Le Forum Catholique

Le samedi 22 septembre et le dimanche 23 septembre 2018, à Villars-les-Dombes (Ain), l'Association pour la promotion de la liturgie romaine latine (Pro Liturgia) fêtera les 30 ans de sa fondation.

A cette occasion, le programme de l'événement est le suivant:

Samedi 22 septembre

13h30: accueil des participants
14h30: Assemblée générale de l'association et débats.
16h00: poursuite des échanges sur la situation de la liturgie en France et dans l'Eglise universelle; en parallèle, répétition des pièces du propre grégorien de la Messe du 25e dimanche per annum par la schola.
17h30: conférence donnée par le R.P. Dom Hugues Bohineust, moine de l'abbaye Notre-Dame de Randol, sur le thème: "L'esprit de la Liturgie comme célébration de notre Foi".
19h00: Repas.

Dimanche 23 septembre

09h00: Répétition du propre grégorien de la Messe par la schola à l'église paroissiale.
10h00: Grand-messe paroissiale (Forme ordinaire, 25e dimanche per annum)
12h00: Apéritif, repas.
15h00: Conférence illustrée donnée par M. Denis Crouan sur le thème: "Histoire et spiritualité du chant grégorien".
17h00: Vêpres et salut du Saint-Sacrement.

Informations pratiques et modalités d'inscription:

Pro Liturgia

Paroisse de Villars-les-Dombes

Mon message ne contrevient en rien aux règles du forum, dont j'ai pris connaissance avant de poster, et que je cite:

Ce Forum a pour vocation la mise en commun de réflexions de Catholiques à la recherche de la Vérité. La participation à ce Forum suppose le respect des fidèles catholiques attachés au missel de 1962. Si cet espace de discussion ne leur est pas exclusivement réservé, il doit rester pour eux un lieu privilégié d'échanges et de réflexion, dans le respect de la Tradition séculaire de l'Eglise catholique, apostolique et romaine.

- Le chant grégorien et la spiritualité liturgique traditionnelle concernent tous les catholiques, a fortiori les fidèles attachés à la forme extraordinaire du rite romain;

- l'abbaye de Randol qui participe à l'événement en envoyant un conférencier est attachée au Missel de Saint Pie V;

- d'autres intervenants du forum publient régulièrement sur le site des liens promouvant des événements au cours desquelles des Messes en forme ordinaire sont célébrées, sans que cela ne pose de problème à quiconque.

pourquoi Pro Liturgia :

1) se dit attaché au Novus Ordo alors qu'il n'est, paraît-il, quasiment jamais suivi selon "l’exacte application des décisions prises à la suite du concile Vatican II et des enseignements magistériels ultérieurs" qu'il réclame "depuis 30 ans"...
2) ne veut pas du Vetus Ordo, qui pourtant ne présente aucun des défauts du Novus Ordo dénoncés par ce même site...

Je crains que Pro Liturgia, refusant de regarder la réalité de Vatican II en face, ne soit à la poursuite d'une chimère, tels de "Vieux Catholiques", et se retrouve dans une situation de contradiction de plus en plus inextricable : Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes...

-1- Le Missel de 2002 est le rite officiel principal de l'Eglise romaine, qu'on le veuille ou non, que cela plaise ou non. Il est celui utilisé par le Pape, par la plupart des évêques et des prêtres ainsi que par 95% au moins des paroisses de rite romain dans l'Eglise universelle.

-2- C'est justement parce que ses normes propres, ainsi que les normes de la Tradition romaine qui s'appliquent à tout rite latin ne sont pas respectées qu'il est urgent et impératif de se battre pour qu'elles le soient.

-3- A priori cette association ne rejette pas la forme extraordinaire, et comment le pourrait-elle, puisque cette forme du rite a été le rite principal de l'Eglise romaine pendant des siècles, et que sa légitimité a été confirmée par le Motu prorio "Summorum Pontificum" de 2007. En revanche elle estime comme prioritaire le combat pour que la forme ordinaire soit célébrée conformément aux normes qui la régissent et à l'esprit de la Tradition de l'Eglise, puisque c'est ce rite qui touche la plus grande partie du peuple chrétien. En outre elle encourage une pratique du VOM qui prendrait en compte les intuitions du mouvement liturgique telles qu'elles sont enseignées dans Sacrosanctum Concilium.

Il me semble que ce n'est pas Pro Liturgia mais bien les évêques de France ainsi que les clercs et les fidèles d'une certaine génération qui refusent de "regarder Vatican II en face" et qui en trahissent la lettre comme l'esprit, ce qui est très facile à démontrer.
Et il serait bon que les catholiques, de tendance progressiste comme traditionaliste, cessent de parler de Vatican II alors qu'ils ne l'ont jamais lu.

