Le Forum Catholique

Il l'aurait favorisée : êtes-vous au courant ? Je suis circonspecte...

votre source ?

XA

C'est une source privée, je pense que la personne a mal digéré soit le livre de Michel Carmona, soit ce qui est expliqué à Luçon.
J'aurais pu jeter un coup d'oeil dans ma bibliothèque d'abord !
François Bluche est très clair, dans son chapitre sur Richelieu à Luçon : "Le curé doit réciter en français ke Pater, le Credo et les dix commandements, puisque le peuple n'entend pas le latin." (Richelieu, p.53)

car les Dix commandements à la Messe, c'est dans quel rit ?

Et l'évêque Richelieu a été étudié comme étant très tridentin, pas du tout érasmien et partisan de la pseudo "messe de Charlemagne" en français inventée par quelques uns au XVIe siècle.

Par contre pour une catéchèse, Pater, Credo et Dix commandements, là c'est un triptyque classique déjà en usage au Moyen Âge.

le texte de F.Bluche n'est pas très clair, il parle de la messe dans une phrase plus haut. puis des Instructions ensuite.

Mon interlocuteur prétend que Richelieu se serait ouvert de ce projet de messe en français à des proches ! Je ne sais pas d'où lui vient cette information.
Pouvez-vous me donner les références des études que vous citez ? Merci.

Philippe Erlanger, Roland Mousnier et Françoise Hildesheimer en principe les plus fiables.

Pour la "messe de Charlemagne," cela n'a rien à voir avec Richelieu mais on en parle au XVIe, l'idée d'une messe vernaculaire pour apaiser les huguenots. Thierry Wanegffelen l'évoque dans Une difficile fidélité, PUF, 1999.

Jean Hotman de Villiers, érasmien protestant conciliateur, Pierre de l'Estoile, érasmien catholique et d'autres se réfèrent à ce "fantasme liturgique" (Wanegffelen).

Aucun rit catholique latin ne comporte la récitation des dix commandements que ce soit en latin ou en chinois. Il ne s'agit donc pas de la Messe mais du catéchisme. Richelieu, évêque de Luçon, fut un prélat appliqué à mettre en oeuvre les prescriptions du Concile, rien d'étonnant donc à le voir se soucier de catéchèse efficace.

J'ai le Dictionnaire Richelieu publié sous sa direction, je n'ai rien vu à ce sujet.

Merci pour l'indication de cette messe vernaculaire pour les huguenots, je ne connaissais pas du tout.

Mon interlocuteur aura du mal à se faire une raison...

où il y a récitation des 10 commandements.

S'il trouve qu'il vous passe l'information et le Prof. Bluche aura raison.
S'il n'en trouve pas, spécialement dans le diocèse de Luçon, c'est que le digne professeur se sera trompé ou que votre ami aura mal lu. Cela arrive aux meilleurs d'entre nous universitaires.

Feu le Professeur Bluche, né catholique, s'était converti à la foi réformée calviniste, de tendance conservatrice, après une jeunesse communiste.

Je reste très étonné et la citation ne lie pas les choses avec la Messe. Clairement je ne crois absolument pas à cette "messe" de Richelieu en vernaculaire. Surtout une "messe" ainsi fabriquée en dehors des rubriques usuelles des divers rits latins.

S'agir de la récitation au cours du prône, donc au milieu de la messe mais dans une forme non-liturgique, du Pater, du Credo et du Décalogue par le prêtre du haut de la chaire et les fidèles ?

les "prières du prône" qui existent encore à l'époque jusque vers la fin du XVIIe en France sont assez standardisées, très proches de la prière universelle de la Forme ordinaire actuelle dans le missel.

Elles visent à prier pour les autorités et pour le peuple, pour épargner des calamités en monde rural.

Dans ce premier XVIIe, la réforme catholique pénètre et l'évêque Richelieu en est un acteur local mais on démarre à peine les séminaires et la plupart des prêtres ne prêchent pas eux-mêmes sauf à l'aide de recueils de prônes tout faits. Sauf les missions et les ordres et congrégations spécialisées bien sûr.

Non les 3 éléments relèvent de la catéchèse : le Pater, la confession de foi, la morale de base.Or la catéchèse elle est bien en expansion depuis la seconde moitié du XVIe.

[Le prône] n'est pas fait surtout pour les annonces locales ou la proclamation des édits royaux, mais doit être catéchétique (et ceci d'autant plus que beaucoup de curés ne savent point prêcher). Pour les y aider M. de Luçon recommande l'Instruction de son collaborateur Flavigny ... en attendant sa propre Instruction du Chrétien (1618).

Nous sommes bien d'accord qu'il ne s'agit pas de la messe elle-même, et c'est moi qui avais apporté cette citation à mon interlocuteur, pour démolir la proposition surprenante que j'ai rapportée au début ; il prétend maintenant que c'était une avancée, que Richelieu avait le projet de cette messe en français, et s'en était ouvert "à des proches".

Je pense que c'est une mauvaise digestion de la biographie de Michel Carmona que cette personne vient de lire (personne pas vraiment assidue à la messe, mais représentative de beaucoup d'ultraconciliaires); je n'ai pas eu de réponse à mon dernier mail...

il s'agit bien de catéchèse et dans ce contexte très banal.

A noter toutefois que l'apprentissage de prières latines Pater, Credo, Ave Maria est la norme et bien établi au Moyen Age déjà. Apprentissage réussi y compris pour la masse des analphabètes.

Pour le Décalogue, le vernaculaire est en revanche la norme.