Le Forum Catholique

c'est ce que le site Pro Liturgia affirme, à partir de différentes sources dont Kathnet, dans sa page d'actualité:

''De son côté, Mgr Viganò vient de préciser que ses accusations graves reposent sur des informations on ne peut plus fiables.
Les pièces du dossier constitué ont été mises en sûreté dans un coffre qui, s’il devait arriver quelque chose à Mgr Viganò, devrait être ouvert « afin que des informations explosives sur le pape François ainsi que sur certains cardinaux et évêques puissent être publiées. »

Source: Pro Liturgia

c'set aussi intéressant qu'un roman de Malachi Martins !

c'est que Mgr. Vigano ne dissimule pas les preuves dont il dispose ...


Si ce roman-ci est avéré, bien sûr.

En dehors de toute procédure d'enquête régulièrement ouverte? Pour le coup, la sanction serait assurée, s'il s'agit de documents confidentiels...

On peut logiquement penser que l'archevêque Vigano sera amené à témoigner devants les procureurs et grands jurys. Le Vermont vient de s'ajouter à la liste.

Lui et beaucoup, beaucoup, beaucoup d'autres.

La mise à disposition de la justice américaine de ses preuves sera alors logique.

Cette affaire est un Fukushima ecclésial aux USA, le "rabbit-hole" du Cardinal Cupich : elle va s'étendre sur de nombreux mois voire plus au vu de la quantité de diocèses concernés, du nombre élevé de cas d'abus sexuels et des diverses tactiques de dissimulation.
On n'est pas dans de l'instantané et c'est pourquoi la ligne chut-chut est condamnée à moyen et long terme.
Le cover-up médiatique* actuel est impressionnant mais quand les rapports judiciaires vont sortir, il sera plus difficile.

Voir le film Spotlight qui évoque les affaires de 2001-2002 très similaires à ce qu'on voit en 2018.

* un ex. presqu'amusant tellement c'est gros : La Croix met en petit titre de Une "le diocèse de Lyon est déstabilisé" mais minimise ou camoufle l'Église américaine, une kyrielle de cardinaux et le Saint-Siège.

ps. la question de la fuite déguisée en nomination à Rome du cardinal Wuerl est de plus en plus évoquée sur le modèle de ce qu'avait fait Jean-Paul II avec le cardinal Law en 2002.

je pense que Mgr Vigano (et c'est tout à son honneur) souhaite d'abord que l'Eglise fasse un travail de vérité et d'autocritique (plutôt que d'ajouter de suite au scandale actuel)...
Mais comme François ne répond rien ....

Je dirai que ces documents et leurs accès constituent aussi un antidote au possible café Borgia...

il faut les produire.


On ne peut pas demander au Saint-Siège en vu d'éventuellement disculper les personnes mises en cause de produire les documents cités par Mgr. Vigano dans sa lettre initiale, et ne pas demander à ce dernier de produire les preuves dont il disposerait pour étayer ses accusations.


Mgr. Vigano accuse, la charge de la preuve lui revient. Jusqu'à présent nous pensions les lettres et documents cités essentiellement aux mains de la Secrétairie d'Etat, peu empressée de les publier. Mais si l'accusateur dispose de preuves et les dissimule c'est une toute autre histoire.


Cela dit une fois encore on parle au conditionnel, et cette histoire de coffre dont le clef est cachée au fond d'un puits continue sur la lancée du roman de gare de ces derniers jours.

Si les ennemis de l'intérieur de l'Eglise sont aussi pervers que le prétend Mgr Vigano, il faut prévoir plusieurs flèches à son arc pour attaquer.