Les intuitions du mouvement liturgique étaient-elles toutes si excellentes que cela? Sacrosantum concilium en a t-il vraiment tenu compte? Et Bugnini les a t-il correctement mises en application? Pour nous, amis du FC, le résultat est catastrophique. Plutôt que d'essayer d'améliorer ce monstre difforme nous préférons nous placer dans le sillage e la Tradition catholique.

Le mouvement liturgique a été un courant très vaste, avec du très bon, du moins bon et du très mauvais. Il ne s'agit évidemment que de reprendre le meilleur, c'est à dire ce qui va dans le sens d'une restauration de la Tradition liturgique telle qu'elle a été vécue et pratiquée durant le premier millénaire, en concédant une petite dose de "pastorale" pour rendre cette richesse, sans la dénaturer, accessible aux fidèles (c'est à dire, par exemple, une introduction très limitée de vernaculaire). Le moins bon du mouvement liturgique a été la tendance qui a consisté à une absorption de tout le culte par un pastoralisme radical; c'est cette tendance, qui en vient à considérer que la liturgie se confond totalement avec la pastorale,-hautement nocive- qui a conduit à l'abandon complet du latin et à la célébration face au peuple. La première tendance est celle qui a triomphé dans Sacrosanctum Concilium, la deuxième est celle qui a été appliquée sur le terrain, en contradiction totale avec les directives conciliaires.

En tout cas, le mouvement liturgique part d'un constat: la liturgie telle qu'elle est alors pratiquée dans l'Eglise est dans un piteux état, ce que même Mgr Lefebvre reconnaissait à la veille du Concile.

Le Missel de 1969 s'éloigne déjà des prescriptions du Concile, ce qui explique ses nombreuses faiblesses, néanmoins il est toujours possible de le célébrer dans la fidélité à l'esprit traditionnel, comme de nombreux exemples le montrent.

En tout cas il est absurde de limiter la Tradition aux frontières du VOM: la véritable Tradition est un certain esprit et non un rite. Elle est une certaine manière d'aborder le rite et ne se confond pas avec le rite en lui-même.

Je ne comprends pas. (Re) lisez p.ex. le troisième alinéa de la Constitution apostolique ad hoc.

En tout cas il est absurde de limiter la Tradition aux frontières du VOM

Malheureusement, en dehors du VOM, aujourd'hui on n'a pas grand chose à "se mettre sous la dent", si vous me permettez l'expression.

La solution serait peut-être de reprendre tout à zéro, en partant du VOM pour le perfectionner, et non pas du NOM pour en enlever toutes les imperfections.

Il faudrait pour cela de bons et véritables experts liturgistes, mais surtout avoir pour objectif de restaurer une liturgie vraiment et intégralement catholique sans se soucier de savoir si elle constituerait ou non une "pierre d'achoppement" pour les hérétiques, pardon, pour nos "frères séparés"...

... de tous les lieux de culte VOM et NOM restés fidèles à l'esprit de la Tradition liturgique, et, à partir de là, reprendre le mouvement liturgique là où il s'est arrêté pour cette fois le faire parvenir à bon port. Ce sont là les cellules de base qui constitueront le christianisme de demain. Tout le reste ou presque disparaîtra.

Le problème des lieux de culte NOM est... qu'ils sont il est vrai, assez peu nombreux.

Le problème des lieux de culte VOM, c'est que ceux qui les desservent s'accrochent à des formes et des attitudes liturgiques (tout ce decorum liturgique néo-sulpicien du XIXe siècle, postures rigides des célébrants etc) totalement opposées au véritable esprit traditionnel.

.....comme quoi, les opinions varient selon la personne... Pour votre information, j'ai connu pas mal de Pretres de la Fraternité fondée en 1970 et jamais je ne les ai vus 'rigides' ...! Bizarre, hein ? Non, au contraire, nous sommes suspendus a leurs sermons, a leurs conferences, et jamais je n'ai ressenti de rigidité de leur part. Dieu merci pour ce qu'ils sont, de bons Pretres pour l'Eglise et la Fraternité qui a placé son entière confiance en eux. Seigneur, donnez-nous beaucoup de saints Pretres.

il faut se contenter du minimum minimorum: prêter attention à la récitation officielle (quoiqu' aussi menacée!) des paroles de la consécration. Pour le reste j 'essaiera de ne me plus emballer. Triste, non?

d’assister à des messes folkloriques et de se dire « c’est bon l’Auguste a bien prononcé les paroles de la Consécration, donc ça va... » Quel cirque.

