Le Forum Catholique

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images/icones/carmel.gif  ( 854069 )Mgr Schneider critique les réformes liturgiques de Pie X et Pie XII par Chicoutimi (2018-09-25 07:30:42) 

Dans une entrevue accordée à One Peter Five, Mgr Schneider a critiqué la réforme du Bréviaire opérée par saint Pie X ainsi que la réforme de la Semaine Sainte effectuée par Pie XII.

Voici une traduction des principaux propos tenus par Mgr Schneider:

Critique de la réforme liturgique de saint Pie X:


''La réforme du bréviaire sous Pie X, en 1911, était malheureusement aussi une réforme révolutionnaire. C'est pour moi une énigme de savoir comment il a pu faire cela, le pape Pie X, car il a complètement changé toute la structure de la distribution du psautier que l'Église romaine avait gardée presque inviolable depuis l'époque - même avant - du Pape Grégoire. À partir du VIe siècle, peut-être même plus tôt, l'Église romaine avait, depuis cette époque, substantiellement, pendant au moins 1300 ans, gardé l'ordre de la distribution des psaumes dans le bréviaire pendant la semaine. L'ordre des psaumes s'appelait le cursus romanus - le cursus, c'est-à-dire le cours ou la séquence: les psaumes parcourant la semaine, du dimanche au samedi. C'était très harmonieux, très logique quand on l'observe. Et Pie X a complètement et radicalement changé la distribution entière des psaumes. Cela ne s'est jamais passé ainsi dans l'Église romaine. C'est pour moi une énigme. Comment a-t-il pu faire une telle révolution?

Bien sûr, il avait des motifs pastoraux pour libérer les prêtres séculiers, alléger leur fardeau. Mais cela aurait pu se faire d'une manière qui ne touche pas, en substance, à l'ordre des psaumes que l'Église romaine a toujours gardé. Le problème était Matines, car il y avait 12 psaumes dans l'office hebdomadaire et, pour certains prêtres diocésains, c'était trop. Le pape aurait pu éviter de toucher le cursus romanus psalmorum et permettre aux prêtres diocésains de ne prier que la moitié d’entre eux, six par exemple. (…)''



Critique de la réforme liturgique de Pie XII


''La réforme de l'ancien rite de la Semaine Sainte, celui d'avant 1955, était déjà une révolution, ce qui n'était jamais arrivé dans toute l'histoire de l'Église. (…)
Malheureusement, la réforme de 1955, dans ses éléments et sa structure, montre des changements révolutionnaires, qui ne sont pas comparables aux beaux rites de la Semaine Sainte. Les modifications apportées n'étaient pas nécessaires. Peut-être que quelques petits éléments auraient pu être raccourcis, mais sans changer le rite lui-même. Ce qui a été mis à sa place a été fabriqué. Et c'était déjà un exercice précédant la réforme révolutionnaire post-conciliaire de l'Ordo de la messe et de toutes les liturgies des sacrements - de toute la liturgie, même du bréviaire.''



Un souhait formulé par Mgr Schneider:


''J’espère qu’à l’avenir, l’Église reviendra sensiblement à la traditionnelle Semaine Sainte, celle d'avant 1955, peut-être avec quelques légères modifications qui ne toucheront pas au fond. Et de même avec le bréviaire : revenir au bréviaire d'avant Pie X, que j'appelle le «Bréviaire de tous les âges», avec peut-être quelques modifications qui seraient raisonnables. Mais je le répète: ne pas en toucher le fond. Je le répète: l'Église doit faire toutes choses avec beaucoup de soin et elle l'a toujours fait avec sagesse. Les papes doivent être conscients qu'ils ne sont pas les propriétaires de la liturgie et des rites, mais les gardiens.''

Comme Pie IX, lorsque certains évêques lui ont demandé d'introduire le nom de saint Joseph dans le canon de la messe, il a refusé de le faire, même s'il était déjà un grand dévot de saint Joseph. Il a répondu aux évêques: «Je ne suis que le pape, je ne peux pas le faire.» Cela devrait être l'attitude de l'Église envers ce qui est le plus sacré pour nous, la sainte liturgie. Je ne suis pas contre la croissance sage de la liturgie, mais cela doit être fait avec beaucoup de soin et sur le long terme, sans problèmes ni contenus révolutionnaires.''


