Le Forum Catholique

( 852761 )
Pour Mgr Pozzo un "paraconcile" aurait pris la place du "vrai" concile... par La Porte Latine (2018-09-07 11:16:48)
Nova et Vetera : « L'antique liturgie romaine et la crise contemporaine de la foi » vues par Mgr Pozzo
1. Dans une conférence donnée le 18 juillet 2018 à Lichen en Pologne (1) , Mgr Guido Pozzo, s'est à nouveau (2) exprimé sur les problèmes suscités par la mise en application du concile Vatican II, spécialement dans le domaine de la liturgie. « L'antique liturgie romaine et la crise contemporaine de la foi » : tel était en effet l'intitulé de son propos.
2. Avec une persévérance certainement digne d'un meilleur objet, le secrétaire de la Commission Pontificale Ecclesia Dei expose ce qui serait selon lui le véritable motif de la débâcle post-conciliaire. S'il faut bien reconnaître qu'après Vatican II « une déchirure » s'est produite dans la liturgie et le culte, « le danger ne vient pas des livres liturgiques ou du nouveau rite mais du paraconcile, climat de l'époque servant à la fois d'inspiration à la constitution Sacrosanctum concilium mais aussi à des déviations ». Autrement dit, ni le concile Vatican II, avec la constitution sur la liturgie, ni la réforme liturgique de Paul VI, avec le Novus Ordo Missæ , ne sauraient être tenus pour responsables de la crise qui sévit encore dans l'Église, spécialement au double niveau de la profession de la foi et de la célébration du culte.
3. Reprenant à son compte les réflexions de Joseph Ratzinger, à propos du lien observable entre cette crise ecclésiale et la décadence liturgique, Mgr Pozzo insiste avec force sur cette grille de lecture, à ses yeux fondamentale : « Encore une fois, le problème essentiel n'est pas le renouveau ordonné par le Concile, mais sa réception et la manière de l'appliquer dans la pratique ». [...] « Les contrastes qui sont apparus dans la réalité ne viennent pas du Concile. Je veux le souligner. Dans la constitution conciliaire Sacrosanctum Concilium il est dit que le latin doit être conservé avec large place pour les langues vernaculaires. On demande donc de conserver le latin. Sommes-nous donc vraiment fidèles au Concile en causant l'abandon presque total du latin ? » Non seulement la constitution conciliaire devrait être absolument disculpée de toutes ces dérives, mais le rite postérieure- ment réformé en 1969 devrait rester lui aussi indemne de tout reproche : « Il est évident, qu'il n'y a pas de telles dérives dans les livres liturgiques, mais on les retrouve surtout dans la manière de former la conscience chrétienne du peuple de Dieu, ainsi que des prêtres. Le manque d'équilibre apparaît aussi dans la manière de comprendre, d'interpréter, et enfin de pratiquer concrètement la célébration.»
[...]
Intégralité de l'analyse ici

( 852776 )
Mgr Pozzo a raison... par Signo (2018-09-07 17:14:38)
[en réponse à 852761]
... et son analyse repose non pas sur des suppositions, des opinions mais sur l'analyse objective des textes conciliaires et les textes du missel eux-mêmes.
Je note:
- que l'argumentation de la FSSPX voulant démontrer la nature soi-disant protestante de la constitution conciliaire sur la Liturgie ne repose en réalité sur rien et ne résiste pas à une
analyse sérieuse;
- que les conclusions du
Bref examen critique sont si peu "
l'expression d'une analyse théologique définitive" que les quatre cardinaux qui signèrent ce document adoptèrent tous le nouveau missel, sans apparemment tomber dans l'hérésie ou le libéralisme pour autant.

( 852814 )
Dans le monde des idées, oui ! par jl d'André (2018-09-08 10:49:11)
[en réponse à 852776]
Effectivement, si on lit les textes on n'y trouve aucune hérésie explicitement formulée et tous peuvent s'interpréter conformément à la doctrine catholique (quoique parfois au prix d'une grande gymnastique intellectuelle).
Il es est de même de la nouvelle messe (à l'exception toutefois de l'article 7 de l'institutio generalis, mais que Paul VI a fait rectifier dès qu'il a eu connaissance de la critique des cardinaux Ottaviani et Bacci).
Mais dans le monde réel, il en va tout autrement : le "paraconcile" s'appuie sur le concile et les autorités "conciliaires" n'ont rien fait (ou si peu) pour empêcher que cette interprétation "paraconciliaire" ne s'impose partout.
Bref, il n'y a pas d'autre façon d'empêcher cette interprétation "paraconciliaire" que de clarifier les textes conciliaires eux-même.
Quand toute interprétation possible des textes conciliaire sera conforme à la doctrine, il n'y aura plus de "paraconcile".

( 852831 )
Bien dit par AVV-VVK (2018-09-08 17:29:37)
[en réponse à 852814]

( 852838 )
On nous le fait depuis plus de 50 ans par jl d'André (2018-09-08 20:07:33)
[en réponse à 852831]
A l'époque on ne parlait pas de "paraconcile", mais d'après-concile. Et Jean Madiran avait fort justement rétorqué que ce sont exactement les mêmes qui ont fait le concile et ont présidé à l'après concile, c'est à dire à la réalisation.
Je me suis efforcé de voir ce qu'il pouvait y avoir de vrai dans cette notion de "paraconcile".
Le concile n'était pas doctrinal mais pastoral, donc la doctrine reste inchangée. Ce qui change c'est la "pastorale", c'est à dire la façon de présenter la doctrine. Et on la change dans le sens de l'"ouverture au monde", c'est à dire de façon à flatter tout ce que le monde attend. Le but n'est plus d'enseigner, mais de plaire. Alors qu'importe que la doctrine soit inchangée, si on la présente de façon à ce qu'elle ait l'air d'avoir changé du tout au tout!
Le "paraconcile" est donc la conséquence nécessaire et voulue du concile et on ne pourra en combattre efficacement les excès sans remettre en cause le Concile lui-même.