XA

Quand le célébrant recherche très visiblement l’approbation de l’équipe Liturgique soixante-neuvarde...

Pro Liturgia dans sa défense du NOM, déclaré « rite officiel principal de l’Église romaine » mais non appliqué suivant ses normes… contrairement au VOM, qui lui n’est plus « rite officiel » mais continue, comme depuis des siècles, d’être appliqué suivant les siennes, c’est-à-dire celles de la « Tradition romaine »…

À ma connaissance, Pro Liturgia ne donne aucune explication ni sur les causes de ce non-respect des normes ni sur le fait que la hiérarchie laisse faire, quand elle n’encourage pas à cette désobéissance (ex : la communion dans la main) ...

Au vrai, la question des « normes » apparaît secondaire quand on sait que la messe dite de Paul VI est celle « dont on a retiré, selon la propre expression de son promoteur Mgr Bugnini, tout ce qui pou(v)ait représenter l'ombre d'une pierre d’achoppement pour nos frères séparés » (i.e. les Protestants), autrement dit tout ce qui était spécifiquement catholique !

Dès lors, engager le combat – urgent paraît-il … 50 ans après la mise en œuvre du NOM ! - pour qu’elles soient appliquées, sans diagnostiquer la maladie, c'est se battre contre des moulins à vent : il y a certainement mieux à faire aujourd’hui dans l’Église que de vouloir ressusciter un Missel mort-né et restaurer une messe rendue acceptable par les (seuls ?) hérétiques.

Le Missel de 1960, lui, a été et est toujours appliqué conformément à ses propres normes, donc à celles de la Tradition romaine… qui sont, comme chacun sait, multiséculaires et ne résultent pas « d’intuitions » de quelque « mouvement liturgique », aussi brillantes soient-elles ! Quant à « encourage(r) une pratique (praxis ?) du VOM qui prendrait en compte [ces] intuitions », vu le résultat que cela a donné avec le NOM, le principe de précaution à lui seul commanderait que l’on ne s’y risquât point !

(sauf bien sûr la position de Signo. Mais que voulez-vous, il est impossible de comprendre une chose contraire à la logique !...)

Puis-je faire état de l'expérience personnelle ?
Organiste, dominical et plus, de paroisses et d'occasions diverses depuis 1961, et tenant un compte précis des services, j'ai accompagné en quarante ans environ d'usage de la liturgie-Paul VI : TROIS messes célébrées expressément selon les rubriques, en latin et "ad orientem". Plus environ une dizaine d'autres célébrées "à l'envers" c.a.d. sur un autel postiche ou retourné face au peuple.
Quant à l'office, j'ai eu occasion d'accompagner CINQ offices de vêpres en latin (ou en grande partie latins), certains à peu près conformes au "Liturgia horarum", et d'autres bricolés et parfois défaillants ou même très défaillants.
Liturgie introuvable...

...de corriger ce que vous dites car chacune de vos affirmations me paraît soit radicalement fausse, soit hautement contestable.

Vous dites que le VOM a toujours été mis en oeuvre dans le respect des normes qui le régissent. C'est faux et archi-faux. D'abord parce qu'il y a dans l'histoire quantité de témoignages montrant que à bien des époques la liturgie était célébrée de manière chaotique, chaque célébrant ayant ses propres habitudes. Voici ce qu'écrivait saint Vincent de Paul au XVIIe siècle:

Si vous aviez vu la diversité des cérémonies de la messe il y a quarante ans, elle vous aurait fait honte; il me semble qu'il n'y avait rien de plus laid au monde que les diverses manières dont on la célébrait; d'aucuns commençaient la messe par le Pater Noster; d'autres prenaient la chasuble entre leurs mains et disaient l'Introibo, et puis ils mettaient sur eux cette chasuble. J'étais une fois à Saint-Germain-en-Laye où je remarquais sept ou huit prêtres qui dirent tous la messe différemment; l'un faisait d'une façon, l'autre d'une autre; c'était une variété digne de larmes..."

Source: S. VINCENT DE PAUL, Oeuvres, éd. Coste, Paris, 1924.

Ma conclusion: au XVIIe siècle, la "messe introuvable", c'était le rite de S. Pie V...

Autre remarque: la décomposition liturgique actuelle a commencé AVANT 1969, c'est à dire avant la messe de Paul VI. Autrement dit: les premiers abus (messes à la guitare, face au peuple etc) ont été pratiqués dans le cadre de la messe... de St-Pie V!