Source
images/icones/fleche2.gif  ( 854070 )Ils avaient donc raison ... par Johanis (2018-09-25 08:09:03) 
[en réponse à 854069]

de restituer dans la prière eucharistique II le canon de Saint Hypolite, canon romain plus ancien que le canon romain dit de St Pie V ; mais peut-être auraient-ils dû en faire le seul canon, les autres résultant de transformations plus ou moins anciennes.

"Saint Hippolyte de Rome est l'auteur d'un petit ouvrage parvenu jusqu'à nous intitulé "La tra­dition apostolique", ouvrage extraordinaire­ment précieux pour la liturgie car il nous renseigne sur la liturgie de Rome au début du troisième siècle. Cet ouvrage contient une des plus anciennes prières eucharistiques, un des textes les plus anciens du Ca­non de la messe que le concile Vatican II a repris comme Prière Eucharistique n°2." (du site de St Jean de Malte d'Aix en P.)

Je crains que Mgr Schneider fasse tort à son combat pour l'orthodoxie, par ce genre de remise en cause de toute réforme.

Cordialement,

Johanis
images/icones/barbu2.gif  ( 854082 )Hors sujet. par Yves Daoudal (2018-09-25 13:02:38) 
[en réponse à 854070]

On parle ici de la liturgie qui s'est peu à peu constituée et qui était déjà fixée sous saint Grégoire le Grand, et qui est restée la liturgie latine jusqu'en 1911 (et en grande partie jusqu'en 1969). Rien à voir avec l'exhumation archéologique d'une éventuelle anaphore antique inusitée.
images/icones/neutre.gif  ( 854102 )de l'usage de l'ironie ... par Johanis (2018-09-25 21:17:50) 
[en réponse à 854082]

Bien sûr ma référence à l'exhumation du canon d'Hypolite était ironique. Il s'agissait de mettre en doute le bien fondé d'un refus de tout aménagement dans les rites liturgiques (St joseph danns le Canon, et.)
images/icones/mitre4.png  ( 854078 )Sur Saint Joseph dans le canon romain, Mgr Schneider rejoint Congar par Athanase (2018-09-25 11:00:56) 
[en réponse à 854069]

Il est intéressant de noter que la décision de Jean XXIII d'inclure une référence à Saint Joseph dans le canon romain en 1962 avait été critiquée par le RP Congar. Le théologien dominicain avait été très sévère sur ce genre de mesure.

Mgr Schneider rejoint paradoxalement le RP Congar.
images/icones/neutre.gif  ( 854140 )Saint Joseph est-il nécessaire? par PEB (2018-09-26 16:33:57) 
[en réponse à 854078]

Joseph, patriarche ultime, est le père de Jésus, dans le sens que c'est lui qui conféra au Rédempteur une identité sociale avec les moyens de subsistance.

Mais aucun dogme n'a été prononcé à son sujet. Marie, au contraire, est la mère de Dieu le Fils. Elle est la perfection de la Femme, qui est le joyau de l'Homme. Son mystère remplit celui de tous les saints.

Enfin, Joseph, décédé avant les évènements, n'a pas été témoin de la Passion et est encore moins présent dans le Cénacle auprès des Apôtres. Or, la première invocation des saints dans le canon évoque la scène primitive de la Pentecôte en l'étendant aux premiers pontifes. Que vient faire le très chaste époux au milieu de ce chœur glorieux?
images/icones/bible.gif  ( 854235 )S. Joseph dans le Canon: pas d'accord avec vous PEB... par Chicoutimi (2018-09-28 08:23:47) 
[en réponse à 854140]

Certes, votre réflexion est intéressante, et je vous remercie pour cela. Mais les raisons que vous invoquez ne sont pas satisfaisantes. Je pense que Saint Joseph a sa place dans le Canon de la Messe, et il y a d'excellentes raisons pour le justifier. Voici donc pourquoi je suis en désaccord avec vous:

1- Tout comme Saint Joseph, il faut mentionner que Saint Jean-Baptiste non plus n'a pas assisté aux événements de la Passion (Cène et Croix). Et pourtant, le Précurseur est bel et bien nommé dans le Canon, non pas dans la première liste des Saints (Communicantes) mais dans le seconde liste (Nobis quoque peccotoribus) et ce en tout premier. Ainsi, le fait pour Saint Joseph de ne pas avoir assisté aux événements de la Passion n'est pas une raison théologique suffisante pour lui refuser sa place dans le Canon.

