Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=850992
images/icones/fsvf.gif  ( 850992 )Abbé Loiseau: l'importance de concélébrer avec l'évêque par Chicoutimi (2018-08-09 09:45:00) 

Au sein de la Tradition, je me sens grandement rejoint par l'esprit de l'abbé Fabrice Loiseau et de sa communauté ''Les Missionnaires de la Miséricorde Divine''. Formé à Wigratzbad pour la FSSP, l'abbé Loiseau a ensuite été interpellé par Mgr Dominique Rey afin de rejoindre son diocèse de Fréjus-Toulon. Il fonda donc sa nouvelle communauté, aux accents tradismatiques et axée sur la Nouvelle Évangélisation (particulièrement vis-à-vis des musulmans), qui s'est alors implantée dans la paroisse Saint-François de Paule à Toulon, devenant ainsi la première paroisse personnelle dans la forme extraordinaire du rite romain en Europe.

Voici ce que l'abbé Loiseau affirme à propos de la forme extraordinaire du rite romain et de l'importance qu'il accorde à la concélébration avec l'évêque (les phrases en caractère gras étaient ainsi dans le texte):



''Avec la forme extraordinaire du rite, nous essayons de toucher les cœurs par la sacralité de liturgie, par sa beauté.

Attachés à la forme extraordinaire du rite

« La forme extraordinaire du rite exprime de manière privilégiée la foi catholique sur le sacrifice de la messe. Il est capital aujourd’hui qu’il y ait une insistance sur l’actualisation du sacrifice de la Croix, la dimension propitiatoire du sacrifice de la messe, avec la présence réelle. La liturgie, dans tout son ensemble, doit rendre compte de cette réalité sacrificielle, de la transsubstantiation et de la présence réelle, pas simplement par les textes mais à travers toute sa gestuelle, sa musique, les ornements, et donc, en général, par une sacralité.

Les différents rites peuvent exprimer autrement cette réalité. Bien qu’il y ait eu beaucoup de drames et de dérives liturgiques ces dernières années, reconnaissons que beaucoup de catholiques se sanctifient avec la forme ordinaire du rite. Les fidèles attachés à la forme extraordinaire doivent par conséquent constater qu’il existe de nombreuses communautés ou de paroisses qui ont une vie spirituelle, missionnaire, intellectuelle intense avec la forme ordinaire du rite.

Nous avons besoin de tous nous enrichir mutuellement ! Personnellement, j’ai beaucoup appris dans d’autres communautés le sens de l’adoration et de la louange. Nous étions par exemple tous au festival Anuncio au mois d’août dernier, ce qui nous a donné une occasion d’ouverture aux autres, dans un même élan d’évangélisation ! »

Concélébrer autour de l’évêque ?

« Je suis heureux de concélébrer autour de l’évêque, je le fais parce que c’est le mystère d’unité de l’Eglise. En effet, depuis les encouragements du pape Pie XII c’est un moyen privilégié de communion. Le Concile Vatican II va particulièrement le mettre en lumière. Il s’agit de manifester l’unité sacerdotale autour de l’évêque comme signe de l’unique présence du Christ en nous. Ainsi cette unité n’est pas seulement doctrinale, mais elle est surtout sacramentelle. Et par conséquent, ce signe doit être visible. Même si, d’un simple point de vue canonique, il n’y a pas d’obligation stricte à concélébrer, le refuser de manière absolue, par principe, ne serait pas un esprit d’Eglise.

Par ailleurs, il me semble important d’obéir à Benoît XVI lorsqu’il parle de non-exclusivisme liturgique, et aussi d’obéir au cardinal Hoyos dans ses recommandations aux différentes communautés Ecclesia dei du 7 décembre 2008, qu’il adresse en particulier à nous-mêmes. Il est important aussi de préciser qu’un rite en général peut toujours comporter une part de faiblesse liturgique ou doctrinale. En aucun cas, l’Eglise ne pourrait produire un rite intrinsèquement mauvais, cette proposition ayant été condamnée par le Concile de Trente et par le Pape Pie VI à propos du Concile de Pistoï.''


Source
images/icones/hum2.gif  ( 850998 )Ce n'est pas tout à fait exact ! par Jean-Paul PARFU (2018-08-09 12:09:28) 
[en réponse à 850992]

1) Membre de la FSSP, l'abbé Loiseau a fait partie des 16 prêtres frondeurs, de mémoire, qui sont allés à Rome pour dénoncer leurs responsables et changer de direction, ce qui fut accordé par Rome.