Le problème des traditionalistes, c'est qu'ils sont animés de ce que j'appelle "la pensée magique": il suffirait, selon eux, d'adopter le VOM pour tout à coup, comme par magie, avoir une messe digne. Evidemment, c'est faux. Les messes VOM célébrées aujourd'hui respectent les rubriques tout simplement parce qu'elles sont célébrées par des prêtres motivés, qui ont choisi ce rite, et qui au moins pour une partie d'entre eux, ont le sens de la liturgie et du sacré. Conclusion: ce qu'il faut restaurer, c'est moins le rite en lui-même que l'homme qui le célèbre. Mettez un missel de 1962 dans les mains d'un prêtre ultra-progressiste ou tout simplement mal formé et ignorant des principes de la liturgie, et vous verrez le désastre. Mettez un missel de 1969 dans les mains d'un prêtre qui a le sens de la liturgie, et vous aurez une célébration édifiante. Le missel de 1969 a des faiblesses, c'est indéniable, celui de 1962 a les siennes aussi. Ca compte mais ce n'est pas cela l'essentiel.

A ma connaissance Pro Liturgia produit généralement de nombreux articles pour expliquer comment nous en sommes arrivés là. Il suffit de les lire.

Pour ce qui est du mythe de la "messe protestante", je pense qu'il n'est même plus nécessaire d'en parler, tellement cette légende urbaine répétée dans les milieux tradis apparaît aujourd'hui absurde, et tellement il est facile aujourd'hui d'en démontrer la fausseté. Je rappelle quand même qu'aucun pasteur protestant n'a jamais pu utiliser le missel de Paul VI, et s'il l'avait fait, c'est qu'il serait devenu catholique, tellement la notion de sacrifice, les Saints, la Vierge etc y sont mentionnés. Je parle évidemment du Missel officiel, pas de la sinistre caricature qui a été mise en oeuvre dans 90% des paroisses. Quant au caractère soi-disant "protestant" de Sacrosanctum Concilium, j'ai démontré ici que les arguments de la FSSPX à ce sujet s'écroulaient comme un château de cartes dès qu'on les soumet à une analyse un tant soit peu sérieuse.

Pour ce qui est de votre remarque concernant les intuitions du mouvement liturgique, j'en ai déjà parlé plus haut.

Il est un peu pénible de lire, encore et toujours, que le problème des traditionalistes serait qu'ils pensent qu'il suffirait de revenir d'un claquement de doigts au rite traditionnel pour en finir avec la crise liturgique.

Tout d'abord, les traditionalistes ne sont pas un bloc monolithique. Il me semble que ce forum est là pour en témoigner.

Ensuite, il me semble que les traditionalistes professant effectivement les idées que vous leur prêtez ne sont guère nombreux, même parmi les plus durs et les plus caricaturaux.

Il est facile de tailler en pièces des adversaires que l'on s'est inventé.

Enfin, mais c'est un problème plus vaste, je sais de moins en moins avec le temps ce qu'est le sens de la liturgie, qui me paraît, pour le coup, relever de la pensée magique. Je connais en revanche le respect pieux et religieux des rubriques.

Peregrinus

Le liseur Jérusalem a parlé naguère de ressenti. Vous et nous n'arriverons jamais à nous mettre d'accord sur nos ressentis. Vous déversez ici des tonnes d'arguments que vous estimez imparables mais qui nous glissent dessus comme sur les plumes de canards, à part quelques faux tradi. En fait, vous ressentez un fort ressentiment à l'égard de la FSSPX, et nous c'est le crouanisme avec son impossible recherche d'un impossible paradis liturgique qui nous donne des boutons. Pourtant, entre vous et moi, il y a un semblant d'accord sur ce qui se passe à la Communauté Saint Martin à Evron. Pour vous, c'est le nouveau modèle pour l'Eglise. Pour moi, ils tournent autour du pot avant de revenir franchement à la Tradition. Mais je me rends compte que j'y ai des potes, ce qui améliore mon ressenti.

Il serait peut-être temps que les catholiques des différentes "sensibilités" comme on dit aujourd'hui, -tradis, progressistes, charismatiques, tradismatiques, que sais-je encore- mettent pour une fois un moment leur "ressenti" de côté pour se réunir et communier enfin sur des réalités objectives: la foi de l'Eglise, la doctrine de l'Eglise, la liturgie de l'Eglise.