2- Pareillement, il n'est pas exact de dire que les Saints du Canon de la Messe se limitent à ceux qui étaient présents au Cénacle. Dans les Communicantes, on mentionne, pour ne donner que cet exemple, pas moins de 5 saints (Chrysogone, Jean et Paul, Côme et Damien) qui furent martyrisés au… IVe siècle ! Nous sommes ici quand même loin de l'épisode du Cénacle (à environ 300 ans de distance), alors qu'entre la mort de saint Joseph et la Pentecôte il y a tout au plus un demi-siècle ! Ainsi, on ne peut considérer la liste des Saints du Canon de la Messe comme étant uniquement ceux qui sont liés au Cénacle. Et cette liste ne s'étend pas uniquement aux premiers pontifes comme vous le suggérez puisque les Communicantes mentionnent également 5 laïcs (les mêmes qui furent martyrisés au IVe siècle) et un diacre (Laurent). Quant à la seconde liste de Saints, elle mentionne les noms de 7 femmes, ce qui prouve que le Canon de la Messe ne se limite pas à nommer des pontifes.

3- Il est vrai que la Messe est le renouvellement du sacrifice de la Croix, et par conséquent ce sont surtout les événements de la Rédemption (la mort, la résurrection et l'ascension) dont nous faisons mémoire (Undes et Memores). Cependant, nous pouvons dire qu'à la Messe nous faisons mémoire également de tous les autres mystères, en particulier celui de l'Incarnation. Le Catéchisme de Spirago est particulièrement éclairant à ce sujet:


''Au moment de la consécration se renouvelle en quelque sorte le mystère de l'Incarnation du Fils de Dieu, et cela par l'opération du Saint-Esprit, comme lors de la salutation de l'archange (S. Jean Damascène). Ainsi que Marie, le prêtre par quelques paroles attire le Fils de Dieu du haut du ciel. À la messe, Jésus-Christ semble s'incarner de nouveau, et c'est pourquoi on lit à la fin du sacrifice l'Évangile de S. Jean où il est dit : ''Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous.'' C'est pour le même motif qu'à la grand'messe, pendant le Credo, on chante sur un ton particulier: ''Et il s'est incarné de la bienheureuse Vierge Marie, par l'opération du Saint-Esprit.'' À la sainte messe se renouvelle d'une certaine manière la naissance de Jésus-Christ, car par la bouche du prêtre, Jésus-Christ apparaît sur l'autel (S. Jérôme); (…) C'est pourquoi l'Église récite à la messe, le cantique des anges, le Gloria in excelsis, qui retentit à Noël dans les campagnes de Bethléem. C'est encore pour cela que Jésus, après la consécration, est souvent apparu sous la forme d'un petit enfant, par ex. à S. Pierre d'Alcantara et à d'autres saints (…).'' (page 434)



Or, après la Vierge Marie, qui d'autre que Saint Joseph fut le plus grand témoin du mystère de l'Incarnation? Comment pourrions-nous faire mémoire de la naissance de notre Sauveur en faisant fi de Saint Joseph?
images/icones/neutre.gif  ( 854238 )Théoriquement par Turlure (2018-09-28 10:01:15) 
[en réponse à 854235]

Tous les saints de l'Église ont leur place dans le canon : "et omnium sanctorum".

Mais comme on ne peut pas tous les citer nommément, on s'en tient à une liste très ancienne qui mentionne en effet la Sainre Vierge, les Apôtres et des martyrs des premiers siècles.

L'absence de saint Joseph s'explique facilement par le fait que la dévotion envers celui-là en tant que saint est assez récente dans l'histoire de l'Église. Sa fête ne remonte pas plus loin qu'au XVe siècle.

Se poser la question de savoir s'il "mérite" d'être cité n'est pas forcément pertinente : la réponse est évidemment positive. Plus intéressante à mon avis est celle de savoir s'il vaut mieux conserver le canon inchangé à cause de son ancienneté où l'enrichir du nom de Saint-Joseph. Il y a des arguments des deux côtés.

On peut aussi se demander : puisqu'on peut ajouter des saints au canon, pourquoi ne pas prescrire de citer le patron du diocèse, le saint du jour etc. Et là, on perdrait à mon avis beaucoup sur le terrain de l'immutabilité du canon.
images/icones/barbu2.gif  ( 854080 )"Révolutionnaire" par Yves Daoudal (2018-09-25 12:39:11) 
[en réponse à 854069]

En effet. En novembre 2011 j'avais écrit un article intitulé "La révolution a 100 ans".