La FSSP ayant quelques années plus tard un supérieur général dans la même ligne que celui qui avait été démis par Rome, ces 16 prêtres se sont peu à peu mis en congé de la FSSP, pas toujours de façon correcte, notamment à Notre-Dame des Armées.

Quittant la FSSP et cherchant un point de chute, l'abbé Loiseau a sollicité Mgr Rey qui l'a accepté. L'abbé Loiseau a ensuite fondé sa congrégation missionnaire, toujours dans le diocèse de Toulon-Fréjus.

2) On ne concélèbre pas dans le rit de toujours. Il peut y à voir une messe avec diacre et sous-diacre en présence de l'évêque ou célébrée par lui. C'est tout !

images/icones/fleche2.gif  ( 850999 )La concélébration dans le Vetus Ordo par Chicoutimi (2018-08-09 12:31:34) 
[en réponse à 850998]

existe lors de l'ordination des prêtres.

Il faut donc comprendre (pour moi c'était très clair) que, lorsque l'abbé Loiseau concélèbre, il s'agit de la messe chrismale célébrée selon le Novus Ordo, c'est évident (et il s'agirait donc de la seule messe dans l'année qu'il célèbre dans le nouveau rite).

Pour ce qui est de l'histoire de la FSSP, je n'ai pas voulu entrer dans les détails. Mais merci de nous rappeler quelques éléments qui font partie de l'histoire de cette fraternité.

Personnellement, je comprend les prêtres traditionnels qui ne veulent pas concélébrer en raison des conditions dans lesquelles la messe est généralement célébrée (communion dans les mains, mamies à l'autel, chant sirupeux, manques de révérence, etc.) Je crois que l'on peut ne pas concélébrer pour ces raisons-là, mais pas parce qu'on est contre le principe de la concélébration qui existe aussi, de manière très limité (c'est-à-dire lors des ordinations), dans l'ancien rite.

Quant à l'abbé Loiseau, il est chanceux car son évêque est Mgr Dominique Rey (l'un des meilleurs, voire même le meilleur évêque de France) ce qui fait en sorte que les conditions de la concélébration sont acceptables.

Je pense qu'il faut accueillir la position de l'abbé Loiseau non pas comme si c'était la seule et unique manière de faire, mais comme l'une des bonnes manières de faire.
images/icones/livre.gif  ( 851000 )C'est encore approximatif par Jean-Paul PARFU (2018-08-09 12:56:06) 
[en réponse à 850999]

1) J'avais bien compris qu'il s'agissait de la messe chrismale. Mais même pour la messe chrismale, ce n'est pas possible.

2) Lors de l'ordination de prêtres, il n'y a pas, ce me semble, concélébration dans le VOM. Les prêtres et évêques présents imposent tous les mains sur les impétrants. Rien d'autre !

3) Enfin, les raisons de ne pas célébrer le NOM ne se limitent pas à la communion dans la main, aux mamies à l'autel, etc ...

Lire "le Bref examen critique du NOM" ici

images/icones/fleche3.gif  ( 851001 )Précisions, pour être moins approximatif par Chicoutimi (2018-08-09 13:25:29) 
[en réponse à 851000]

1- La concélébration est possible puisqu'elle fait partie de la Tradition de l'Église. La concélébration, j'entends celle de la messe chrismale, n'est pas une invention du dernier Concile. Elle a été remise de l'avant suite au Concile Vatican II, mais en certains endroits elle existait bien avant Vatican II :


''Dans certaines Églises locales, la tradition de la concélébration de la messe chrismale est restée très forte au cours des siècles. C’est le cas de l’Église de Lyon, où elle était présente bien avant sa réintroduction engagée pour toute l’Église latine par la réforme de 1970, et d’autres églises cathédrales au Moyen Âge.''(Source)



Le problème n'est pas le principe de la concélébration (lorsque celle-ci est prévue en des occasions spécifiques, comme la messe chrismale) mais l'extension de cette pratique à n'importe quel moment. La constitution Sacrosanctum Concilium sur la liturgie, signée par Mgr Lefebvre (qui n'était donc pas contre le principe), prévoyait ce qui suit:


'' § 1. La concélébration, qui manifeste heureusement l’unité du sacerdoce, est restée en usage jusqu’à maintenant dans l’Église, en Occident comme en Orient. Aussi le Concile a-t-il décidé d’étendre la faculté de concélébrer aux cas suivants :
a) le Jeudi saint, tant à la messe chrismale qu’à la messe du soir ;
b) aux messes célébrées dans les conciles, les assemblées épiscopales et les synodes ;
c) à la messe de la bénédiction d’un abbé.'' ( Source)