Probablement s'agit-il des photocopies des documents cités par Mgr Viganò, photocopies "certifiées" bien sûr.
Encore une fois, il savait exactement à qui il avait affaire... Et les déchiqueteuses éventuelles peuvent bien fonctionner, les preuves ne disparaîtront pas pour autant.
Ne vous êtes-vous pas étonné que Mgr Viganò ait été assez naïf pour indiquer les lieux d'archivage de ces documents ?
Il a donné une chance à tous ces magouilleurs : avouer ou... Continuer.
Comme le chut-chut domine, on apprend que les preuves sont à l'abri.
Je me demande ce qu'il va se passer maintenant.


SC

Je pense que Mgr Vigano agit sagement en ne dévoilant pas les documents dont il dispose. Ses ennemis, c'est-à-dire tout ceux qui sont compromis dans les turpitudes qu'il dénonce, ne demanderaient que cela de connaître les preuves que Mgr Vigano peut utiliser contre eux.

C'est pour cette raison que la réaction du Vatican tarde à venir, ils ne savent pas comment la calibrer, ils ignorent ce qu'ils peuvent nier et ce qui se retournerait contre eux s'ils le niaient alors que Mgr Vigano dispose de preuves.

C'est la règle d'or de toutes les guerres : ne pas dévoiler ses atouts, attendre que l'ennemi s'expose, puis le frapper là où la cuirasse est la plus vulnérable.

pour se couvrir, Mgr. Vigano cacherait des informations.


Exactement ce qu'il reproche aux autres. J'espère donc que c'est faux, où qu'il ne tardera pas à les remettre à la justice.

Ce qu'il a dénoncé est archivé au Vatican et en d'autres lieux, comme des nonciatures.
Les coupables se connaissent.
A eux de tirer les conséquences : démissionner et tâcher de réparer ce qui peut l'être.
Mgr Vigano, en temporisant, leur donne une chance de reconnaître leurs fautes : faute avouée est à demi pardonnée.
S'ils ne saisissent pas cette chance, alors il faudra les forcer et publier la suite du dossier.
Votre dévoué Paterculus

PS Avez-vous lu le livre de Henry Sire, comme je vous l'ai recommandé ? Y reviennent les mêmes noms que dans le dossier Vigano : il y a un lien entre malversations financières et lobby homosexuel. Il vaudrait mieux que l'Eglise fasse le ménage en interne, plutôt que les choses soient toutes exposées sur la voie publique. Mais si l'Eglise ne fait pas le ménage d'elle même, il faudra bien dévoiler ce qui devra l'être alors.

Ces informations sont dans un coffre ... mais elles n'y sont pas cachées ? Intéressant.


Par ailleurs je ne me rappelle pas que vous m'ayez recommandé le livre de Sire, mais je n'ai pas l'intention de le lire.

Les informations que Mgr. Vigano ... ne cache pas dans un coffre, donc, en revanche, m'intéressent bien plus, et toute l'Eglise je pense. Le ménage en interne on sait ce que ça donne : des prédateurs et des criminels sont peut-être encore en poste, ainsi que ceux qui les courent, alors que dès demain tout ceci pourrait être balayé.

Elles sont tout simplement mises à l'abri : il y a des gens qui voudraient les faire disparaître. Les originaux sont à la portée de la Hiérarchie.
VdP

PS Je vous ai bien recommandé la lecture du livre de Henry Sire. Vous vous privez d'une source d'information qui vous permettrait de voir plus clair dans ce qui se passe.

En attendant, on ne peut pas demander à la hiérarchie, accusée, d'apporter une preuve dont elle n'a pas la charge, d'autant moins que l'accusateur dispose(rait) de la preuve en question !


Si Mgr. Vigano fait du chut-chut à sa façon, il dessert son propos et l'Eglise.


(et en effet, je vois votre recommandation. Que je sois passé à côté vous montre à quel point je suis intéressé par cette littérature.)