Vu la faiblesse des arguments qui me sont opposés, il n'y a peut-être pas que moi qui estime que ces idées sont imparables. Elles semblent imparables -je pense qu'elles le sont- parce qu'elles décrivent le réel, tout simplement. Il serait peut-être temps que ces idées, au lieu de vous glisser dessus comme sur des plumes de canard, vous interpellent d'avantage et vous invitent à porter un regard neuf et plus lucide sur la manière dont nous percevons la Sainte Liturgie, et à en tirer toutes les conséquences. Car c'est ni plus ni moins de l'avenir de l'Eglise et du christianisme qu'il s'agit. Oui, rien que ça.

Je vous rassure, je n'ai aucun ressentiment contre la FSSPX: j'y ai mes meilleurs amis, et, bien que n'y ayant jamais été fidèle, il m'arrive de temps en temps d'en fréquenter les chapelles. Ce que j'y vois est parfois édifiant, souvent hélas beaucoup moins. Cela ne m'empêche pas d'avoir une certaine affection pour cette communauté, et une réelle admiration pour son fondateur.

Il serait temps de comprendre que vous n'avez pas le monopole des arguments sérieux, ni du sens de l'Eglise. C'est d'ailleurs me semble-t-il ce que voulait vous dire Mingdi.

Vos idées décrivent le réel, tout simplement. Mais n'importe qui peut en dire autant.

Quand je lis que les attitudes rigides des ministres dans les lieux de culte traditionnels sont totalement contraires à la tradition de l'Eglise, je ne peux que demeurer perplexe. Croyez-vous vraiment que nous soyons dans le cas de savoir comment se tenaient exactement les clercs dans le premier millénaire de l'Eglise ? Il est absolument impossible de le savoir. Le réel, ce ne sont ici que des conjectures, voire de pures et simples projections dans un passé mythifié.

Mais le réel, c'est aussi que Sacrosanctum Concilium a supprimé l'office de Prime (certes conservé par Solesmes), que Paul VI a ouvertement demandé de faire le sacrifice du latin et du grégorien, qu'il a intégralement refondu non pas seulement le bréviaire et le missel, mais encore l'ordo missae, en détruisant la quasi totalité de l'offertoire, et qu'aujourd'hui sa messe n'est presque jamais célébrée comme vous voudriez qu'elle le soit (ce qui est au demeurant regrettable).

Certainement, tout ce qui se voit dans les instituts traditionnels n'est pas toujours édifiant. Mais tout ce qui se voit parmi les promoteurs de la messe de Paul VI en latin ne l'est pas non plus. Il y a, dans les notes quotidiennes de l'association dont vous faites ici la promotion, un ton d'amertume - à l'égard du clergé, de l'épiscopat, des traditionalistes - qui n'a pas grand-chose à envier à ce qui se fait de pire dans une partie du milieu traditionnel. Que croit-on avoir démontré, par exemple, quand on s'en prend aux "mamies bigoudies" comme on le fait presque journellement sur le site de l'association ? Je ne vois pas en quoi ce genre d'attaques sert la gloire de Dieu.

En un mot, vous n'avez ni le monopole du réel, ni celui de la sainteté, comme les traditionalistes n'ont hélas pas le monopole du zèle amer.

Peregrinus

Je crois néanmoins que dans le NOM, catégorie libertaire, les fantaisies et les expériments sont (beaucoup) pires que ce chaos décrié.

Il est juste bon pour les protestants mais n'apporte rien à l'Eglise ni aux fidèles.

D'ailleurs ce rite est pratiquement en dépôt de bilan.

L'administrateur ne peut être que celui qui suit la Tradition.

Subtil, nuancé et constructif.

Encore merci.

Pacem tuam da nobis, Domine

pour remettre les choses à l'endroit :

1) C’est très bien de citer Saint Vincent de Paul, mais le ou les cas signalés ne sont pas une généralité en ce qui était encore la Chrétienté (que les promoteurs de Vatican II ont voulu faire disparaître, notamment en Espagne, en ayant demandé et finalement obtenu que la religion catholique soit reléguée au rang des autres (et donc des fausses) religions…

2)

au XVIIe siècle, la "messe introuvable", c'était le rite de S. Pie V. 

Une plaisanterie : au contraire, elle se généralise avec la diffusion progressive du Missel de 1570, sous l'impulsion des ordonnances synodales et des conciles provinciaux de la fin du XVIe siècle, qui permettent au clergé de se familiariser avec les normes édictées par le Concile de Trente. Concile qui, lui, était d'abord et surtout doctrinal sans pour autant négliger la « pastorale ».
En matière liturgique, son but était d’opérer une certaine unification des rites dans l'Église latine, et il y est globalement parvenu, avant que nos réformateurs conciliaires et leurs fameuses "intuitions" s'en mêlent...