2- Pour ce qui est de la concélébration lors des ordinations dans l'ancien rite, il y a bel et bien concélébration pour les nouveaux ordonnés qui récitent les paroles consécratoires en même temps que l'évêque:


''À la Messe latine traditionnelle, la concélébration n’existe que lors de l’ordination d’un prêtre ou de l’ordination d’un évêque. À l’ordination d’un prêtre selon le Missel de 1962, les rubriques établissent que les prêtres concélébrants seraient seulement ceux qui sont ordonnés à cette Messe. Ainsi, les prêtres qu assistent à la Messe d’ordination ne concélèbrent pas, mais seulement les « ordinandi ». (Source)



3- Pour ce qui est de la réforme liturgique, nous sommes d'accord qu'elle n'a pas été réalisé en fidélité aux textes de Vatican II. Une réforme de la réforme est nécessaire, comme l'avait souhaité Benoît XVI. Je ne pense pas qu'une telle réforme exige que l'on abolisse le principe de la concélébration lors de la messe chrismale. Mais qu'il y ait des choses à améliorer dans une telle liturgie, cela m'apparaît être l'évidence même !
images/icones/bible.gif  ( 851004 )Vous omettez la suite par Candidus (2018-08-09 13:42:56) 
[en réponse à 851001]

La citation de Sacrosanctum Concilium que vous donnez est suivie d'éléments qui relativisent votre thèse (SC s'opposerait à une "extension de cette pratique à n'importe quel moment") :

2. En outre, [la concélébration est possible] avec la permission de l’Ordinaire, à qui il appartient d’apprécier l’opportunité de la concélébration :

a) à la messe conventuelle et à la messe principale dans les églises, lorsque le bien spirituel des fidèles ne requiert pas que tous les prêtres présents célèbrent individuellement;

b) aux messes des assemblées de prêtres de tout genre, aussi bien séculiers que religieux.

§2. 1. Il appartient à l’évêque de diriger et de régler la concélébration dans son diocèse.


Autrement dit, avec la permission de l'Ordinaire, tout est possible.
images/icones/neutre.gif  ( 851005 )Vous avez raison... par Chicoutimi (2018-08-09 13:48:56) 
[en réponse à 851004]

et c'est là le problème des textes de Vatican II. D'une part, on évoque un bon principe (comme le maintien de la langue latine ou les restrictions en matière de concélébration), et dans le paragraphe suivant on relative le principe. Exemple:


1. L’usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins
2. Toutefois, soit dans la messe, soit dans l’administration des sacrements, soit dans les autres parties de la liturgie, l’emploi de la langue du pays peut être souvent très utile pour le peuple ; on pourra donc lui accorder une plus large place, surtout dans les lectures et les monitions, dans un certain nombre de prières et de chants, conformément aux normes qui sont établies sur cette matière dans les chapitres suivants, pour chaque cas.
3. Ces normes étant observées, il revient à l’autorité ecclésiastique qui a compétence sur le territoire, mentionnée à l’article 22 (même, le cas échéant, après avoir délibéré avec les évêques des régions limitrophes de même langue), de statuer si on emploie la langue du pays et de quelle façon, en faisant agréer, c’est-à-dire ratifier, ses actes par le Siège apostolique.


images/icones/neutre.gif  ( 851003 )Deux précisions par Turlure (2018-08-09 13:31:52) 
[en réponse à 851000]

Sur la messe chrismale (qui dans le rite traditionnel est depuis Saint-Grégoire la seule messe du jeudi saint de l'évêque dans sa cathédrale, les deux messes distinctes étant une réintroduction du rite de 1955), l'évêque est entouré, en plus des ministres ordinaires de la messe pontificale, par douze prêtres, sept diacres et sept sous-diacres. Ces prêtres sont un reliquat du presbyterium concélébrant avec l'évêque. Dans ceryains rits, comme à Lyon je crois, ils concélébraient toujours effectivement, mais pas à Rome. En revanche, l'idée de la présence et de la concélébration de tous les prêtres du diocèse est récente.

Sur l'ordination sacerdotale, vous faites erreur : les nouveaux ordonnés concélèbre avec l'ordinant, à genoux dans le choeur, chacun assisté par un prêtre, ils disent à voix basse toutes les prières en même temps que l'évêque. Il y a aussi concélébration (suivant un cérémonial différent) lors du sacre épiscopal.
images/icones/livre.gif  ( 851006 )Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une concélébration par Jean-Paul PARFU (2018-08-09 13:58:15) 
[en réponse à 851003]

à proprement parler, dans le sens en tout cas où le NOM entend le promouvoir.

