Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=852628
images/icones/livre.gif  ( 852628 )Le vice contre nature... par Sabaoth (2018-09-05 12:31:53) 

"Le vice contre nature se répand donc comme un cancer, jusqu'à atteindre l'ordre des hommes consacrés. Et, entre temps, comme une bête sanguinaire, elle sévit dans le Bercail du Christ avec l'audace d'une si grande liberté que, pour la plupart, il eut été beaucoup plus sain de porter le joug de la milice mondaine que d'être asservis de plein droit par des tyrans diaboliques, après avoir été enferrés si librement par la religion. Surtout en scandalisant les autres.
Car la Vérité dit : Celui qui scandalisera un de ces petits, il convient que soit suspendue à son cou une meule d'âne, et qu'il soit précipité au fond de la mer (Mt XVII, 6).

Et à moins que le plus tôt possible la vigueur du Siège Apostolique ne l'affronte, il n'est pas douteux que, quand on voudra restreindre cette iniquité effrénée, on ne puisse plus la détourner de sa course impétueuse."

Saint Pierre Damien, Livre de Gomorrhe (Liber Gomorrhianus), Introduction.
Livre écrit en... 1049 et préfacé par le pape Léon IX.

Dans sa préface, Léon IX écrit ceci :

Tous ceux qui sont pollués par n'importe lequel des quatre genres d'impureté dont parle ce livre, une censure équitable les expulse de tous les grades de l'Eglise immaculée, par la décision des sains canons et la nôtre.
images/icones/neutre.gif  ( 852630 )Il est clair par Eti Lène (2018-09-05 13:02:17) 
[en réponse à 852628]

Que le péché contre-nature est moins grave que de ne pas aller à la messe le dimanche (et là-dessus on n'entend plus les prêtres demander à ce que ce commandement absolument nécessaire soit suivi). Tous les commandements qui touchent Dieu (les 4 premiers) sont plus importants que les 6 autres qui touchent le prochain. Je sais qu'on ne peut aimer Dieu si on n'aime pas en vérité le prochain, mais il est nécessaire de mettre Dieu en premier dans son esprit ce qui permet de voir ce qu'il ne faut pas faire pour Lui déplaire.

A mon avis on ne résoudra rien si on ne met pas les choses dans l'ordre, car si on donne une importance démesurée au delà de ce que Dieu ordonne (ordonne dans le sens mettre en ordre), on risque pour ceux qui ne commettent pas ce genre de crime, de tomber dans l'orgueil (et je serais heureux de savoir qui peut comme les païens dire "je n'ai pas tué je n'ai pas volé je suis donc justifié": la foi nous enseigne différemment), et de faire que les homosexuels de bonne foi désespèrent encore plus, ce qui n'empêche pas la prudence et le discernement de s'exercer quand quelqu'un se présente comme ayant cette tendance. La morale chrétienne n'est supportable que si le premier commandement est absolument suivi, tout le reste est du blabla. L'amour de Dieu est nécessaire en tout, et c'est la condition sine qua none pour devenir un saint.

Le péché de la chair peut être une conséquence de l'orgueil et/ou de l'incrédulité, car on ne sent pas l'esprit se révolter contre Dieu. Les désordres de la chair ne mentent pas et la révolte de la chair contre l'esprit est terrible en particulier pour ceux qui commettent des péchés contre-nature. C'est la raison pour laquelle le bon Dieu permet ce péché, afin que l'homme se convertisse et revienne à Lui. Mais enfin, le péché d'incrédulité est de loin bien plus grave et sera plus sévèrement châtié que ce péché en lui-même.

Sur le fait que les clercs ayant cette tendance doivent être expulsés sans délai de la cléricature, je n'en disconviens nullement.
images/icones/hein.gif  ( 852636 )La sodomie moins grave que le non accomplissement du devoir dominical ? par Candidus (2018-09-05 15:04:42) 
[en réponse à 852630]

Depuis quand la non assistance à la messe du dimanche fait-elle partie des cinq péchés "qui crient vers le ciel" (CEC n°1867) ? Dans l'Histoire Sainte, c'est ce péché que le Seigneur a choisi de stigmatiser par la terrible et unique destruction de Sodome et Gomorrhe.
images/icones/1v.gif  ( 852642 )En effet ! par Jean-Paul PARFU (2018-09-05 16:14:30) 
[en réponse à 852636]

Je crois qu'Eti Lène confond gravité des péchés avec péchés qui concernent le non-respect du culte dû à Dieu et qui figurent parmi les premiers commandements et les péchés contre le prochain qui viennent ensuite dans la liste.

Le péché de pratique homosexuelle est en effet beaucoup plus grave que la non-assistance à la messe le dimanche.
images/icones/neutre.gif  ( 852658 )Les hommes sont-ils au dessus de Dieu? par Eti Lène (2018-09-05 21:53:55) 
[en réponse à 852636]

Le pape Paul VI a déclaré lors du discours de clôture du Concile Vatican II que "

La religion du Dieu qui s'est fait homme s'est rencontrée avec la religion (car c'en est une) de l'homme qui se fait Dieu.

Source

Or la foi nous enseigne que les attributs de Dieu sont sans limites, dans le bien. Sans limites, infiniment. Je ne pense pas cher Candidus que vous soyez un esprit moderne. Mais il est difficile de comprendre pour un esprit moderne, par rapport à la citation précédente de Paul VI, que Dieu a le droit d'exiger de nous plus que nous ne pouvons faire envers le prochain, et que Lui refuser cette justice, c'est à mon avis la pire des injustices, une des plus monstrueuses qui puisse exister, puisque tous nous tenons notre être notre existence, tout bien, de Lui.

Pour en revenir là où nous en étions: Les 4 péchés qui crient vengeance au ciel sont:
-L'homicide volontaire,
-Le péché contre-nature,
-L'oppression des pauvres,
-Le non-paiement du salaire des ouvriers.

Crier vengeance signifie ici que cela pousse le Seigneur à intervenir Lui-même.

Indirectement ces péchés qui crient vengeance au ciel entraînent les âmes à la damnation, car ils poussent tous à la haine du prochain, et en fin de compte au rejet de Dieu. Mais ils ne touchent pas Dieu directement comme les premier deuxième et troisième commandement.

Pourquoi alors que ces péchés touchent le prochain, crient-ils vengeance, alors que les blasphèmes qui sont pourtant beaucoup plus graves, ne demandent pas l'intervention rapide du ciel? A mon sens c'est que le Bon Dieu, s'Il le pouvait et c'est une constante dans l'évangile, nous aimerait plus que Lui-même s'Il le pouvait, et comme Il a poussé l'amour pour nous jusqu'à l'impossible, Il veut que nous soyons dans la paix entre nous avant que de se faire justice à Lui-même.

J'en veux pour preuve ces deux passages de l'Evangile :" Si tu t'aperçois que tu as quelque chose contre ton frère, dépose ton offrande, et va d'abord te réconcilier avec lui." Et aussi lors du jugement dernier Dieu dira aux justes :"J"avais faim et vous m'avez donné à manger" Les justes répliqueront : "Quand Seigneur nous avons vous donné à manger?" Et au jugement ce seront les justes qui auront complètement raison, car il n'est pas un seul bien qui ne soit l'oeuvre de Dieu. Ste Thérèse de Lisieux a dit : "Quand j'arriverai au ciel j'aurai les mains vides." Et elle avait totalement raison. Le Bon Dieu est tellement prévenant avec ses créatures que c'en est déconcertant, alors que nous passons notre vie à l'offenser. Il ne cesse de nous pardonner et de nous donner des biens spirituels. Incroyable cet amour, sidérant. Est ce à dire que Dieu ne surpasse pas l'homme infiniment en dignité? Certainement pas.