Le comble du bouleversement fut de démanteler l'ensemble de psaumes 148-149-150 qui caractérisaient les laudes, qui donnaient leur nom aux laudes. Ces psaumes ont toujours et partout été inséparables, dans toutes les liturgies d'Orient comme d'Occident, jusqu'en 1911 dans le bréviaire romain. Depuis 1911 il y a des laudes sans laudes...

Comme l'a écrit Laszlo Dobszay, l'office romain « a été mortellement blessé autour de 1900, et a cessé d’exister en 1970 ».
images/icones/hein.gif  ( 854120 )Dans l'office bénédictin par Jacques (2018-09-26 09:55:10) 
[en réponse à 854080]

Sauf erreur de ma part les psaumes 148-149-150 sont biens présents dans l'office des laudes bénédictines, du moins c'est le cas dans le dirunal monastique que j'utilise tous les jours. Je n'ai pas vraiment de connaissances liturgiques suffisamment poussées pour prendre position, mais d'un point de vue "esthétique" ces psaumes sont magnifiques, et aident à la méditation, surtout dans une prière qui est la première du jour me concernant.

Quant à la référence à St Joseph dans le canon je la trouve quant à moi fort opportune, il a tout de même participé, même discrètement, à l’œuvre de l'incarnation, et cette place dans la prière qui est le sommet de la vie chrétienne me parait évidente. Mais là encore mes connaissances restent très limitée, et cette absence de ce grand saint dans le canon avait peut-être des raisons tout à fait logiques.
images/icones/neutre.gif  ( 854123 )Oui. par Yves Daoudal (2018-09-26 11:49:25) 
[en réponse à 854120]

C'est pourquoi j'ai spécifié: le bréviaire romain.

Les psaumes 148-149-150 continuent de rythmer les vraies laudes dans le bréviaire monastique.
images/icones/fleur.gif  ( 854131 )Les offices religieux par Turlure (2018-09-26 14:14:40) 
[en réponse à 854123]

comme le bénédictin conservent beaucoup de chose que le bréviaire romain avait avant les changements modernes :

- Les psaumes 148-149-150 des laudes ainsi que les psaumes 62-66 également chantés sous la même doxologie,
- Les psaumes 4, 90 et 133 récités tous les jours à complies (et non le dimanche seul) même si l'office romain avait aussi le début du psaume 30 en deuxième position,
- Le texte traditionnel des hymnes, avant leur révision par Urbain VIII.

Et on peut sans doute trouver d'autres exemples...
images/icones/1n.gif  ( 854132 )Sauf par Quaerere Deum (2018-09-26 14:28:15) 
[en réponse à 854123]

pendant la Semaine Sainte, traditionnellement romanisée.
images/icones/1w.gif  ( 854121 )Quand je vois Mgr Schneider s’ériger en censeur de saint Pie X… par Vianney (2018-09-26 10:12:53) 
[en réponse à 854069]

 
…je me rappelle que, pas plus tard que l’année passée, il avait cru pouvoir prétendre que Pie XII avait “corrigé” le concile de Florence... alors qu’au troisième paragraphe du décret où Pie XII effectuait cette prétendue correction, non seulement le pape affirmait, mais prouvait en quelques lignes accessibles même à un béotien dans mon genre, que le concile de Florence ne s’était pas du tout écarté de la doctrine constante de l’Église.

J’ignore si Mgr Schneider, qui est manifestement très occupé, a depuis lors trouvé le temps de lire un peu plus attentivement ces courtes et lumineuses explications de Pie XII. Mais là où même un papolâtre™ peut difficilement y adhérer, c’est quand Pie XII, (trop) diplomate, affirmait que “nul n’ignore que l’Église romaine a toujours tenu pour valides les ordinations faites dans le rite grec sans la tradition des instruments”. Désolé, Très Saint-Père, mais la vérité a ses droits : Mgr Schneider, parmi d’autres, est la preuve vivante que... d’aucuns ignorent.

V.
 
images/icones/neutre.gif  ( 854124 )Non seulement Mgr Schneider avait raison, par Yves Daoudal (2018-09-26 12:11:40) 
[en réponse à 854121]

mais il édulcorait la réalité en parlant des "affirmations" du concile de Florence, alors qu'il s'agissait, comme l'ont souligné la plupart des théologiens latins qui l'ont commenté, de "définitions". Suivant aveuglément saint Thomas d'Aquin, l'Eglise définissait que le sacerdoce se conférait par la porrection des instruments, et obligeait en conséquence les arméniens à procéder ainsi, ce qui impliquait que la façon de procéder des arméniens n'était pas valide.