Je ne suis pas un grand connaisseur des rites liturgiques, mais il s'agit là, lors de l'ordination d'un nouveau prêtre ou d'un nouvel évêque, d'un cas unique qui a pour but l'association au rite qu'il doit célébrer.
images/icones/hein.gif  ( 851017 )Une, deux ou trois messes le Jeudi Saint? par Chicoutimi (2018-08-09 15:21:31) 
[en réponse à 851003]

Je lis dans mon missel (de l'abbé Sutyn) de 1961 ce qui suit:


''Anciennement, on célébrait en ce jour trois messes: la première, dite Messe de la réconciliation des pénitents publics; la seconde, la Missa chrismalis, puisqu'elle était destinée à la consécration des Saintes Huiles, dont la principale est le Saint-Chrême (Chrisma); la troisième Messe eut lieu vers le soir en mémoire de la Dernière Cène.''



Lorsque l'on dit ''anciennement'', est-ce que l'on réfère à la période antérieure à Saint Grégoire le Grand? J'aimerais savoir si originellement, il y eut une seule messe du Jeudi Saint (qui a ensuite été suivie par le développement de 3 messes distinctes) ou bien s'il y eut trois messes à l'origine (dont le nombre fut par la suite réduit).
images/icones/neutre.gif  ( 851022 )Oui tout-à-fait par Turlure (2018-08-09 17:27:18) 
[en réponse à 851017]

Il y avait trois messes avant saint Grégoire, lequel les a rassemblées en une seule. En 1955, on a exhumé une des deux messes supprimées plus d'un millénaire auparavant : celle de la bénédiction des huiles.

Cet article l'explique avec beaucoup de précision.

A votre deuxième question, il est difficile de répondre : je ne crois pas que nous ayons des sources antérieures au sacramentaire gélasien qui contient les oraisons de trois messes. Mais il paraît plus naturel de penser qu'il y ait eu aux premiers temps de l'Eglise une seule eucharistie le soir (on peut même se demander si on a célébré les saint mystères le jeudi saint dès l'origine, je n'en suis pas sûr pour ma part, peut-être le faisait-on exclusivement le dimanche). Je ne m'avancerai donc pas trop sur les temps apostoliques mais d'autres plus érudits que mois pourraient apporter des éléments (je pense que la littérature ne manque pas sur ce sujet).
images/icones/idee.gif  ( 851007 )On y approche ... par Lycobates (2018-08-09 14:07:25) 
[en réponse à 851000]


Lors de l'ordination de prêtres, il n'y a pas, ce me semble, concélébration



Si, il y a.
Lors de l'ordination des prêtres, le nouveau prêtre, après avoir rendu le cierge allumé, dit depuis son prie-Dieu en même temps que son évêque les prières de l'oblation à partir du Suscipe sancte Pater (l'évêque doit prononcer ces prières à plus haute voix que d'habitude, aliquantulum alte, pour que le prêtre puisse les entendre et les dire exactement en même temps), et ainsi de suite jusqu'à la consécration incluse.
C'est en quelque sorte le "baptême du feu" du nouvel ordonné, guidé par les paroles prononcées de l'évêque.

(Notons qu'il est essentiel, pour maintenir l'unité morale du sacrifice, que l'oblation soit faite, saltem mente concepta, comme dit le Ritus servandus, mais ici donc plus sûrement avec les paroles de l'oblation même, par le nouveau prêtre aussi, sur les oblats à consacrer et au moins moralement présents sous ses yeux sur l'autel de l'évêque, pour qu'il puisse consacrer validement, et prononcer les paroles de la consécration significative, comme le prescrit le pape Benoît XIV dans son ouvrage sur le sacrifice de la Messe III, 16, 6, si ma référence est exacte, je n'ai pas pu vérifier ici)

Lors de la consécration d'un évêque, le consécrand a normalement son autel à lui, où il célèbre en même tant que son consécrateur, mais au moment de l'offertoire il se rend à l'autel du consécrateur (veniens ex sua capella), pour se tenir auprès de lui, entre les co-consécrateurs s'il y en a, et pour y prononcer les paroles de l'oblation (sur l'hostie et le calice communs) et ensuite de la consécration avec l'évêque consécrateur jusqu'à la fin.