3)

« ce qu'il faut restaurer, c'est moins le rite en lui-même que l'homme qui le célèbre. »

Assertion étrange, qui renvoie immanquablement à toutes les utopies révolutionnaires : « changer l’homme pour changer la société » (ici pour changer la célébration de la messe). J’exagère ? Ce n’est pourtant pas dans la « pensée magique » d’un traditionaliste mais bien dans la déclaration d’un des promoteurs de Vatican II, Mgr Suenens, que l’on trouve cet aveu, ô combien, révélateur : « le Concile, c'est 1789 dans l'Église », auquel fait logiquement écho le père Congar, autre artisan de la réforme conciliaire : « Par Vatican II l’Église a accompli pacifiquement sa révolution d’Octobre ».

4)

« À ma connaissance Pro Liturgia produit généralement de nombreux articles pour expliquer comment nous en sommes arrivés là. Il suffit de les lire »

. On aurait aimé avoir une référence, ou du moins une des raisons données par Pro Liturgia pour expliquer la catastrophe liturgique… Toutefois, je lis sur le site : « 29 décembre 1966 : le "Consilium" (i.e. Conseil) pour la Liturgie dénonce la multiplication de pratiques liturgiques illégitimes faites sous couvert du concile Vatican II. » (Et peut-être sous couvert de la hiérarchie ?) On a jamais rien lu de tel avec le Concile de Trente ou celui de Vatican I. Encore une fois, cherchez l’erreur …

5)

« mythe de la "messe protestante (…) tellement cette légende urbaine répétée dans les milieux tradis apparaît aujourd'hui absurde (…) aucun pasteur protestant n'a jamais pu utiliser le missel de Paul VI »

. "Légende urbaine" "absurde", le développement des « célébrations œcuméniques » et surtout des intercommunions entre catholiques et protestants (avec l’approbation de 4 évêques en Allemagne et la bénédiction papale), données au cours de messes qui ne sont sans doute pas tridentines ? …

1) Le témoigne de S. Vincent de Paul semble plutôt montrer que si, la pagaille et l'inculture à l'époque qu'il décrit étaient générales. Pour ce qui est de la Chrétienté espagnole, je ne suis pas spécialiste de la question et d'ailleurs c'est un autre sujet; il me semble quand même que la question était un peu plus complexe que ce que vous nous dites. En tout les cas, il mes semble qu'un chrétien a le droit de trouver contestable la caution morale donnée par l'Eglise à un régime sur bien des points peu soucieux de la morale chrétienne.

2)

En matière liturgique, son but était d’opérer une certaine unification des rites dans l'Église latine, et il y est globalement parvenu

Il y est globalement parvenu, oui... au bout de trois siècles. Au moins. Le concile Vatican II a à peine cinquante ans: autrement dit, quasiment rien dans l'histoire de l'Eglise.

3) Là, vous montrez être à des années lumières d'une juste compréhension de ce que je dis. Vous semblez oublier que c'est précisément le christianisme qui a pour objectif de rejeter le "vieil homme" pour créer "un homme nouveau". Relisez saint Paul. Le vieil homme, c'est l'homme asservi par le péché, définitivement cloué sur la Croix par le sacrifice salvateur du Christ. L'homme nouveau, c'est l'homme ressuscité, lavé dans le sang de l'Agneau, restauré dans l'amitié de Dieu. Quand je dis qu'il faut restaurer l'homme, cela signifie qu'à la racine de la crise de l'Eglise (et de toute la civilisation), il y a, non pas tel ou tel rite, mais une très profonde crise anthropologique. L'homme moderne s'agite dans tout les sens, prône l'activisme à tout va, est tourné uniquement vers des préoccupation matérielles et matérialistes. Il a perdu le sens de l'écoute, de la contemplation, du primat de la vie intérieure. Or la vraie liturgie ne put être comprise, reçue et donner du fruit que par l'homme traditionnel, c'est à dire un homme qui sait écouter, contempler, et qui a une vie intérieure nourrie par cette contemplation. Là est le cœur du problème. "L'homme nouveau" des idéologies révolutionnaires, c'est ce projet qui advient quand le sacré quitte le domaine du religieux pour entrer dans celui du totalitarisme idéologique: ça donne les massacres de la Révolution, les camps nazis, les goulags et autres laogai. Rien à voir avec ce que je dis. Quant aux propos du cardinal Suenens et du père Congar, on peut les interpréter comme vous le faîtes au pied de la lettre; pour moi ils n'ont pas de valeur autre que celle de purs slogans, car lorsque je lis les textes du Concile, c'est en vain que j'y lis quoique ce soit de révolutionnaire, ce qui ne signifie pas qu'ils ne comportent pas parfois des failles par lesquelles, par un interprétation erronée, le venin a pu s'introduire dans la sainte Eglise. Rien en tout cas qui ne soit irrémédiable.