C'est au siècle suivant qu'on a commencé à examiner le problème que posait le texte: l'Eglise latine n'avait jamais condamné la façon de faire orientale. Alors les théologiens ont tenté de rendre compatible ce qui ne l'était pas. Mais c'était tellement contraire au principe de non-contradiction que certains théologiens ont commencé à dire qu'en fait le décret aux arméniens n'était pas infaillible parce qu'il avait été promulgué après les actes du concile lui-même (ce qui montre que pour tout le monde c'était un décret doctrinal)...

On retrouve quelque chose de ces embarras dans la phrase de Pie XII.
images/icones/1e.gif  ( 854127 )On ne vous parle pas de théologiens... par Vianney (2018-09-26 12:54:19) 
[en réponse à 854124]

 
On vous parle du concile de Florence. Votre problème, c’est précisément que vous n’arrivez pas à faire la différence entre la doctrine de foi et une loi ecclésiastique. À partir du moment où, comme le souligne Pie XII, le concile de Florence n’appliquait pas aux grecs la même loi qu’aux latins, le problème n’était pas doctrinal, mais disciplinaire.

Votre seule excuse, c’est que vous n’êtes pas le seul à déraisonner, vous êtes même légion : en ce sens, mais en ce sens seulement, Pie XII avait tort, son pronostic (“nul n’ignore”) était beaucoup trop optimiste.

Mais n’abusez pas quand même de votre ignorance : il y a des ignorances qui sont des châtiments.

V.
 

images/icones/neutre.gif  ( 854137 )[réponse] par Yves Daoudal (2018-09-26 16:07:08) 
[en réponse à 854127]


Il semble donc bien que, dans les délibérations de Trente, le décret pro Armenis ait pris rang purement et simplement parmi les grands documents dogmatiques de l’Eglise. Et c’est aussi la place qu’il conserve chez les Théologiens qui suivent immédiatement.


Joseph de Guibert s.j.

Autant de théologiens - les plus prestigieux de l'Eglise latine - qui "déraisonnaient", donc...
images/icones/1a.gif  ( 854142 )La vraie question par Vianney (2018-09-26 17:07:07) 
[en réponse à 854137]

 
Le problème est que tout catholique n’est pas tenu de savoir ce que pensent les théologiens, même supposés éminents, mais “ce que la sainte Église propose à croire” (Acte de Foi).

La vraie question est donc celle-ci : Pie XII a-t-il eu raison d’affirmer dans son décret que “le Concile de Florence, où a été conclue l’union des Grecs avec l’Église romaine, ne leur a pas imposé de changer le rite de l’ordination ni d’y insérer la tradition des instruments” ?

Si oui, le raisonnement de Mgr Schneider s’écroule : le concile de Florence n’a pas remis en question la vérité “qui affirme que seule l’imposition des mains de l’évêque constitue la matière réelle du sacrement de l’ordre” (Mgr Schneider), puisqu’il a dispensé les grecs de la tradition des instruments.

Mais dans le cas contraire, Mgr Schneider a encore tort, puisqu’il félicite Pie XII d’avoir rétabli cette vérité en 1947 alors que ce dernier niait absolument que le concile de Florence s’en soit écarté (et prétendait que tout le monde le savait).

Tout s’explique une fois qu’on a compris que l’Église a reçu de Dieu le pouvoir d’imposer des lois complémentaires (les “commandements de l’Église”) compatibles avec la loi divine (les “commandements de Dieu”). Cette distinction était, sous Pie XII, connue de tout élève du catéchisme qui – à défaut de savoir exactement ce que l’Église reprochait aux schismatiques de tout poil, et encore moins ce que les théologiens pouvaient bien en penser – comprenait :
– que ce n’est pas Dieu qui a imposé successivement aux fidèles le jeûne eucharistique de minuit, puis de trois heures, etc.
– que ces jeûnes de plus ou moins longue durée ne sont en rien incompatibles avec la loi divine.

Et pareillement pour tous les autres “commandements de l’Église”. D’où, j’imagine, la réflexion du pape : “nul n’ignore”. Heureux Pie XII !

V.