... mais de faire le ménage sur la base de ce qu'elle sait.
On n'aura de raison de mettre sur la place publique les documents en question que si la hiérarchie ne fait pas le ménage d'elle-même.
Je me demande quel amour de l'Eglise vous guide quand vous reprochez à un prélat de ne pas dire ce que ses supérieurs savent - et c'est à eux qu'il revient de divulguer ce qui est nécessaire.
VdP

PS Quant à ce que vous appelez "ce genre de littérature", vous condamnez sans connaître...

sur ce forum même que la hiérarchie produise les documents en question, puisqu'elle prétend que Mgr. Vigano affabule.

Moi je pense que Mgr. Vigano est crédible et c'est pourquoi je souhaite, pour le bien de l'Eglise oui (quel que soit le questionnement que vous vous permettez sur mon amour pour Elle, et dont je n'ai que faire) , que s'il en dispose bel et bien il fasse état des preuves qui pourraient rapidement écarter les coupables et dissimulateurs.



Ps : en effet, je me flatte de n'avoir lu que peu de pamphlets, et quant à connaître celui-ci, la promotion qui en a été assurée et autres bonnes feuilles m'a bien suffi à le juger.

n'en est-on plus à "demander à la hiérarchise de faire le ménage sur la base de ce qu'elle sait." . On le voudrait bien mais ça confine à l'angélisme.


Ce que Mgr. Vigano demande, c'est, je cite, que "En ce moment extrêmement dramatique pour l’Église universelle, il [le Pape] reconnaisse ses erreurs et, conformément au principe proclamé de tolérance zéro, le Pape François soit le premier à donner l’exemple aux cardinaux et aux évêques qui ont dissimulé les abus de McCarrick, et démissionne avec eux. "


Pas moins. C'est peut-être exagéré (peu, à mon sens) , mais c'est ce qui est demandé, du moins par la personne à l'origine de l'affaire, certainement la mieux informée, et possédant peut-être des preuves certaines pour appuyer ... cette demande on ne peut plus grave, et le mot est faible.

Monseigneur Vigano estime manifestement que les rapports que Rome détient sont déjà suffisamment accablants.

Quand on dispose d'une kyrielle de preuves, rien n'impose de toutes les fournir, tant que celles produites en premier, et qui pourraient suffire à prouver ses dires, n'ont pas été réfutées.

C'est le bon sens même.

Au surplus, s'il se révélait inutile de fournir ces nouveaux documents, notamment parce que Rome aura enfin pris la mesure de cette affaire, il aura peut-être été bon qu'ils soient restés cachés, car le scandale est toujours à éviter (même si l'heure est, surtout actuellement, à la transparence).

Comme il va de soit que si Rome refuse de traiter les documents dont elle dispose déjà, c'est à dire de les réfuter ou même de les évoquer, il reviendra à Monseigneur de fournir lui-même tous documents qu'il estimera utile, à l'appui de ses dires.

En tout état de cause, vu la situation actuelle, l'un et l'autre va finir par devoir agir concrètement dans cette affaire, cela semble logique. Comme le dit l'adage, Monseigneur Vigano en a soit trop dit, soit pas assez.

Mgr. Vigano demande la démission de François, ni plus ni moins ! Avant les cardinaux coupables, pour leur donner l'exemple. Il le dit noir sur blanc. On ne voit donc pas qu'il soit dans une optique de scandale à éviter, ou de chut-chut selon la savoureuse expression de M. Perrin. Tout le contraire, autrement il aurait agi en interne, avec menace de tout déballer, dont ses preuves, plutôt que d'abord par lettre publique.


S'il a les moyens de ses ambitions et n'en use pas, on peut donc s’interroger sur la sincérité ou le sérieux de ces dernières. Ou sur l'existence des dits moyens évoqués par des journalistes.


Et c'est pourquoi je suis entièrement d'accord avec vous lorsque vous écrivez :

Il reviendra à Monseigneur de fournir lui-même tous documents qu'il estimera utile, à l'appui de ses dires.