4) Pro Liturgia, je ne sais pas. En ce qui me concerne j'ai donné ici mon analyse personnelle quant aux possibles origines de la crise actuelle. Cette analyse il me semble rejoint celle de personnalités qui se sont exprimés sur le sujet, ou plus globalement sur la crise de la civilisation occidentale. Je ne prétends toutefois pas avoir fait le tour de la question.
En tout cas vous ne pouvez pas comparer Vatican II avec les conciles précédents, car le contexte social, idéologique et civilisationnel dans lequel Vatican II a été reçu ne peut se comparer à aucun autre. Les cinquante dernières années ont vu dans TOUS les domaines, c'est à dire pas seulement dans le domaine religieux, des ruptures fondamentales et des transformations de modes de vie à une échelle et avec une rapidité telle qu'on en avait jamais vu de semblable dans TOUTE l'histoire de l'humanité (exemple tout simple: la disparition complète et brutale de la paysannerie traditionnelle, qui pourtant était une réalité centrale de l'humanité depuis la nuit des temps). Il est bien évidemment impossible que ces bouleversements n'aient pas considérablement altéré la manière dont le dernier concile a été reçu. Rien de comparable avec les contextes des conciles précédents.

5) Je persiste et signe: un protestant ne peut pas utiliser le NOM. Il suffit pour s'en convaincre de le parcourir. Vous omettez (volontairement?) que les récents dérapages, évidemment gravissimes et scandaleux, sont des phénomènes bien plus liés au pontificat actuel qu'au Concile ou au NOM. Un indice, c'est que la rumeur a couru d'un projet de créer un missel "oecuménique" employable par des protestants, ce qui est bien la preuve que le missel actuel ne l'est pas. En tout cas, c'est une illusion bien naive de penser qu'il suffirait de mettre un missel de St-Pie V dans les mains d'un Kasper ou d'un Marx pour en faire des prélats orthodoxes. Quand on est pourri, on l'est quelque soit le missel.

Enfin, on a évidemment le droit d'être en désaccord avec moi sur telle ou telle opinion et analyse de la situation. Mais le simple sens des réalités devrait amener à encourager et soutenir ceux qui se battent pour une praxis traditionnelle du NOM, puisque cela va dans le sens d'un "réarmement" spirituel de l'Eglise pour la rendre à nouveau apte à remplir sa raison d'être: l'évangélisation et le salut de tous les hommes. Car que vous le vouliez ou non, les lieux de culte NOM fidèles à la Tradition existent bel et bien, et, si l'on en croit les tendances générales à l'oeuvre au sein de l'Eglise de France (succès de la communauté Saint-Martin, jeunes prêtres diocésains de moins en moins progressistes, etc) on peut légitimement penser qu'ils seront de plus en plus nombreux à l'avenir. La vraie frontière n'est plus (l'a-t-elle jamais été?) entre d'un côté les partisans du VOM et de l'autre les partisans du NOM; la vraie démarcation se situe entre ceux qui veulent rester fidèles à la Tradition immémoriale de l'Eglise, et ceux qui veulent la rupture et l'adoption par l'Eglise de toutes les idées qui la mèneront à sa propre destruction. Tels sont les véritables enjeux de la situation actuelle.

1) La situation de l’Église et de la religion catholique au XVIIe siècle était infiniment plus enviable qu’en notre XXIème siècle où l’on assiste partout à une déchristianisation galopante … sans que cela ne suscite dans la hiérarchie une quelconque réaction (analogue à celle d’un Concile de Trente face aux hérésies protestantes), ou tout au moins une remise en question de ce qui s’est fait depuis 50 ans dans l’Église : le bateau coule mais qu’importe, puisqu’on navigue à la boussole... conciliaire !

Sur l’affaire espagnole, là encore, la hiérarchie conciliaire a failli en abdiquant les droits de l’Église et de ses fidèles, sans doute sur l’autel de la démocratie-chrétienne si chère à Paul VI. Le faux alibi avancé – une caution morale contestable à un régime soit-disant « peu soucieux de la morale chrétienne » – est le fait de ceux qui généralement ne trouvent rien à redire à la réception à Rome, avec tous les honneurs dus à leur rang, des chefs d’État de démocraties devenues sous leur impulsion avorteuses et homosexualistes (certains ayant même le titre de chanoine honoraire)...