Sur cette photo du sacre épiscopal de Mgr Pacelli par le pape Benoît XV en 1917 à la Sixtine, une messe basse !, on aperçoit l'autel de fortune du consécrand érigé sur le côté épître; Pacelli est prosterné à gauche, sur le côté évangile, juste avant le deuxième co-consécrateur, c'est Mgr Zampini, et c'est le moment où on chante la litanie des saints (on chante toujours les litanies et le Te Deum, même si c'est une cérémonie basse, la chorale consiste ici de deux clercs seulement).
Notez aussi la soutane de choeur blanche avec traîne du Pape, tenue par un autre clerc derrière lui :




Sur la possibilité d'une concélébration (omnium intentio debet ferri ad idem instans consecrationis) on peut consulter saint Thomas, Summa Theologiae, III, 82, 2, voir aussi le commentaire de Cajétan, dans l'édition léonine tome 12, p. 261-262.
images/icones/fleche2.gif  ( 851008 )Mais je crois que Chicoutimi par Jean-Paul PARFU (2018-08-09 14:18:33) 
[en réponse à 851007]

affirme que dans le Vom, la concélébration, même si elle est rare, existe obligatoirement lors de la messe chrismale et lors des ordinations de prêtres ou d'évêques. Ils affirment par exemple que tous les prêtres ou évêques présents lors d'une ordination de prêtre ou d'évêque, concélèbrent.

Or, la messe chrismale n'est pas concélébrée dans le Vom et la "concélébration" lors d'une ordination est celle des seuls impétrants et n'a pas la signification que lui donne la nouvelle liturgie.

Cette discussion me fait penser à un fil où, à ceux qui expliquaient que la messe peut être dite sans fidèles, parce que la messe n'est pas le rassemblement et la communion du peuple de Dieu, certains objectaient que, pas du tout, puisque le servant de messe est obligatoire dan le Vom.

On ne parle tout simplement pas de la même chose !
images/icones/1n.gif  ( 851009 )Alors c'est à dire... par Etienne (2018-08-09 14:22:56) 
[en réponse à 851008]

...qu'il suffit de lire le message de Chicoutimi pour comprendre qu'il n'affirme pas du tout ce que vous avez "compris"...
images/icones/fleche2.gif  ( 851010 )Non Me parfu par Chicoutimi (2018-08-09 14:23:17) 
[en réponse à 851008]

J'ai bien dit que dans le VOM, la concélébration était uniquement lors des ordinations. Et dans le paragraphe que je cite, il est dit que seuls les nouveaux ordonnés (et non pas tous les prêtres présents) concélèbrent avec l'évêque.

Par contre, ce que je dit, c'est que la concélébration à la messe chrismale est une pratique qui prend racine dans la Tradition de l'Église. On ne peut pas s'opposer au principe d'une concélébration à la messe chrismale comme si cela était une invention issue du dernier Concile.

images/icones/1b.gif  ( 851011 )Hmmm, la messe chrismale ... par Lycobates (2018-08-09 14:35:26) 
[en réponse à 851008]

c'est quoi ?

(Je plaisante)

Oui, seulement les ordonnés et les consacrés concélèbrent lors des ordinations et consécrations, pas les autres prêtres ou évêques présents.

Et oui, la concélébration est par ailleurs tombée en désuétude et de suite légitimement supprimée par qui de droit dans l'Église romaine (latine), normative rappelons-le pour les autres, et il est donc malvenu de la ressusciter, hors les rares cas prévus, même si on tolère l'usage dans d'autres rits.
(Voilà pour le principe, ... quant aux concélébrations massives dans le NOM même à grande distance et sans unité morale de l'action, je ne me prononcerai pas ici sur ce point, ce n'est pas la peine)
images/icones/bible.gif  ( 851012 )Sur la concélébration des ordinands par Jean-Paul PARFU (2018-08-09 14:43:31) 
[en réponse à 851011]

On peut lire ce lien ici

Par ailleurs, outre ce qu'écrit Lycobates, je me souviens que Mgr Lefebvre s'opposait à la concélébration NOM, notamment parce que la concélébration diminuait, de fait, le nombre des messes dites, que les concélébrants n'étaient pas recueillis dans cette espèce de brouhaha, etc ...
images/icones/fleche2.gif  ( 851013 )nombre de messes par Lycobates (2018-08-09 14:58:30) 
[en réponse à 851012]


notamment parce que la concélébration diminuait, de fait, le nombre des messes dites



Oui et non.
Certains moralistes (comme Vermeersch, je cite de mémoire il faut que je vérifie) admettent que tous les participants (consecrator cum consecrato, neo-sacerdotes cum ordinante, l'évêque consacrant ou ordinant, ainsi que les néomystes et le nouvel évêque consacré) puissent prendre un honoraire pour leur messe.
Il s'agirait donc bien, si l'on accepte ce point de vue, d'autant de messes indépendantes qu'il y a de concélébrants, en principe.