En tout état de cause, vu la situation actuelle, l'un et l'autre va finir par devoir agir concrètement dans cette affaire, cela semble logique. Comme le dit l'adage, Monseigneur Vigano en a soit trop dit, soit pas assez.

cher Rémi, si j'accuse dans les media X ou Y, je serai déféré devant un tribunal pour diffamation et chacun devra mettre ses preuves (témoignages, écrits) sur la table.

Si les mémoires de Mgr Vigano et celui plus ancien de 2000 n'ont jamais existé ou ne contiennent aucune mention de McCarrick, pourquoi le cardinal Parolin est-il si mutique ?

Qui ne dit mot consent dit la sagesse populaire.

On peut faire l'autruche et continuer à regarder ailleurs : au final aussi enfouie que soit votre tête dans le sol, cela ne vous protégera pas du danger qui vient.

Mgr Gänswein vient de parler d'un "11 septembre ecclésial". Le pape lui-même commence à comprendre que son attitude de déni et de silence n'a aucun sens et n'empêchera pas la manifestation de la vérité d'où la convocation de février 2019.

Comme le niait le cardinal Wuerl, c'est bel et bien "a massive, massive" scandal. Quand la maison de son Père a été polluée, qu'a donc fait le Christ ? Le passage sur les marchands du Temple est-il donc effacé de la Bible ? L'autruche est-elle le modèle du néo-chrétien moderniste ?

Non seulement j'accorde foi au "document Vigano" , mais encore j'en partage toutes les conclusions. Comme M. Parfu je crains que vous ne m'ayez pas bien lu, ces derniers temps.

Sortez donc votre propre tête ... du guidon, cher M. Perrin.

Je ne fais pas de vélo et mes posts eux ne sont pas ambigus.

Mais je vous en donne acte bien volontiers et je me réjouis de savoir que l'obscurité de vos posts antérieurs n'était pas votre pensée, juste due à une expression maladroite suscitant la confusion des liseurs. De plusieurs visiblement.

Vraiment ?


Mon premier sur l'affaire, et je ne vois pas que je me sois dédit depuis. A cette lumière, celle de ce que j'ai écrit et non des intentions que vous m'avez prêtées, mes interventions dans ce fil sont limpides, de même que leur expression.

Bien sûr vous ne pouvez tout lire, mais à défaut évitez de supposer, ou même d'affirmer ... ce que je ne pense ni ne dit. Je ne suis pas responsable des préjugés des liseurs, ne m'imputez pas la faute des vôtres, de grâce, car ce faisant c'est vous qui apportez de la confusion là où ma pensée est claire depuis le début de l'affaire, quand bien même vous n'en aviez pas pris connaissance.

peut-être devrais-je ponctuer chacune de mes interventions d'un delenda Carthago est adapté à la situation ?


Non, tout de même ...

d'Henry Sire, rue Galande comme d'hab. Je vous dirai ce que j'en pense

... vous serez surpris de l'accumulation de faits, qui n'ont rien d'une charge fantaisiste.
VdP

Je vous rejoins Adso, c'est une affaire tellement explosive que j'avoue ne pas faire autre chose que de regarder cela comme un roman, quand je regarde telle ou telle dépêche là-dessus.

Mais les pauvres âmes scandalisées. C'est gravissime. Dans le concret et raisonnablement, on se doit d'indiquer des clercs qui sont valables et dignes de confiance à ceux qui nous le demandent, et aussi prier et faire pénitence, d'abord pour les victimes et les prêtres fidèles, ensuite pour les âmes scandalisées, enfin pour tous les judas. Et défendre l'Eglise. Dieu veut le salut de tous, mais qui est comme Dieu? Cette affaire nous révèle jusqu'où le mal peut aller pour que nous ne nous prenions pas pour quelque chose alors que nous ne sommes rien.

Souvenirs, souvenirs ... Huhu ...

Rémi, sur les accusations portées par Mgr Vigano. Votre petite musique, sous couleur d'impartialité, alors qu'il ne s'agit pour vous que de vouloir excuser des personnes indéfendables à la manière de "La Croix" et de Nicolas Senèze, est vraiment agaçante à la fin !

