le phénomène des marées et même ridiculisait dans son « Dialogue sur les deux grands systèmes du monde » le pape Urbain VIII qui prétendait au contraire que les marées étaient dues à l'attraction de la lune.

Ce n'est qu'après sa condamnation que Galilée a pu enfin se conduire en scientifique, reprenant ses expériences de mécanique abandonnées au profit de la polémique et faisant enfin oeuvre scientifique utile, mais que de temps perdu.
images/icones/bravo.gif  ( 854264 )Merci par Meneau (2018-09-28 16:13:45) 
[en réponse à 854208]

pour ce rappel.

Cordialement
Meneau
images/icones/1b.gif  ( 854266 )Après... par Etienne (2018-09-28 16:38:24) 
[en réponse à 854208]

...Copernic n'a été publié qu'au moment de sa mort, et Newton était anglican (certes, l'Eglise anglicane n'était pas forcément tendre non plus avec les idées nouvelles...). Ça peut quand même aider, et on peut tout de même reconnaitre qu'à l'époque l'autorité de l'Eglise sur la science pouvait être un frein...
images/icones/neutre.gif  ( 854274 )Certes ! par jl d'André (2018-09-28 20:00:44) 
[en réponse à 854266]

Quelques années avant Copernic, le chanoine Nicolas de Cusa publiait un ouvrage défendant la rotation de la terre. Il fut aussitôt créé cardinal. On préfère donc parler de Copernic plutôt que de Cusa car cela permet d'entretenir le mythe d'une opposition de l'Eglise au progrès scientifique, justement parce que Copernic a publié au moment de sa mort (oubliant qu'il avait été vivement encouragé à publier par les autorités de l'Eglise).
Newton était peut-être anglican (mais Foucault était catholique), mais après qu'il eut prouvé la rotation de la terre, l'Eglise a fait sienne l'interprétation des écritures suggérée par Galilée, mais qu'elle avait jugé inadmissible à son époque, justement parce qu'il n'avait rien prouvé et c'est ce qui lui avait valu sa condamnation.
images/icones/iphone.jpg  ( 854392 )Autre précision par Vincent F (2018-09-30 21:07:09) 
[en réponse à 854208]

Newton n’a pas démontré que la Terre tournait autour du soleil. Il est parti de cette hypothèse pour etablir une théorie sur la cause de ce mouvement.

La démonstration est venue avec Foucauld qui mettent en évidence la rotation de la Terre.

PS: La théorie de Newton est fausse.
images/icones/neutre.gif  ( 854416 )Ce sont deux problèmes différents par jl d'André (2018-10-01 11:13:26) 
[en réponse à 854392]

Foucault a prouvé que la terre tournait sur elle-même, mais nullement qu'elle tournait autour du soleil.
Sur le modèle géodésique (centre de la terre, axe des pôles et Greenwich), le monde entier tourne autour de la terre en un jour.
Sur le modèle astronomique (centre de la terre, axe des pôles et point gamma) qui tient compte des observations de Foucault, le soleil tourne autour de la terre en un an, quand le reste du monde varie en comparaison très peu.
Pour prouver que c'est bien la terre qui tourne autour du soleil et non l'inverse, il n'y a que la comparaison des masses respectives de la terre et du soleil et la théorie de la gravitation universelle.
images/icones/iphone.jpg  ( 854425 )Deux problèmes différents mais liés par Vincent F (2018-10-01 13:09:48) 
[en réponse à 854416]

En effet on peut construire un modèle où la Terre tournerait sur elle-même mais où le soleil tournerait autour de la Terre. Néanmoins l’inverse n’est pas vrai sans quoi l’alternance jour/nuit se ferait sur une année.

Dès lors la rotation de la Terre dur elle-même est une condition nécessaire (mais non suffisante) à sa révolution autour du soleil.

La démonstration de la rotation de la terre est une prémice à celle de sa révolution.
images/icones/neutre.gif  ( 854431 )Certes ! par jl d'André (2018-10-01 15:01:52) 
[en réponse à 854425]

Mais n'oublions pas que le débat est entre le géocentrisme et l'héliocentrisme.
La terre peut très bien tourner sur elle-même et être quand même le centre du monde.
Ce préalable pour nécessaire qu'il soit ne tranche pas le débat.
images/icones/fleche2.gif  ( 854252 )Vu dant l'éphéméride du Salon Beige le 22 juin 2014 par Sénéchal (2018-09-28 13:11:18) 
[en réponse à 854195]

Jean Sévillia dans son livre Historiquement incorrect, (Ed. de la loupe, page 96 à 129) rappelle ce qu'écrivait Arthur Koestler dans Les somnambules en 1961 :