C'est en fait quand le dernier roi d'Israël a profané le Temple en sacrifiant son fils par le feu, que Dieu a laissé détruire le Temple à Jérusalem et déporter les juifs qui sont restés deux cents ans hors de la ville sainte. Et généralement les autres péchés découlent du délaissement des premiers commandements. Il faut donc plus insister sur l'amour de Dieu que sur la morale. C'est même une question de justice vis-à-vis de Dieu.

Mais le bon Dieu ne s'est pas embarrassé de rhétorique. En général l'argument massue en rhétorique vient en dernier. Là le Bon Dieu a classé par ordre décroissant d'importance tous les commandements et a commencé par le plus important des commandements: l'amour de Dieu. Il s'ensuit que ne pas honorer et rendre un culte à Dieu au moins une fois dans la semaine est une grave injustice. Car même si on s'abstient de blasphémer et de ne pas aimer Dieu, c'est quand même bien maigre pour ne pas dire monstrueux que de ne pas l'honorer même un peu et de ne jamais Lui parler. Le péché de ne pas aller à la messe le dimanche est à mon avis un péché très grave, et à mon avis entraîne des malédictions équivalentes au châtiment qui a été réservée à la nation juive en son temps. Nos ancêtres sur ce point étaient gens bien sensés.

C'est pour cela: les obsessions quant à la morale pure et simple sans la faire vivre par quelque considération sur l'amour incroyable de Die pour nous font partie d'un certain fondamentalisme qui entraîne soit l'orgueil chez ceux qui se prennent pour des sages à n'avoir pas commis ces crimes, soit au désespoir chez ceux qui les ont commis et qui ne méditent pas assez sur l'amour de Dieu. Nous ne sommes pas des protestants mais des catholiques. On ne peut pas réduire Dieu à la morale. Et on fait tout d'abord pour Lui à chaque instant. C'est cela que le Bon Dieu demande, et cela même en vue de l'amour du prochain, car quand tout est ordonné, alors le reste des commandements est facile. "Aime et fais ce que tu veux".
images/icones/op2.gif  ( 852661 )La sodomie moins grave que l'idolâtrie par BK (2018-09-05 23:01:03) 
[en réponse à 852658]

1219. Mais qu’est-ce que cela ? N’auront-ils pas un sort pire ? Effectivement : JE VOUS LE DIS : LE SORT DE SODOME ET DE GOMORRHE SERA PLUS SUPPORTABLE AU JOUR DU JUGEMENT QUE CELUI DE CETTE VILLE. Car, comme on le lit en Jn 15, 22 : Si je n’étais pas venu et ne leur avais pas parlé, il n’y aurait pas de péché en eux. En effet, ceux qui entendent et n’accomplissent pas pèchent davantage que ceux qui n’ont jamais entendu. Ainsi, peut-être parce que les gens de Sodome n’avaient pas entendu, leur sort sera-t-il plus supportable. De même, ceux-ci, bien qu’impurs, avaient cependant pratiqué l’hospitalité. Pour cette raison, leur sort sera plus tolérable. Mais on trouve le contraire dans Gn 19, à savoir que, parmi les péchés de la chair, celui-ci était le plus grave. Mais [le péché] qui est directement contre Dieu, comme l’idolâtrie, est plus grave que ce dernier. Ou bien il faut dire qu’il ne compare pas un péché à l’autre, mais au contexte ; car ceux-ci, à qui la prédication avait été adressée, avaient péché, ce qui n’était pas le cas des autres. De même, il réfute certains hérétiques qui disaient que tous les péchés étaient égaux, ainsi que toutes les peines, tous les mérites et toutes les récompenses. Il écarte donc cela lorsqu’il dit : SERA PLUS SUPPORTABLE, etc., car [le sort] de certains pécheurs sera pire.


Saint Thomas d'Aquin, Lectura super Matthaeum

Voir la Somme...
images/icones/1d.gif  ( 852670 )Toujours des citations à mauvais escient BK par Jean-Paul PARFU (2018-09-06 05:08:48) 
[en réponse à 852661]

Dans l'extrait que vous citez, St Thomas compare les péchés de ceux qui ont entendu la parole de Dieu à ceux qui ne l'ont pas entendue et il cite les paroles de l'Evangile concernant ceux qui refusent le Messie alors qu'Il visite son peuple. Et on a vu effectivement ce qui s'est passé pour Israël et le Temple en l'an 70.

Vos citations sont donc totalement hors sujet !
images/icones/5a.gif  ( 852676 )Cher Jean-Paul par BK (2018-09-06 07:38:57) 
[en réponse à 852670]

il s'agit d'une incidente du commentaire des paroles du Christ sur ceux qui refusent d'accueillir ceux qu'Il envoie.

J'ai pris le soin d'appeler à chercher les parallèles dans la Somme de Théologie.

Et je n'ai pas émis le moindre avis.

Il me semble juste que la thèse d'Éti Lène n'est pas aussi sotte ni saugrenue que ce que ses contradicteurs suggèrent.

(Elle a peut-être à être affinée ou mise en perspective, mais littéralement, elle semble pouvoir être défendue, au moins dans un contexte limité. Le savoir permettrait d'éviter des jugements à l'emporte-pièce)
images/icones/bravo.gif  ( 852685 )L’idolâtrie ? par Luc de Montalte (2018-09-06 10:04:18) 
[en réponse à 852661]

Ce qui inclut donc aussi la papolâtrie.
images/icones/ibp.gif  ( 852660 )La sodomie moins grave que le rejet du pape et du collège des évêques ? par BK (2018-09-05 22:56:24) 
[en réponse à 852636]

05 Ces douze, Jésus les envoya en mission avec les instructions suivantes : « Ne prenez pas le chemin qui mène vers les nations païennes et n’entrez dans aucune ville des Samaritains.

06 Allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d’Israël.

07 Sur votre route, proclamez que le royaume des Cieux est tout proche.

08 Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, expulsez les démons. Vous avez reçu gratuitement : donnez gratuitement.

09 Ne vous procurez ni or ni argent, ni monnaie de cuivre à mettre dans vos ceintures,

10 ni sac pour la route, ni tunique de rechange, ni sandales, ni bâton. L’ouvrier, en effet, mérite sa nourriture.

11 Dans chaque ville ou village où vous entrerez, informez-vous pour savoir qui est digne de vous accueillir, et restez là jusqu’à votre départ.

12 En entrant dans la maison, saluez ceux qui l’habitent.

13 Si cette maison en est digne, que votre paix vienne sur elle. Si elle n’en est pas digne, que votre paix retourne vers vous.

14 Si l’on ne vous accueille pas et si l’on n’écoute pas vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville, et secouez la poussière de vos pieds.

15 Amen, je vous le dis : au jour du Jugement, le pays de Sodome et de Gomorrhe sera traité moins sévèrement que cette ville.
images/icones/carnet.gif  ( 852666 )qui donc n'écoute pas les paroles par Luc Perrin (2018-09-05 23:54:40) 
[en réponse à 852660]

de la Bible - sur ceux qui touchent aux enfants ... - du Magistère constant du pape et des évêques unis, des Pères de l'Église ?