(Personnellement je vois mal le nouvel ordonné prendre un honoraire de messe pour la messe où il est ordonné, même s'il pourra sans aucun doute appliquer cette toute première messe pour une intention particulière.)
images/icones/hein.gif  ( 851015 )Puisque vous êtes là... "Communion" avec du vin non-consacré ?... par Sacerdos simplex (2018-08-09 15:15:45) 
[en réponse à 851013]

Cher Lycobates,
ma mémoire commence à me faire parfois défaut...
J'ai souvenir qu'il existe un ancien rite (d'ordination ?) où le nouvel ordonné communie non pas avec le Précieux Sang, mais avec du vin non-consacré :
est-ce que cela vous dit quelque chose ?

Je crois aussi qu'à une époque - il y a plusieurs siècles - , sous prétexte de mieux avaler l'hostie, on buvait une gorgée de liquide - et par respect pour le Corps de Notre-Seigneur, on buvait du vin et non de l'eau, de la même manière que les ablutions sont faites d'abord avec du vin.

Merci pour toutes vos participations si érudites.

images/icones/fleur.gif  ( 851018 )[réponse] par Abbé Jacques Olivier (2018-08-09 15:24:05) 
[en réponse à 851015]

En fait, c'est à la "concélébration" de l'ordination sacerdotale dans l'ancien rite : les jeunes ordonnés ne communient pas au précieux sang... Ce qui pose la question (très disputée, sinon ce n'est pas drôle) de savoir s'ils ont vraiment "concélébré", au moins au sens actuel. Car tous sont d'accord pour dire que la communion fait partie intégrante de la célébration. Or le fait de ne pas communier sous les deux espèces pour un célébrant (quel que soit le rite) fait que la messe (au sens de sacrifice) n'est pas "complète". Vaste débat pour les revues théologiques, qu'un forum aura du mal à assumer...
images/icones/fleche2.gif  ( 851020 )communion par Lycobates (2018-08-09 16:19:42) 
[en réponse à 851015]

Votre mémoire ne vous fait pas tellement défaut !
Dans le rite de l'ordination le nouvel ordonné communie de la main de l'évêque, mais seulement sous l'espèce du pain. Après il se purifie avec du vin non consacré (depuis un autre calice que celui de la messe et que lui tend unus ministrorum sur le côté épître)

La coutume de consommer du vin non consacré (à part pour les ablutions) m'est encore connue de la messe papale (cela fait un petit moment !).

À la Messe papale le Souverain Pontife se rend après le Pater et le baiser de paix au trône pour y communier (le pape ne communie pas à l'autel) et pour donner ensuite lui même, depuis le trône, la Communion (sous l'espèce du pain) au Cardinal diacre ministrant et au sous-diacre apostolique.
Ensuite le Souverain Pontife communie (toujours au trône) au Précieux Sang, moyennant la fistule, du Calice que lui tient le Cardinal diacre ministrant.
Le Calice, qui contient encore une partie du Précieux Sang, est reporté à l'autel par le Cardinal diacre ministrant, la Patène (avec l'astérisque doré pour couvrir l'Hostie, s'il en restait) est reportée par le sous-diacre apostolique.
Retournés à l'autel, avant de faire ensemble la purification du Calice, le Cardinal diacre ministrant et le sous-diacre apostolique consument, avec la fistule, le reste du Précieux Sang, le sous-diacre consume le cas échéant ce qui reste de l'Hostie.
Entretemps le Pape se purifie au trône dans un autre calice qui n'a pas contenu le Précieux Sang. Ensuite ce vin de la purification est présenté par un clerc et consommé par des membres laïcs de la noblesse romaine qui assistent à la Messe et se tiennent au pied du trône papal.

Vous voyez, c'est du tradi-hard !

Les détails dans Menghini, Le solenni ceremonie della Messa Pontificale celebrata dal Sommo Pontefice, 1904, ch. V.
images/icones/1b.gif  ( 851014 )L'argument vaut en sens contraire également par Chicoutimi (2018-08-09 15:08:18) 
[en réponse à 851012]

car si on considère qu'il y a ''autant de messes qu'il y a de concélébrants'', si un prêtre refuse de concélébrer lors de la messe chrismale, il s'abstient alors de célébrer une messe dont les intentions pourraient s'appliquer à des âmes qui en ont bien besoin.
images/icones/neutre.gif  ( 851025 )On peut aussi lire par Turlure (2018-08-09 18:04:39) 
[en réponse à 851012]

avec profit cette étude du P. Martimort datée de 1963 (donc à la veille des réformes en la matière puisque la concélébration sous sa forme actuelle commence d'apparaître avec le missel de 1964).