« Galilée n'a pas inventé le télescope. Ni le microscope, ni le thermomètre. Ni l'horloge à balancier. Il n'a pas découvert la loi d'inertie ; ni le parallélogramme de forces ou de mouvements ; ni les taches du soleil. Il n'a apporté aucune contribution à l'astronomie théorique, il n'a pas laissé tomber de poids du haut de la tour de Pise, il n'a pas démontré la vérité du système de Copernic. Il n'a pas été torturé par l'Inquisition, il n'a point langui dans ses cachots, il n'a pas dit « Eppur si muove »(*), il n'a pas été un martyr de la science. »


(*)« et pourtant elle tourne » phrase apocryphe de l'italien Giuseppe Baretti écrite à Londres en 1757, selon Jean Sévillia
En fait au XVème siècle, Nicolas Copernic, prêtre polonais et scientifique important, énonce une théorie sans la prouver : le mouvement des planètes s'expliquerait mieux s'il était ordonné autour du soleil plutôt que de la terre. Il construit un modèle mathématique, l'héliocentrisme. Ses travaux sont très bien accueillis à Rome. Seul Luther le traite de fou. D'ailleurs, tous les réformés s'opposent à ses travaux ! Et pourtant, c'est l'Eglise catholique qui se voit intenter un procès d'obscurantisme ! Pendant plus de cent ans, c'est l'Eglise qui défend les scientifiques contre les adversaires de l'héliocentrisme ! Elle va même jusqu'à protéger les scientifiques protestants, comme l'allemand Johannes Kepler, qui trouve refuge chez les Jésuites après des découvertes complémentaires à la théorie de Copernic. Alors pourquoi la condamnation de Galilée ?
En 1609, il s'attribue la découverte d'un opticien hollandais ; mais le plus grave est que malgré la protection du cardinal Barberini, futur pape, tous ses écrits sont polémistes. Il ne démontre rien, il affirme et met ses adversaires au défi de prouver qu'il a tort. Selon Jean Sévillia, son caractère hautain et méprisant est pour beaucoup dans sa condamnation.
Par deux fois, l'Inquisition affirme qu'elle ne trouve pas d'hérésie dans les écrits de Galilée (1615). Ses détracteurs s'attaquent alors aux écrits de Copernic et, à une époque où tout le monde croit que la terre est le centre du système solaire, l'Eglise demande simplement à Galilée de présenter ses écrits non comme la vérité, mais comme une théorie, puisque ni Copernic, ni lui, ne sont capables de prouver ce qu'ils ont avancé. Les cardinaux qui le protègent lui demandent aussi de ne pas mélanger les saintes écritures à ses écrits.
Il accepte et tient sa promesse pendant 7 ans. Pendant cette période non seulement, il n'apporte aucune preuve à ses théories, mais se met à dos les jésuites, qu'il ridiculise sur le sujet du déplacement des comètes, alors que ce sont eux, en la personne du père Grassi, astronome du Collège romain, qui ont raison :
« Vous n'y pouvez rien, il a été donné à moi seul, de découvrir tous les nouveaux phénomènes du ciel, et rien aux autres. » (*)
(*)Jean Sévillia Historiquement incorrect, (Ed. de la loupe, page 113)
En 1624, son protecteur, le cardinal Barberini est élu pape. Galilée lui expose un projet de livre comparant les différents systèmes : Ptolémée, Copernic, Kepler. Le pape l'encourage en lui conseillant de les présenter tous les trois comme des théories et surtout de ne pas y mêler la religion.
Le livre terminé Galilée demande l'imprimatur au Saint Office ; ce dont il n'a pas besoin pour un livre scientifique. Il l'obtient moyennant quelques modifications et rajouts qu'il accepte. L'imprimatur signifie que le livre doit être imprimé à Rome. Il le fait imprimer à Florence et en profite pour le faire paraître avec l'imprimatur, mais en ayant totalement changé le texte.
L'inquisition se saisit bientôt du sujet et, malgré l'amitié que le pape lui accorde toujours, Galilée passe en jugement. Les règles juridiques sont grandement adoucies à la demande du Saint-Père. Le jugement tombe qui lui reproche son manque d'obéissance et son mensonge, mais aussi l'absence de preuve dans ce qu'il présente comme la vérité et non comme une hypothèse. L'utilisation des Ecritures dans ses écrits le fait condamner aussi pour hérésie formelle.
Jean Sévillia note que la sentence du 22 juin 1633 est modérée : interdiction d'enseigner et de se livrer à l'interprétation des Ecritures, mise à l'index de son livre le Dialogue, une peine de prison sans durée fixée (il sera assigné à résidence chez l'ambassadeur de Florence 5 mois !) et la récitation hebdomadaire pendant 7 ans des psaumes de la pénitence. C'est d'ailleurs sa fille aînée religieuse qui le fera à sa place !
Au total, Galilée vivra encore neuf ans après sa condamnation, dans le confort de la villa Médicis, puis du palais archiépiscopal de Sienne, puis de sa propre villa florentine, servi par ses domestiques: recevant ses élèves, et écrivant ce qui sera son livre principal (un ouvrage de physique : Discours et démonstrations mathématiques concernant deux sciences nouvelles touchant la mécanique et les mouvements locaux).