Où donc est-il dit que le scandale doit être étouffé, que les victimes doivent être ignorées, que les clercs coupables doivent être protégés à tout prix et même rétribués et que les fautes sont toutes couvertes sans aucune repentance et en continuant à pécher de la même façon par une "miséricorde" transmuée en liberté incontrôlée de pécher tout son saoul ?

Où donc avez-vous vu cette étrange doctrine dans la foi catholique ?

La Lettre au peuple de Dieu du 20 août 2018, est-ce un mirage ? Une "fake news" ? Une falsification de pseudo-espions russes ?

Je cite le pape François :

"2. Tous les membres souffrent avec lui

L’ampleur et la gravité des faits exigent que nous réagissions de manière globale et communautaire. S’il est important et nécessaire pour tout chemin de conversion de prendre connaissance de ce qui s’est passé, cela n’est pourtant pas suffisant. Aujourd’hui nous avons à relever le défi en tant que peuple de Dieu d’assumer la douleur de nos frères blessés dans leur chair et dans leur esprit. Si par le passé l’omission a pu être tenue pour une forme de réponse, nous voulons aujourd’hui que la solidarité, entendue dans son acception plus profonde et exigeante, caractérise notre façon de bâtir le présent et l’avenir, en un espace où les conflits, les tensions et surtout les victimes de tout type d’abus puissent trouver une main tendue qui les protège et les sauve de leur douleur (Cf. Exhort. ap. Evangelii Gaudium, n.228). Cette solidarité à son tour exige de nous que nous dénoncions tout ce qui met en péril l’intégrité de toute personne. Solidarité qui demande de lutter contre tout type de corruption, spécialement la corruption spirituelle, « car il s’agit d’un aveuglement confortable et autosuffisant où tout finit par sembler licite : la tromperie, la calomnie, l’égoïsme et d’autres formes subtiles d’autoréférentialité, puisque "Satan lui-même se déguise en ange de lumière" (2Co 11,14) » (Exhort. ap. Gaudete et Exsultate, n.165). L’appel de saint Paul à souffrir avec celui qui souffre est le meilleur remède contre toute volonté de continuer à reproduire entre nous les paroles de Caïn : « Est-ce que je suis, moi, le gardien de mon frère ? » (Gn 4,9)."

Alors j'accueille entièrement la parole magistérielle du Saint-Père qui repousse les "chut-chut" (le "cléricalisme).
images/icones/1i.gif  ( 852667 )Quelles thèses curieuses vous m'attribuez... par BK (2018-09-06 00:00:16) 
[en réponse à 852666]

Je n'ai jamais écrit ni pensé ce que vous me supposez "voir" dans la doctrine catholique.





Par contre, j'ai posé une question générale, dans le thème de celles qui étaient débattues dans ce fil :

au vu de l’Évangile selon Saint Matthieu, le rejet du Collège des évêques uni au pape (ce qui est plus qu'une opposition sur un point, comme vous l'écrivez naïvement) est-il plus grave que la sodomie ?
images/icones/1i.gif  ( 852687 )rectification et question oiseuse par Luc Perrin (2018-09-06 10:11:53) 
[en réponse à 852667]

La rectification à laquelle je me suis attaché est qu'il n'y a pas "rejet du pape et des évêques unis à lui" dans le cas qui nous occupe à aucun moment. J'ai suivi le "fil" et j'ai supposé que votre post inscrit dans ce fil s'y rapportait : pardon de ne pas avoir compris que c'était un jeu pour distraire l'attention. Le rejet du Magistère dans cette affaire n'est pas du côté de Mgr Vigano ni des très nombreux catholiques aux USA et ailleurs qui demandent au contraire un respect effectif de la Lettre au peuple de Dieu du pape François du 20 août 2018.
Décidément cette Lettre gêne certains.

Donc le premier terme de votre proposition n'est pas pertinent.

Quant au second terme, la comparaison façon devinette imprimée sur les papillotes bof ... je n'y ai pas répondu car ça me paraît totalement inintéressant. Comparer l'éléphant et la carotte ...

Croyez moi l'enjeu n'est pas là pour l'Église catholique en son centre romain et pour l'Église qui est aux Etats-unis actuellement.
images/icones/interdit.gif  ( 852690 )Ok, si vous préférez l'actualité à la spiritualité par BK (2018-09-06 10:27:06) 
[en réponse à 852687]

Lisez et commentez Paris-Match ou Gala, ou ce qui en tient lieu pour la vie de l'Eglise.



Je maintiens :

1. mon appréciation positive de la lettre de Mgr Viganò, malgré ses défauts et excès, et mon espoir qu'elle mène à une heureuse purification de l'Eglise, si nécessaire par le moyen d'enquêtes civiles ;

2. mon sentiment que dans un débat sur la hiérarchie de certains péchés, citer l'Evangile, et s'interroger à partir des Paroles du Christ, n'est pas sans intérêt.

3. mon interrogation : le Christ nous dit-il littéralement que le rejet massif du collège des évêques unis au pape est un péché plus grave que la sodomie ?

4. ma certitude qu'entre le rejet massif du collège des évêques unis au pape et la papolâtrie, il y a largement place à la vertu.
images/icones/colombe2.png  ( 852697 )l'actualité est au coeur de la foi par Luc Perrin (2018-09-06 11:04:21) 
[en réponse à 852690]

si vous ne l'avez pas compris encore ...

Si le sacerdoce, le ministère épiscopal, le ministère pontifical, la place des collaborateurs du pape, le respect de l'intégrité physique des séminaristes, la place du péché de chair pour un prêtre, un évêque, un cardinal, le mensonge ou la vérité, le respect de l'enseignement magistériel ou sa négation/détournement, l'intégrité au plan financier des clercs, la nature de l'Église et sa mission qui je crois n'est pas d'entretenir des lupanars, si tout cela pour vous n'est pas de la "spiritualité". On est plus en profondeur que la seule spiritualité : au coeur de la foi.

Si pour vous, tout cela est l'écume des jours sans importance, là bien sûr nous ne nous comprendrons jamais.

Je vous laisse aux débats sur le nombre des ailes des anges ...
images/icones/1r.gif  ( 852698 )Eh bien, cher Luc, je ne vous savais pas aussi "conciliaire" par BK (2018-09-06 11:07:08) 
[en réponse à 852697]

Non, pour moi, l'actualité n'est pas au cœur de la Foi. Le Sacré-Cœur, par contre...
images/icones/1d.gif  ( 852699 )Eh bien alors… par Luc de Montalte (2018-09-06 11:12:19) 
[en réponse à 852698]

N’intervenez pas dans les fils consacrés à l’actualité !
images/icones/nounours.gif  ( 852701 )aucune surprise : je suis pour la Tradition par Luc Perrin (2018-09-06 11:23:17) 
[en réponse à 852698]

"herméneutique de la réforme ... dans la continuité", vous vous rappelez le grand discours de Benoît XVI du 22 décembre 2005.

Le Sacré-Coeur est en plein dans l'actualité cher ami : Léon XIII lui rattachait intimement son catholicisme intégral. Il n'y a pas plus incarné et politique que la spiritualité du Sacré-Coeur, à lire l'enseignement des papes.

Mais je vous accorde que l'apophatisme et le monachisme au désert ne sont pas ma tasse à café. Chacun a ses charismes.
images/icones/1b.gif  ( 852703 )Question d'articulation, alors, vous me rassurez par BK (2018-09-06 11:33:57) 
[en réponse à 852701]

Restant sauve la priorité ontologique du Sacré-Cœur sur l'actualité.