Lien

C'est orienté, mais bien documenté.
images/icones/neutre.gif  ( 851033 )Décidément ... par Lycobates (2018-08-09 22:02:43) 
[en réponse à 851007]

Il fallait bien sûr écrire: en même temps ...



Je m'en suis aperçu, de cette gaffe, et peut-être il y en a d'autres, ce soir après le pastis, alors que quand j'écrivais ce message, j'étais encore à jeun ...

Je prends cela comme preuve irréfutable que l'abstinence, même lors d'une vigile ubi non (jam) jejunatur, ne fait pas forcément des messages plus corrects du point de vue grammatical ...

Sophocle le savait déjà, et il était poète, de surcroît.

Et Parfu qui n'en dit rien !
Alors que j'ai toujours trouvé ses corrections grammaticales des plus instructives !
images/icones/fleur.gif  ( 851036 )Cher ami ! par Jean-Paul PARFU (2018-08-09 23:09:56) 
[en réponse à 851033]

Je n'avais pas vu votre petite faute. Ce n'est pas grave. J'en commets aussi. On me les fait remarquer. Et vous êtes allemand, et je le sais, parfaitement polyglotte et un puits d'érudition.
images/icones/tao.gif  ( 851016 )Mwouais par Abbé Jacques Olivier (2018-08-09 15:20:11) 
[en réponse à 850992]

Les positions de l'abbé Loiseau en matière de concélébration sont connues et publiques depuis longtemps ; l'article cité n'apporte rien de nouveau, ni sur le fond, ni sur la forme. Le débat autour de la question reste complexe, mêlant à la fois la question du rite (voire de la forme du rite ...), et la question du signe de communion, ainsi que les distinctions de concélébration sacramentelle ou cérémonielle (au moins si on les reconnaît...)

Toutefois mon propos n'est pas là. La vérité historique m'oblige à quelques précisions que les plus jeunes peuvent ignorer de bonne foi.

1° Quand l'abbé Loiseau quitte la FSSP pour des raisons personnelles, l'apostolat "tradi ecclesia dei" (je ne sais pas comment bien dire, sans anachronisme...) de Toulon existe déjà. Un autre prêtre de la FSSP, l'abbé Albert Külhem (qui a quitté la FSSP et l'apostolat à l'époque de l'arrivée de l'abbé Loiseau) y officiait déjà (depuis au moins 3 ans, sur la période 2001-2004 !). Il est faux de dire que l'abbé Loiseau a quitté la FSSP pour fonder à Toulon : il est plus juste de dire qu'il a quitté la FSSP avec un apostolat fleurissant, dont il s'est servi comme rampe de lancement pour fonder sa belle oeuvre. C'est moins fun, mais il faut rendre à César ce qui est à César. Au sens strict - mais je n'entends pas le réclamer - on pourrait même dire que Les Missionnaires de la Miséricorde sont une "fondation" de la FSSP. Je dis cela sans conviction, juste à titre de marronnier, pour voir si certains accepteraient de voir dans la FSSP une "fondation" de la FSSPX. Je ne sais pas si cela va faire sourire, mais c'est pour détendre mon post. Vu la chaleur ambiante, on peut pratiquer un peu l'autodérision.

2° En ce qui concerne la nouvelle évangélisation ou encore l'apostolat spécifique auprès des musulmans, qui sont souvent évoqués comme des slogans définitifs et absolus, je serais heureux d'avoir des statistiques sur les 15 dernières années, par exemple en terme de baptêmes, voire une comparaison objective par rapport à d'autres paroisses de taille équivalente (n'importe laquelle, en fait) qui ne seraient pas (???) concernées a priori dans ce discours à l'emporte-pièce. Personnellement, (mais je pense que St Nicolas du Chardonnet, ou n'importe quel pasteur dévoué pourrait en dire autant), je fais aussi de l'évangélisation (et des baptêmes d'adultes, y compris de musulmans)... Mais peut-être que c'est l'adjectif "nouvelle" qui est important ? Ou peut-être y a-t-il un arbre qui cache la forêt ?

Bonnes vacances à ceux qui en ont
images/icones/neutre.gif  ( 851023 )[réponse] par Archange (2018-08-09 17:47:49) 
[en réponse à 851016]

Monsieur l'Abbé,

Vous résumez toute ma pensée sur nos querelles internes...
Je n'ai pas et n'aurais jamais cet esprit de chapelle qu'on certains laïc ou clerc.