2) Ce que le Concile de Trente a mis 3 siècles à construire, Vatican II l’a démoli en moins de 50 ans : pour l’Église, une étrange « Nouvelle Pentecôte » (encore un « slogan » ! cf. infra) métamorphosée en Vendredi-Saint...

3) Les propos du Cardinal Suenens et du Père Congar, de « purs  slogans » (révolutionnaires) ? Larousse donne du mot « slogan » cette définition : « Brève formule frappante lancée pour propager une opinion, soutenir une action » : donc, avec leurs « slogans », ces artisans du Concile se faisaient bien, nolens volens, les propagandistes de la révolution dans l’Église. Dont acte.

4) On peut toujours expliquer la crise actuelle de l’Église en invoquant celle de la société occidentale à partir du XVIe, voire du XVe siècle . On peut aussi remonter au Déluge et au péché originel. Cela permet d’éluder les causes immédiates et les responsabilités des déviations qui ont suivi le Concile, et donc de défendre celui-ci d’autant plus facilement ...

5) De « récents dérapages (…) gravissimes et scandaleux (…) sont des phénomènes bien plus liés au pontificat actuel qu'au Concile ou au NOM » (Donc un peu liés quand même au Concile et au NOM !) Mais le pontificat actuel ne défend-t-il pas bec et ongles, comme les précédents depuis 1963, les « acquis » du Concile et du NOM, celui-ci avec ses caricatures répandues dans 90 % des paroisses…

Illusion bien naïve de penser qu'il suffirait de mettre un missel de St-Pie V dans les mains d'un Kasper ou d'un Marx pour en faire des prélats orthodoxes

 Sans doute, mais si eux-mêmes s’en saisissaient pour dire la messe « en la forme extraordinaire », peut-être seraient-ils alors sur le chemin de la conversion… On peut prier pour que cela advienne.

La vraie démarcation se situe entre ceux qui veulent rester fidèles à la Tradition immémoriale de l'Église, et ceux qui veulent la rupture (...)

 Tout à fait d’accord, mais pour rester fidèles à la Tradition, encore faudrait-il abandonner ces symboles de rupture – revendiqués et défendus par ceux qui la veulent – que sont le Concile Vatican II et le Missel de 1970, dont pour le premier on attend vainement une « interprétation à la lumière de la Tradition » sans doute remise au jour où l’on résoudra la quadrature du cercle…

Ma conclusion: au XVIIe siècle, la "messe introuvable", c'était le rite de S. Pie V...

Lorsque le missel de saint Pie V est promulgué, beaucoup de diocèses et ordres religieux pouvaient se prévaloir d'un rite assez vieux pour continuer d'être célébré.

Je suppose que saint Vincent de Paul écrit ces lignes vers 1650 et se réfère aux années 1610. Si le chaos qu'il décrit a pris fin depuis lors, ce qui y a mis fin n'est pas directement le missel de saint Pie V mais plutôt le missel parisien de 1615 qui, il est vrai, est une version "tridentinisée" du rit de Paris (le propre et le rite de la messe basse sont calquées sur le missel de 1570 mais les cérémonies de la grand-messe et d'autres usages comme celui des couleurs liturgiques restent ceux qui étaient traditionnels à Paris). Ne confondons pas la restauration liturgique du XVIIe siècle avec celle du XIXe.

Par ailleurs, puisqu'on parle de saint Vincent de Paul, je ne puis que vous encourager, si vous êtes en région parisienne, à aller voir l'église Saint-Médard de Clichy, qu'il fit reconstruire lorsqu'il était curé, et dont la restauration a été terminée cette année. Peu connue, cette petite église paroissiale toute simple est émouvante !

... la réponse de Signo, sur votre "citation" de Mgr Bugnini: CLIC !

Ath

de votre citation : celle-ci commence par "Là encore, en faisant ces sacrifices pénibles, l'Eglise...", ce qui sous-entend que d'autres "sacrifices", comme celui du latin et du grégorien pour la Messe, ont été consentis...

Cette citation ne concerne strictement que les oraisons solennelles du Vendredi Saint. Après avoir énuméré la dernière de ces modifications, il poursuit par "Là encore...", appliquant à celle-ci ce qui valait également pour les autres.

Ath

Extrêmement dur de n'y pas croire...