J'ai craint un instant (ou forcé l'interprétation de vos propos) que vous ne soyez contaminé par la religion de l'homme et du monde, pour laquelle la méditation se fonde sur La Croix, et non la Croix.
images/icones/carnet.gif  ( 852744 )les liseurs savent que le passage favori de Luther par Luc Perrin (2018-09-06 21:42:44) 
[en réponse à 852703]

que je cite souvent est la "via crucis".

On peut lire la tragédie que vit l'Église américaine et par ricochet le Saint-Siège et nous tous qui devrions nous sentir touchés sous un angle spirituel aussi d'une via crucis.

Cet extrait de mon pape préféré, Léon XIII de très heureuse mémoire, qui lie très étroitement la dévotion au Sacré Coeur avec "l'actualité" :

"Une telle consécration apporte aussi aux États l'espoir d'une situation meilleure, car cet acte de piété peut établir ou raffermir les liens qui unissent naturellement les affaires publiques à
Dieu. Dans ces derniers temps surtout, on a fait en sorte qu'un mur s'élevât, pour ainsi dire, entre l'Église et la société civile. Dans la constitution et l'administration des États, on compte pour rien l'autorité de la juridiction sacrée et divine, et l'on cherche à obtenir que la religion n'ait aucun rôle dans la vie publique. Cette attitude aboutit presque à enlever au peuple la foi chrétienne ; si c'était possible, on chasserait de la terre Dieu lui-même. Les esprits étant en proie à un si insolent orgueil, est-il étonnant que la plus grande partie du genre humain soit livrée à des troubles profonds, et battue par des flots qui ne laissent personne à l'abri de la crainte et du péril ? Il arrive fatalement, que les fondements les plus solides du salut public s'écroulent lorsqu'on laisse de côté la religion. Dieu, pour faire subir à ses ennemis le châtiment qu'ils avaient mérité, les a livrés à leurs penchants, de sorte qu'ils s'abandonnent à leurs passions et s'épuisent dans une licence excessive.
De là, cette abondance de maux qui depuis longtemps sévissent sur le monde, et qui Nous obligent à demander le secours de Celui qui seul peut les écarter. Or, qui est celui-là, sinon Jésus-Christ, fils unique de Dieu ? " (encyclique Annum sacrum, 1899, sur la consécration au Sacré Coeur).
images/icones/5b.gif  ( 852692 )Lisez par exemple Tornielli par BK (2018-09-06 10:41:06) 
[en réponse à 852687]

ici - mais commentez dans un autre fil, car celui-ci traitait du péché de sodomie dans la hiérarchie des péchés.

Je précise que je n'ai pas d'avis sur l'exactitude des détails proposés par Tornielli ou Mgr Viganò.

Et que j'estime que le fond de l'affaire est plus important que ces détails.
images/icones/1x.gif  ( 852678 )De quoi parle les Ecritures? par PEB (2018-09-06 08:23:57) 
[en réponse à 852636]

Selon la tradition rabbinique, le péché de Sodome est, non pas les relations homosexuels, mais le crime contre l'hospitalité, devoir sacré entre tous chez les princes pasteurs. Plus généralement, le péché de Sodome n'est pas "gay" en soi mais recoupe toutes les matières où le sexe n'est plus langage d'amour mais asservissement et avilissement des personnes.
C'est en cela que ce péché crie parce qu'il est celui des violeurs et des agresseurs des corps et des âmes.

Les péchés qui crient vers le Ciel sont les ferments de l'iniquité:
- le meurtre fraternel;
- la culture du viol;
- les attentats aux libertés publiques et privées;
- la misère;
- les injustices sociales.
images/icones/1n.gif  ( 852684 )En effet, on croit rêver… par Luc de Montalte (2018-09-06 10:01:33) 
[en réponse à 852636]

Pas besoin d’être grand clerc pour savoir cela tout de même !
images/icones/neutre.gif  ( 852711 )Avec de tels arguments par Eti Lène (2018-09-06 11:53:36) 
[en réponse à 852684]

Vous allez me convaincre. Je ne demande qu'à être convaincu.
images/icones/neutre.gif  ( 852712 )Au temps pour moi par Eti Lène (2018-09-06 11:55:37) 
[en réponse à 852684]

Votre message ne m'était pas destiné. Avec mes excuses.
images/icones/1n.gif  ( 852714 )Eh bien si… par Luc de Montalte (2018-09-06 12:13:54) 
[en réponse à 852712]

Pas besoin d’être grand clerc pour savoir que l’homosexualité est un péché plus grave que de manquer la messe dominicale. C’est du pur bon sens.
images/icones/neutre.gif  ( 852715 )Le bon sens par Eti Lène (2018-09-06 12:58:34) 
[en réponse à 852714]

"Le bon sens est la chose la mieux partagée car chacun pense en être si bien pourvu, que même ceux qui sont les plus difficiles à contenter en toute autre chose, n'ont point coutume d'en désirer plus qu'ils en ont." tiré de Descartes, qui comme Luc de Montalte, alias Blaise Pascal (et vis et versa), n'aimait pas la scolastique, pourtant prônée par St Thomas d'Acquin.

Indépendamment de votre grand bon sens que je ne remets pas en cause, si vous arrivez à répondre à mon argument comme quoi les commandements qui touchent Dieu (les 4 premiers) sont plus importants que ceux qui touchent le prochain (les 6 autres), et que partant de là, les péchés de la chair et même le meurtre, sont inférieurs en gravité (même si la gravité de ces crimes est extrême là-dessus je suis d'accord) à ces commandements qui touchent Dieu directement, je me rallierai à vos arguments. Les aphorismes n'ont pas leur place dans ma tête pour me laisser convaincre. Relisez mon post.

Dans l'évangile il est clair que le péché d'incrédulité (qui touche Dieu en fait) est bien pire que le péché de la chair, et c'est bien la raison de mon opinion là-dessus : "Et toi, Capernaüm, tu t'es élevée jusqu'au ciel. Tu seras abaissée jusqu'aux enfers; car, si les miracles qui ont été faits au milieu de toi avaient été faits dans Sodome, elle subsisterait encore aujourd'hui. C'est pourquoi je vous le dis: au jour du jugement, le pays de Sodome sera traité moins rigoureusement que toi." Matthieu XI, 23 Les âmes en enfer souffrent plus de l'incrédulité, c'est très clair.
images/icones/1n.gif  ( 852716 )Pfff par Luc de Montalte (2018-09-06 13:21:38) 
[en réponse à 852715]

Si vous ne voyez pas la différence de gravité entre un acte homosexuel et le fait de manquer la messe dominicale, que voulez-vous que je vous dise ?