Rémi me semble loin de ce schéma !

Je suppose que depuis le début vous n'avez pas lu, ou pas compris, mes interventions à ce propos. Je vous invite à le faire à présent.

Bonjour,
Dans vos messages, vous déplorez que la liste ne soit pas communiquée.
Vous répondez par le discours d’un premier ministre « assassiné ».
Certains des personnages interrogés dans la vidéo, ont été pris dans des affaires. Il y eût, beaucoup de morts prématurés, des suicides, si vous préférez.
Seuls les faits sont donc importants.
Je ne chercherai pas, à connaître les motivations des uns ou des autres.
Avons-nous suffisamment d’éléments?
On remarquera, en le regrettant, que l’Église, pour résoudre ces affaires, a besoin de la justice du monde. Monde par ailleurs qui devra condamner ce qu’il promeut.
Si ce n’est qu’il condamnera l’Église, l’empêchant par sa doctrine de promouvoir ces pratiques.
De bons avocats aux États-Unis, comme pour certains politiciens, feront le reste.
Il semblerait donc que, ceux étant impliqués, soient particulièrement puissants.
Je me poserai une question : le silence du Saint Père est-il naturel, ou lui serait-il imposé?
Paul VI se plaignant d’avoir été trompé.
Jean-Paul I mort prématurément
Jean-Paul II tentative de le tuer.
Benoît XVI : différentes affaires et finalement renonciation.

L’expression « mort prématurée » apparaît fréquemment en lisant certains documents.
Elle l’est encore,suite à la publication d’autres, c’est gênant.

Veuillez me pardonner d’avoir était si long.

Je ne plaisantais que sur l'analogie "j'ai des preuves, mais je ne les montrerai pas" , analogie qui du reste s'arrête là, puisqu'il s'est avéré que M. Bérégovoy tentait un gros coup de bluff pour intimider la droite, et qu'il n'avait pas de liste du tout. Pour les personnes de ma génération il s'est agit d'un très plaisant coup politique, bien que scandaleux, à la fois dans sa témérité et sa grosse naïveté.


Là où je suis sérieux en revanche c'est lorsque j'écris que ces preuves si elles existent (les journalistes ne parlent qu'au conditionnel, et Mgr. Vigano qui ne craint habituellement pas de prendre la plume pour mettre les choses au point n'en a rien dit publiquement encore) ne doivent pas rester dans un coffre, mais au contraire venir soutenir de façon éclatante le document initial. Je vous rappelle que nous ne sommes pas nombreux à y ajouter foi, et que la presse se déchaîne contre Mgr. Vigano tout en excusant ou niant même les faits dont il a fait état.

Si il y a dans un coffre, et/où à la Secrétairie d'Etat, de quoi faire toute la lumière, de façon éclatante, sur les graves allégation du "rapport Vigano" et prouver à tous sa véracité, dont je le redis je ne doute pas a priori, je dis que ces éléments doivent être produits. Nous demandions sur ce forum qu'ils le soient lorsque nous pensions que seules les personnes mises en causes y avaient accès, il me paraît naturel de demander la même chose maintenant que nous apprenons que, peut-être, celui dont les allégations reposent sur eux les possède aussi. Je ne vois rien là d'extravagant ni de compliqué. Encore moins de romanesque.

l'idée même qu'un enfant, qu'un adolescent, qu'un adulte même ait à subir demain quelque horreur d'un clerc quelle que soit la couleur de son chapeau, ou celle de la calotte de ceux qui le couvrent, parce qu'on aura négligé de produire dès aujourd'hui des preuves définitives propres à faire rouler chapeau, calotte et tête dans la poussière, m'est tout simplement odieuse.

au moins la communion ecclésiale en vue du plus grand bien peut s'opérer. Deo gratias.