( 852777 )
le "paraconcile" c'est bien Vatican II à partir de 1963 par vistemboir2 (2018-09-07 20:25:05)
[en réponse à 852761]
c'est-à-dire celui des 2e, 3e et 4e sessions, après le "putsch" des cardinaux Achille Liénart et Joseph Frings, suivi de celui des cardinaux Léon-Joseph Suenens, Giacomo Lercaro, et Julius Döpfner, trois des quatre modérateurs, qui ont modifié la composition des commissions préparatoires et les méthodes de travail prévues par la Curie romaine : donc le ver était déjà dans le fruit...

( 852778 )
1963 ?? par Alexandre (2018-09-07 20:46:21)
[en réponse à 852777]
Le putsch de l'évêque de Lille eut lieu dans les premiers jours du concile Vatican II, me semble-t-il. Donc au tout début de la première session...

( 852785 )
Exact, mais... par vistemboir2 (2018-09-07 21:34:23)
[en réponse à 852778]
de la 1ère session, il ne résulte aucun texte conciliaire (constitution, déclaration ou décret): le 1er schéma "Des sources de la Révélation" présenté par la commission du cardinal Ottaviani est rejeté le 20 novembre de même que celui "De la Vierge Marie" le 1er décembre, car trop traditionnels. Les "putschistes" triomphaient.
Seul est publié un curieux Message au monde des Pères conciliaires, vite enterré, vite oublié...
Donc je ne rejette pas tout le Concile, mais seulement les 3 dernières sessions et les textes qui en découlent...

( 852787 )
Le paraconcile et le vrai par AVV-VVK (2018-09-07 21:46:14)
[en réponse à 852761]
Je me demande sérieusement depuis un certain temps si cette opposition n'est pas imaginaire, si ce n'est pas un prétexte pour camoufler l' echec. Et je ne pense pas exclusivement à la liturgie. Regardons autour de nous dans nos paroisses, écoles, associations, publications, etc : tout respire un esprit humaniste, pseudo-religieux. On est toujours en quête d' un langage approprié, d' une Eglise de demain, d' une interprétation non cléricale de l' évangile, ...
P.S. Ce que je ressens presque physiquement

( 852826 )
Il n'y a pas de para-concile par Montes Gelboe (2018-09-08 14:52:49)
[en réponse à 852787]
en matière de liturgie.
La rupture a été expressément voulue dans les éditions latines typiques (officielles) des livres de base pour la messe (Missel) l'office (Liturgia horarum) rituel des sacrements etc. Tous sont publiés expressément "Ex decreto sacrosancti oeucumenici concilii vaticani II instauratum, auctoritate Pauli papae VI promulgatum". (En vertu du décret du deuxième sacrosaint concile œcuménique du Vatican, et promulgué de l'autorité du pape Paul VI)
Où est ce para-concile qui exonèrerait le vrai des tares trop gênantes ?
Une analyse textuelle des livres officiels révèle la volonté totale, tenace, tatillonne des auteurs et du promulgateur pour briser la continuité et instaurer une néo-liturgie, faite de créations arbitraires, de forgeries, de corrections extravagantes et mesquines de textes anciens et vénérables etc...On pourrait publier une anthologie des contorsions parfois ridicules imposées aux textes réemployés ou extraits de vénérables collections pour les plier à la fantaisie des réformateurs.
Les adaptations en langues nationales ont amplifié très largement le phénomène, mais sont dans la pure ligne des livres officiels.
Il n'y a pas, au vu d'une étude de textes, de para-concile en matière de liturgie. Il y a la liturgie qui a été imposée en son nom. Si elle a été imposée à tort et en contradiction avec les textes du Concile lui-même il faut l'abandonner, la déclarer nulle et non avenue. Nous n'en sommes pas là.
D'ailleurs, au vu du scandale américain qui remplit les pages de ces échanges, on peut croire qu'il y a d'autres chats à fouetter et laisser aller la cruche à l'eau...

( 852843 )
Le nouveau missel relève du "para-concile" par Paterculus (2018-09-08 20:37:32)
[en réponse à 852826]
Le missel promulgué par le bienheureux Paul VI ne correspond pas aux souhaits émis lors du Concile Vatican II.
Voyez le N° 23 de
Sacrosanctum Concilium :
on ne fera des innovations que si l’utilité de l’Église les exige vraiment et certainement, et après s’être bien assuré que les formes nouvelles sortent des formes déjà existantes par un développement en quelque sorte organique.
Les gens chargés de mener à bien la réforme liturgique étaient gagnés à "l'esprit du concile" - ou au para-concile - et Paul VI avec eux.
Cela n'enlève rien à ce que je soutiens par ailleurs, en parlant d'expérience, que ce missel est un authentique moyen de sanctification. Mais j'aimerais qu'on puisse le parfaire en tenant compte de l'ancien, comme le Concile y invite. Et c'est cela la "réforme de la réforme" voulue par Benoît XVI.
Votre dévoué Paterculus