En suivant votre beau raisonnement, commettre un meurtre est de même un péché moins grave que de manquer la messe du dimanche. Bref on est en plein délire.
images/icones/1a.gif  ( 852717 )Dieu est plus grand par Eti Lène (2018-09-06 13:32:12) 
[en réponse à 852716]

Qu'un milliard de milliards de milliards de milliards d'hommes. L'acte de foi d'espérance et de charité ne disent pas autre chose et c'est le motif qui nous pousse à aimer Dieu par dessus tout. La relation à Dieu ne peut être opposée avec celle du prochain car l'amour de Dieu et l'amour du prochain se complètent voire ne forment qu'une seule et même chose. Mais c'est bien d'abord Dieu qu'il faut aimer et ne jamais rendre un culte à Dieu est vraiment monstrueux et terriblement injuste. Je note que votre diatribe est à la hauteur de votre bon sens. Un peu haute en bouche et pas très savoureuse en arguments. Je ne me risquerai pas à les regarder comme des délires comme vous le faites avec moi. Juste pour ce qu'ils sont, un peu pauvres. Mais ce n'est pas grave. N'ayez quune rancoeur. Comprenez ce que je veux dire.
images/icones/4b.gif  ( 852720 )C’est bien ce que je pensais. par Luc de Montalte (2018-09-06 14:00:50) 
[en réponse à 852717]

Vous blablatez ou bien vous êtes fou. J’espère que vous ne pensez pas ce que vous écrivez, ou bien c’est votre confesseur qui doit tirer la gueule.
images/icones/1d.gif  ( 852732 )Dialogue de sourds par Eti Lène (2018-09-06 19:32:30) 
[en réponse à 852720]

Cela me fait penser à un morceau fameux de la comédie les Plaideurs de Jean Racine. Dans cette pièce deux plaideurs (personnes qui passent leur vie à se disputer avec les autres pour des queues de cerise et étaler leurs disputes devant un juge) se parlent. La comtesse de Pimbèche se plaint de ne plus pouvoir plaider car elle en a tellement fait qu'elle en a été interdite, et l'autre plaideur lui dit comment faire pour de nouveau plaider. Seulement ça tourne mal car Madame la comtesse de Pimbèche ignore le principe juridique émis par Antoine Lysel au XVI ème siècle : "On lie les boeufs par les cornes et les hommes par les paroles". C'est l'ancêtre du fameux article 1134 du Code civil. Seulement le terme lier en droit a un sens différent pris de manière générale. Fou à lier n'est pas loin, et c'est pourquoi :

"LA COMTESSE

Hélas ! que ce Monsieur est bon !

CHICANNEAU

Si vous parlez toujours, il faut que je me taise.

LA COMTESSE

Ah ! que vous m’obligez ! je ne me sens pas d’aise.

CHICANNEAU

J’irais trouver mon juge, et lui dirais…

LA COMTESSE

Oui.

CHICANNEAU

Voi !

Et lui dirais : Monsieur

LA COMTESSE

Oui, Monsieur.

CHICANNEAU

Liez-moi…

LA COMTESSE

Monsieur, je ne veux point être liée.

CHICANNEAU

À l’autre !

LA COMTESSE

Je ne la serai point.

CHICANNEAU

Quelle humeur est la vôtre ?

LA COMTESSE

Non.

CHICANNEAU

Vous ne savez pas, Madame, où je viendrai.

LA COMTESSE

Je plaiderai, Monsieur, ou bien je ne pourrai.

CHICANNEAU

Mais…

LA COMTESSE

Mais je ne veux point, Monsieur, que l’on me lie…

CHICANNEAU

Enfin, quand une femme en tête a sa folie…

LA COMTESSE

Fou vous-même.

CHICANNEAU

Madame !

LA COMTESSE

Et pourquoi me lier ?

CHICANNEAU

Madame…

LA COMTESSE

Voyez-vous ? il se rend familier.

CHICANNEAU

Mais, Madame…

LA COMTESSE

Un crasseux, qui n’a que sa chicane,

Veut donner des avis !

CHICANNEAU

Madame !

LA COMTESSE

Avec son âne !

CHICANNEAU

Vous me poussez.

LA COMTESSE

Bonhomme, allez garder vos foins.

CHICANNEAU

Vous m’excédez.

LA COMTESSE

Le sot !

CHICANNEAU

Que n’ai-je des témoins !"

Je ne vous ferai pas l'injure de vous comparer à la comtesse de Pimbèche. Tout de même, vous vous appelez bien Luc de Montalte, alias Blaise Pascal.
images/icones/2a.gif  ( 852748 )Au fait… par Luc de Montalte (2018-09-07 01:54:07) 
[en réponse à 852732]

Le pseudonyme de Pascal n’était pas Luc de Montalte.
images/icones/1a.gif  ( 852726 )Il ne faut pas confondre par Jean-Paul PARFU (2018-09-06 15:47:09) 
[en réponse à 852717]

Eti Lène, la loi morale naturelle rappelée par Dieu à Moïse sous la forme des Dix des Commandements, loi qui concerne tous les hommes et que donc tous les hommes doivent respecter, et les commandements de l'Eglise, dont celui de l'assistance dominicale à la messe, et qui ne concernent, eux, que les seuls chrétiens et même les seuls catholiques !

Il est évident que le respect de la loi morale naturelle, qui comprend aussi des obligations envers Dieu, on est d'accord, est plus important que le respect de l'obligation dominicale. L'un relève de la nature humaine, de l'ordre des choses et est rappelé par Dieu, tandis que l'autre est prescrit par l'Eglise pour ses fidèles, en accord avec les Commandements de Dieu, dont elle est l'un des prolongements.

En tout état de cause, comme vous le dit Luc de Montalte, on pourrait croire en vous lisant qu'il serait plus grave de ne pas assister à la messe que de tuer un homme et nous ne pouvons vous suivre dans cette voie. Certes, si l'on n'aime pas Dieu, on risque de ne pas aimer son prochain, mais il est certain que si l'on n'aime pas son prochain que l'on voit et qu'on lui fait du mal, l'on n'aime pas Dieu que l'on ne voit pas.

Assister à la messe ne sert à rien, si l'on ne respecte pas les Commandements de Dieu !
images/icones/neutre.gif  ( 852733 )Ne vous méprenez pas par Eti Lène (2018-09-06 20:02:16) 
[en réponse à 852726]

Cher Jean-Paul,

Entre la peste et le choléra, je ne saurais pas quoi choisir. Mais au fond, entre tuer quelqu'un et ne pas aller à la messe le dimanche, je ferais comme tout le monde, ne pas y aller. Mais que jamais je ne sois confronté à un tel dilemme (et à mon avis il y a peu de chances). Je n'arrive cependant pas à trancher sur le fond de cette hiérarchie entre ces deux péchés, car c'est peut-être un faux débat, et je n'arriverai pas à une réponse claire, même si je suis sûr de deux choses :

-La relation à Dieu est essentielle et première dans toute vie chrétienne, pas la morale. Sinon chaque chrétien aurait de quoi désespérer de son salut, ou de s'enorgueillir de ce que son salut est soit-disant acquis. Ça passe par ne pas prendre Dieu pour son copain, digne d'une variable d'ajustement dans le service minimum. Dieu n'est pas un copain. Peste soit des benêts qui disent cela.
-Il y a une hiérarchie dans les bons actes et les mauvais actes. La charité politique est le sommet de la charité selon St Thomas, car elle produit un bien exponentiel sur un grand nombre de personnes. C'est pour cela que St Pie X avant son sacre pleurait devant une si lourde charge, le moindre écart étant tellement dommageable pour l'Eglise. De même violer le premier commandement de Dieu ne crie pas vengeance, mais le châtiment est plus grand, car en fait c'est vraiment et c'est là l'évangile, le plus grand des commandements et celui qui conditionne tout le reste.

Le non-respect du repos dominical et de la messe du dimanche, ruinent la société économiquement, entraînent des malédictions de Dieu. C'est donc une justice élémentaire que chaque homme doit à Dieu.

Le péché contre-nature entraîne l'aveuglement de l'esprit, le dégoût des choses spirituelles, l'amour désordonné des biens, l'hypocrisie, le mensonge, et en fin de compte la haine du prochain et de Dieu.


Assister à la messe ne sert à rien, si l'on ne respecte pas les Commandements de Dieu !

Dites vous, et c'est faux, car l'assistance à la messe du pécheur lui est profitable même si celui-ci ne se confesse pas. J'en veux pour preuve cette histoire racontée par le RP de Cochem dans son livre sur la messe:

Deux libertins se promènent ensemble (sans doute vers le XVIII ème siècle. Une voix se fait entendre:"Tue, tue". Le premier meurt. La voix se fiat de nouveau entendre:"Tue, tue". Mais le second ne meurt pas et entend ensuite:"Je ne peux pas car il a entendu "Et verbum caro factum est". En effet, la relation à Dieu, c'est bien cela qui sauve. "Qui prie se sauve certainement et qui ne prie pas se damne certainement" St Alphonse de Ligori
images/icones/fleche2.gif  ( 852738 )Les Commandements de Dieu par Jean-Paul PARFU (2018-09-06 20:45:05) 
[en réponse à 852733]

rappellent, dans le cadre de la Révélation surnaturelle, la loi morale naturelle. Ils la rappellent à cause du péché.

Pourquoi ? Parce que le péché émousse le sens moral de l'homme qui veut toujours se persuader que ce qu'il fait est bien. L'homme pécheur appelle très souvent mal le bien et bien le mal parce que ça l'arrange, puis à cause de mauvaises habitudes, y compris de sociétés entières. C'est l'inversion des valeurs qui fut le péché de nos premiers parents qui ont voulu manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Les Commandements de Dieu doivent toujours être respectés et par tous les hommes, chrétiens ou pas.

Les commandements de l'Eglise, en revanche, ne doivent être respectés que par les chrétiens, catholiques (mais autrefois tous les chrétiens étaient catholiques) et peuvent, sous certaines conditions, ne pas être toujours respectés.

En un mot, on ne doit jamais tuer (sauf défense légitime personnelle ou nationale exceptionnelle, ce qui inclut la guerre légitime et la peine de mort) ; on peut en revanche, dans certains cas, ne pas aller le dimanche à la messe, même lorsqu'on est catholique !
images/icones/neutre.gif  ( 852755 )Le troisième commandement par Eti Lène (2018-09-07 07:50:15) 
[en réponse à 852738]

"Tu sanctifieras le jour du Seigneur" relève du décalogue, et pas uniquement des commandements de l'Eglise.

Le fait de sanctifier le dimanche ne relève cependant pas de la loi naturelle en effet, pour l'avoir entendu de la bouche d'un prêtre. Mais ce qui est naturel est de se reposer tous les sept jours. Un jour de repos est nécessaire même pour attaquer mieux le travail ensuite.


Les Commandements de Dieu doivent toujours être respectés et par tous les hommes, chrétiens ou pas.

Dont acte.
images/icones/neutre.gif  ( 852725 )Comparer la gravité objective par Turlure (2018-09-06 15:27:26) 
[en réponse à 852714]

de deux actes de nature et de portée complètement différente me paraît absolument stérile.

Parle-t-on de manquer la messe par paresse ou à cause d'une mauvaise organisation, ou parle-t-on de refuser résolument de s'y rendre dans une forme de défi à Dieu ?
images/icones/neutre.gif  ( 852734 )Le problème par Eti Lène (2018-09-06 20:11:05) 
[en réponse à 852725]

C'est que l'un touche le prochain et Dieu indirectement, l'autre touche Dieu directement. Voilà ce que je n'arrive pas à résoudre.

On ne pèche pas en ayant de bonnes raisons de ne pas aller à la messe le dimanche (maladie nécessité), je n'en disconviens pas.

Mais à mon avis et j'en finirai par là dans ce débat qui commence à tourner à l'obsession, celui qui va à la messe le dimanche, même s'il ne se confesse pas souvent et en même temps pratique ce péché contre-nature affreux, a plus de chance de se sauver, que quelqu'un qui garde une bonne morale, mais en même temps ne prie jamais Dieu, ne Lui rend pas grâce. On peut se prétendre purs comme font les païens en se disant que ce n'est pas grave de ne pas prier Dieu, le reste étant sauf. C'est une énorme erreur. Le Bon Dieu n'est pas un copain.

Il ne faut pas oublier que Dieu est Souverain pour savoir qui va entrer au ciel ou pas et qu'en fin de compte c'est lui qui est cause de notre salut. Prétendre ou sous-entendre que l'évangile n'a pas de valeur quand Jésus dit Lui-même :"Voilà le plus grand des commandements. Fais cela (aime Dieu) et tu vivras." c'est un peu se moquer de Dieu. Or comment aimer Dieu si on ne le prie jamais? Franchement je pense que c'est au mieux une moquerie de Dieu.
images/icones/bible.gif  ( 852749 )Mais la vie prouve le contraire par Jean-Paul PARFU (2018-09-07 04:59:13) 
[en réponse à 852734]

Dieu favorise manifestement des gens qui ont une bonne morale et ne vont jamais à la messe et stérilise la vie de gens qui ont une mauvaise morale et vont à la messe.

"Ce n'est pas celui qui dit : "Seigneur, Seigneur, qui entrera dans le Royaume des Cieux, mais celui qui fait la volonté de mon père qui est dans les Cieux !" (St Matthieu 7-21).
images/icones/neutre.gif  ( 852754 )C'est faux par Eti Lène (2018-09-07 07:46:44) 
[en réponse à 852749]


Dieu favorise manifestement des gens qui ont une bonne morale et ne vont jamais à la messe et stérilise la vie de gens qui ont une mauvaise morale et vont à la messe.



Plutôt énorme ce que vous écrivez. Si le fait d'aller à la messe relève de l'hypocrisie, vous avez raison. Mais s'il s'agit de vraiment aimer Dieu en allant à la messe, c'est exactement le contraire qui se passe. Il est très vraisemblable que celui qui reconnait être pécheur et cependant honore Dieu par la messe même s'il ne se confesse pas, peut recevoir la protection de châtiments de Dieu. J'ai déjà entendu votre discours de la bouche de ces catholiques apostats qui se drapent dans l’auto-justification en accusant les chrétiens de méchanceté, ce qui leur permet de dire de ne pas aller justement selon eux, à la messe le dimanche. C'est bien un manque d'amour de Dieu qui conduit les hommes en enfer, pas uniquement le manque à la morale chrétienne. La loi naturelle est inscrite dans le cœur de l'homme, et les deux premiers commandements relèvent de la loi naturelle. Il est monstrueux de ne pas rendre un culte à Dieu.

"Ce n'est pas celui qui dit : "Seigneur, Seigneur, qui entrera dans le Royaume des Cieux, mais celui qui fait la volonté de mon père qui est dans les Cieux !" (St Matthieu 7-21).

Le Seigneur entend par là ceux qui ne gardent pas l'amour du cœur en priant. Le contexte est aux faux prophètes dans ce passage de l'évangile. St Augustin commente ce passage (source Chaîne d'Or): "C'est l'obéissance à la volonté de Dieu et non l'emploi de son nom répété qui nous fait trouver le chemin qui conduit au ciel. Or quelle est la volonté de Dieu? Le Seigneur nous l'enseigne Lui-même:"C'est que quiconque croit en Lui ait la vie éternelle." Or la foi et la charité sont intimement liées. On peut aller toujours plus haut dans la foi l'espérance et la charité (et cela toujours par la grâce de Dieu et sans la prière, je ne vois pas comment on peut progresser dans ces vertus). Les vertus morales se doivent d'être pratiquées dans le juste milieu. Mais le juste milieu est bien périlleux sans un secours nécessaire de la grâce, grâce entretenue par la prière, surtout dans le contexte d'attaques permanentes du monde contre l'âme.

Ailleurs le Seigneur dit de ne pas multiplier les paroles en priant. Il vaut mieux prier par le cœur même si par exemple on est debout, que de prier à genoux dans une église avec ostentation en ayant des distractions volontaires. Le fait cependant de ne pas sentir de transports pour le bon Dieu ne change rien, et il est même plus méritoire de prier par volonté que de sentir beaucoup de consolations.

"Celui qui garde mes commandements, c'est celui qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui." St Jean XIV 21

"Maître, quel est le plus grand commandement de la loi? Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de tout ton esprit. C'est le premier et le plus grand commandement. Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes." St Matthieu XXIII 39
images/icones/4b.gif  ( 852762 )Hein !? par Turlure (2018-09-07 11:30:07) 
[en réponse à 852749]


Dieu [...] stérilise la vie de gens qui ont une mauvaise morale



Qu'est-ce que cela veut dire ?

Doit-on lire "stériliser" dans son sens littéral ? On a alors l'impression que pour vous il n'y a pas d'enfant qui naissent dans des contextes familiaux moralement désastreux et en portent la marque toute leur vie et qu'il n'y a pas non plus de couples exemplaires qui attendent désespérément des enfants qui ne viennent pas.

Ou bien vous référez-vous à une fécondité spirituelle ? Votre phrase ne va pas d'avantage de soi alors que vous l'affirmez comme une évidence. Combien de grands pécheurs ont finalement trouvé le salut par le contact intime avec le Christ ? Le Bon Larron, sainte Marie Madeleine, ces figures vous parlent-elles ? Me vient aussi à l'esprit la vie du pénitent breton Pierre de Keriolet, petit noble et brigand qui connut une conversion radicale. Pendant sa mauvaise vie, il avait dit-on l'habitude machinale de dire chaque jour un Ave. On aime à croire qu'alors, sans le savoir, la Vierge le préparait à son retournement.
images/icones/1r.gif  ( 852767 )Expliquez-moi pourquoi par Jean-Paul PARFU (2018-09-07 13:34:10) 
[en réponse à 852762]

Les peuples du Nord ou aujourd'hui la Chine et le Japon dont les populations ne mettent jamais les pieds dans une église catholique ont connu une expansion extraordinaire, tandis que les peuples bigots du Sud de l'Europe vivaient ou vivent encore dans des pays pauvres et sous développés ?

Moi, je vais vous le dire : parce que ce qui compte d'abord ce sont les qualités naturelles des peuples et le respect de la loi morale naturelle !
images/icones/1i.gif  ( 852770 )Vaste question par Turlure (2018-09-07 15:08:19) 
[en réponse à 852767]


Les peuples du Nord ou aujourd'hui la Chine et le Japon dont les populations ne mettent jamais les pieds dans une église catholique ont connu une expansion extraordinaire, tandis que les peuples bigots du Sud de l'Europe vivaient ou vivent encore dans des pays pauvres et sous développés ?



On pourrait écrire des pages et des pages là dessus. Déjà, j'imagine que vous parlez de l'histoire récente, parce que si pour vous les pays qui ont colonisé les deux tiers du continent américain et ont été les premiers à créer un marché mondial avant que les Hollandais, Français et Britanniques ne les devance sont sous-développés, laissez moi rire. Les Portugais ont même fondé Macao pour tenter de sous-développer les Chinois.

Ensuite, ce sous-développement que vous pointez du doigt au Portugal, en Espagne, en Italie du sud et en Grèce, qu'est-ce que c'est au juste ? C'est simplement le moindre développement industriel de ces pays depuis le XIXe siècle, parce que les critères favorables au développement massif de l'industrie qu'on observe plus au nord ne s'y retrouvaient pas. Le climat a son importance, les modèles d'organisation familiale traditionnelle aussi.

Et à l'époque contemporaine, l'Euro est une catastrophe pour ces pays-là du fait de la moindre productivité de leurs travailleurs (tout simplement parce qu'on n'y pratique pas les mêmes métiers).

Le Japon, économiquement et démographiquement, est dans une stagnation tendant vers le déclin. La Chine connait un développement extraordinaire qui n'est pas très différent de celui qu'a connu l'Europe pendant la révolution industrielle, à ceci près que la masse de paysans progressivement transformés en ouvriers exportateurs est plus de deux fois supérieure. D'ailleurs, si les Chinois étaient plus riches que les Européens, pourquoi délocaliserait-on autant de production chez eux ?

Tout cela brièvement dit, ces questions passionnantes historiquement n'ont absolument rien à voir avec une quelconque bénédiction ou malédiction divine. Qu'est-ce que c'est que cette morale de pasteur Yankee ?

Tout cela ne déplaise aux ardents défenseurs de la morale naturelle Hirohito et Mao.
images/icones/neutre.gif  ( 852794 )L'euro par Eti Lène (2018-09-07 22:35:51) 
[en réponse à 852770]


Et à l'époque contemporaine, l'Euro est une catastrophe pour ces pays-là du fait de la moindre productivité de leurs travailleurs (tout simplement parce qu'on n'y pratique pas les mêmes métiers).



Le problème de l'euro n'est pas la productivité, mais l'alignement d'un même instrument de mesure (car telle est la monnaie, qui est aussi liée à la culture économique d'un pays) avec des valeurs ajoutées totalement différentes. On n'obtient pas la même valeur ajoutée (qui est par définition obtenue en soustrayant des recettes de toutes les entreprises d'un pays les coûts directs de productions des biens et services) avec des voitures allemandes qu'avec la cueillette des olives en Grèce. L'un se fait bouffer par l'autre, en l'occurrence les olives. Là est le souci de l'euro.

Je vous rejoins: Sommes nous des protestants à vouloir obtenir absolument toujours plus de richesses? Ce n'est pas mauvais en soi, mais la recherche des richesses doit être encore une fois ordonnée à Dieu, qui doit être premier servi.
images/icones/fleche2.gif  ( 852811 )Oui par Turlure (2018-09-08 10:38:08) 
[en réponse à 852794]

J'ai parlé un peu abusivement de productivité pour qualifier cette valeur ajoutée des productions nationales, mais nous sommes d'accord.
images/icones/interdit.gif  ( 852885 )La même critique… par Luc de Montalte (2018-09-09 12:46:02) 
[en réponse à 852794]

… pourrait être utilisé contre les monnaies nationales. Pourquoi pas plusieurs monnaies italiennes, françaises, etc. ? Donc ce n’est pas un bon argument contre l’euro.

Quoi qu’il en soit les difficultés de développement de certains pays du sud n’ont pas grand chose à voir avec l’instauration du sud. Ces difficultés n’ont pas commencé il y a vingt ans que je sache.
images/icones/1a.gif  ( 852886 )L’instauration de l’euro par Luc de Montalte (2018-09-09 12:46:55) 
[en réponse à 852885]

Lapsus clavis, mea culpa.
images/icones/neutre.gif  ( 852888 )Trois facteurs dans la monnaie par Eti Lène (2018-09-09 14:01:32) 
[en réponse à 852885]

-Les taux de change
-Les taux d'intérêt
-La masse monétaire

Les trois influent en permanence les uns sur les autres, et donnent une valeur à la monnaie.

L'euro a simplement enlevé les taux de change et la masse monétaire aux états. Un nivellement par une rigidité arbitraire quant à l'instrument de mesure.

La spéculation sur les taux de change a seulement été remplacée par la spéculation sur les taux d'intérêt. Cqfd.

En fait n'avoir qu'un levier pour un Etat est impossible à tenir sur le long terme, surtout quand on est petit. Mais même l'Allemagne a énormément à perdre bien que la monnaie euro soit sous-évaluée, et lui donne donc un avantage concurrentiel en ayant un rapport qualité-prix sur ses produits exceptionnel, par rapport au autres pays de la zone euro.

L'euro a engendré trop d'usines en Allemagne, trop d'immobilier en Espagne, et trop de fonctionnaires en France. Les chiffres d'affaires des gros ont augmenté, mais avec une baisse des salaires.

Quand il y avait trop de monnaie les taux d'intérêts descendaient (et généralement ça marche pour le marché obligataire comme pour le marché monétaire car taux d'intérêts et masse monétaire et/ou obligations varient en sens inverse l'un et l'autre). Les états rachetaient alors de la monnaie pour éviter un échauffement trop élevé de l'économie. Quand il n'y avait pas assez de monnaie disponible, l'Etat vendait sa monnaie ce qui relançait l'économie.

Or on a oublié une chose, c'est que la monnaie qui est un instrument de mesure, n'est pas adapté à mesurer n'importe quel pays quand on fait fi de ce qui fait ce pays : sa culture et la façon dont l'économie est gérée par les citoyens en général.

On ne va pas mesurer un bachelier (l'Allemagne) avec le même instrument que celui avec lequel on mesure un sixième (la Grèce). il est évident que le sixième va se voir décerner la palme du cancre, mais faut-il s'en étonner?

Mais l'explosion de l'euro qui selon moi est inéluctable (trop de problèmes un nivellement économique par le bas en fin de compte, et une monnaie qui favorise toujours plus les secteurs forts, avec finalement quelques grains de sable à la machine qui va finir par ne plus fonctionner pour tout le monde, l’appauvrissement des 3/4 de la population étant à l'oeuvre), ne sera pas du tout sans risque pour l'Allemagne, dont les produits ont été sous-évalués par cette monnaie. Les chiffres d'affaires si prospères vont fondre une fois le retour à la vraie valeur des produits allemands advenant (une qualité allemande qui se paye en monnaie française par exemple). Finies le trop plein d'usines en Allemagne, finies trop de fonctionnaires en France. Retour au réel pour bientôt.
images/icones/neutre.gif  ( 852901 )La différence par Turlure (2018-09-09 17:47:40) 
[en réponse à 852885]

Est que dans un Etat moderne, il y a des transferts financiers importants qui rééquilibrent le tout. Via l'impôt, la sécurité sociale, les cotisations salariales, l'organisation des services publics, il y a de l'argent qui va des Hauts-de-Seine vers le Cantal, de l'Italie du nord vers l'Italie du sud, de l'Allemagne de l'ouest vers l'Allemagne de l'est (que les politiciens de la CDU et les industriels de la Ruhr avaient pris soin de consciencieusement piller de toute son industrie au préalable).

Rien de tous cela n'existe à l'échelle de la zone Euro ou de l'UE (il y a des transferts certes, mais dérisoires comparé à ce qui existe au sein d'un Etat). Il me semble qu'on dit que pour équilibrer la zone, il faudrait que l'Allemagne reverse 10 % de sont PIB aux Etats du sud.
images/icones/fleche2.gif  ( 852946 )Comparaisons sans fondement par Luc de Montalte (2018-09-10 11:29:58) 
[en réponse à 852901]

Contrairement à l’Allemagne, la France n’est pas fédérale. Bizarrement, pas de diagonale du vide là-bas. Quant au « pillage » des industries est-allemande par les industriels de la Ruhr, je ne vois pas sur quoi vous vous appuyez. Elles se sont effondrées tout simplement parce que non compétitives dans un marché libre.

L’euro n’est pas sans désavantage certes, mais il apporte aussi son lot d’avantages conséquents, notamment du point de vue diplomatique : cf. l’affaire iranienne récemment si vous avez suivi.
images/icones/neutre.gif  ( 852996 )Je vous recommande vivement par Turlure (2018-09-10 19:48:41) 
[en réponse à 852946]

la lecture du Second Anschluss de Vladimiro Giacché qui détaille les étapes de la réunification faite à marche forcée, en commençant par l'union monétaire (tiens) fondée sur une parité délirante des deux monnaies (le Mark de l'est valait en réalité un quart de celui de l'ouest), suivie d'une liquidation aveugle de toutes les entreprises publiques de RDA. Les entreprises de l'ouest n'avaient pas besoin de récupérer l'appareil productif d'Allemagne de l'est mais recherchaient au contraire des nouveaux débouchés dans les pays du bloc soviétique alors en déliquescence. On a donc procédé à une désertification industrielle de l'ancienne république socialiste, qui a entraîné sa désertification humaine. La réalité est que ce pays aurait tout-à-fait pu rester une région productive dans le monde post-communiste si on lui en avait laissé les moyens.

Sur l'Euro, je peux vous renvoyer à la récente étude de Natixis qui dit clairement que l'Euro est un échec et n'a pas profité aux échanges dans la zone. Pour les avantages diplomatiques, quelle bonne blague !
images/icones/neutre.gif  ( 852793 )Je préfère être par Eti Lène (2018-09-07 22:27:24) 
[en réponse à 852767]

débile, pauvre, et aller au ciel, que d'être riche, intelligent, ingrat envers Dieu, et aller en enfer. Quoiqu'on en pense on a tout loupé dans un cas alors que dans l'autre qu'est ce que mille ans d'existence si on pouvait vivre jusqu'à cet âge, avec l'éternité?
images/icones/neutre.gif  ( 852645 )En effet.. par Mboo (2018-09-05 17:09:25) 
[en réponse à 852630]

Même si les péchés contre nature crient vengeances, ce ne sont pas les péchés les plus graves, en effet les péchés qui "crient vengeance" sont définis comme les péchés très graves, mais pas comme les péchés les plus graves. Par exemple les péchés contre l'Esprit Saint sont plus grave que les péchés qui crient vengeance. Les péchés les plus graves sont les péchés qui s'oppose aux vertus théologales, c'est à dire les péchés contre la Foi (l'hérésie, l'incroyance, etc), contre l'Espérance (le désespoir et la présomption), contre l'Amour de Dieu (la haine de Dieu).
Ne pas aller à la messe n'est pas forcement un péché contre les vertus théologales, c'est un péché contre la vertu de religion (qui est ordonné à la vertu de justice). Et d'autre part la miséricorde a une priorité sur le sacrifice. Ainsi si on refuse de porter secoure à quelqu'un en danger de mort, parce-qu'on va à la messe, alors on aura commis un péché grave, et si on manque la messe parce-qu'on venait en aide à quelqu'un en danger de mort alors non seulement on n'a commis aucun péché, mais on aura posé un acte méritoire .