Archange, qui vous a guidé en voiture lors d'une RIL à Paris...
images/icones/1a.gif  ( 851032 )Vous avez bien raison ! par Abbé Jacques Olivier (2018-08-09 21:47:54) 
[en réponse à 851023]

Heureux de vous lire ! Il me semble que l'on gagnerait beaucoup, à avoir parfois un regard bienveillant (on disait autrefois un respect filial), au sein des débats - argumentés solidement, et non par anathèmes - qui peuvent alors être source de progrès. A défaut de pouvoir encore parler aujourd'hui, sans polémique, de sensus ecclesiae, car la notion a été fort galvaudé, et on peut y mettre à peu près tout et n'importe quoi, peut-être peut-on avoir un regard unifié et apaisé sur le Bien Commun que nous poursuivons tous, selon la définition de St Thomas, à savoir ce désir de notre fin ultime, le ciel ? Même s'il reste des chemins différents pour y parvenir... (enfin au moins quelques uns... )
images/icones/fleche2.gif  ( 851218 )Monsieur l'abbé Jacques Olivier par Chicoutimi (2018-08-15 09:21:18) 
[en réponse à 851016]

Bonjour Monsieur l’abbé Olivier,

J'ai pris un peu de temps avant de vous écrire car, comme mon ''post'' a pris une tournure inattendue, je ne voulais pas prendre le risque de mettre de l'huile sur le feu. Je pensais que la question de la concélébration allait produire uniquement un débat d'ordre théologique et liturgique, mais c'était méconnaître les aspects politiques, conflictuels, institutionnels et personnels liés à cette question.

Je vous remercie donc pour votre réponse qui m'éclaire sur des événements dont beaucoup d'éléments m'étaient inconnus. Je ne savais pas que mon ‘’post’’ allait susciter cette réaction. Je voudrais donc clarifier ma position.

En premier lieu, je suis tout à fait d’accord avec le fait qu'à la FSSP on ne concélèbre pas, car son charisme spécifique consiste dans le maintien de la Tradition. Je suis conscient que si l’on commençait, au sein de la FSSP, la pratique de la concélébration, cela pourrait être un premier pas vers d’autres pratiques: célébration du Novus Ordo de manière occasionnelle, puis de manière plus habituelle, puis communion dans la main, etc., ce qui reviendrait à amoindrir votre identité qui est associée à la liturgie des livres de 1962. Soyez assuré qu'il ne m’est jamais venu à l’esprit de parler de l’abbé Loiseau dans le but de combattre ou de dénigrer la position de la FSSP.

J'ajoute que je suis en désaccord avec la position de ceux qui voudraient rendre obligatoire la concélébration au sein de la FSSP. Cela aurait des conséquences fâcheuses, dont celle de constituer un obstacle pour la régularisation de la FSSPX au sein de l'Église; une régularisation dont nous ne pouvons que souhaiter qu'elle advienne.

J’ai simplement voulu parler de la position de l’abbé Loiseau (sans référence aucune à la FSSP) comme étant non pas la seule et unique position valable mais comme étant une position qui se tient (et je parlais évidemment à partir de mon propre point de vue). En parlant de la position de l’abbé Loiseau d’une manière positive, j’avais bien plutôt en tête l’idée qu’une telle position pourrait contribuer à faire réfléchir tous ces prêtres Novus Ordo qui se croient bien ouverts mais qui trahissent au fond une grande fermeture en refusant de célébrer la liturgie traditionnelle qui constitue pourtant un véritable trésor.

Et surtout, je n’ai jamais pensé que mon ‘’post’’ aurait soulevé cette réaction en raison des conflits et des blessures qui sont rattachés aux événements historiques que vous avez décrits. Et par-dessus tout, je n’ai aucunement l’intention de m’immiscer dans ce différend qui concerne d’abord et avant tout les prêtres. En tant que simple fidèle, je veux soutenir tous les bons prêtres dans la mesure du possible, et ce dans le respect de leurs charismes et appels variés, de leurs ministères et apostolats spécifiques. C’est pourquoi, je ne vais critiquer ni la FSSP (envers laquelle je suis redevable pour ses bons et excellents prêtres que j’ai connus) ni l’abbé Loiseau (que je ne connais pas mais qui m’apparaît être fort sympathique et qui fait certainement, lui aussi, beaucoup de bien).

Enfin, pour moi, le fait d’apprécier chez l’abbé Loiseau son souci d’évangéliser les musulmans ne signifie aucunement que je pense qu’il est le seul à s’y préoccuper. Je me réjouis grandement que vous aussi vous ayez ce souci. Je n’ai aucun doute sur l’excellent ministère et l’important apostolat des divers instituts traditionnels, en particulier la FSSP qui m’a toujours fascinée tant par sa liturgie que par la solidité des sermons de ses prêtres. Vous comprendrez que, dans mon histoire personnelle, une personne qui m’est très chère est passée de l’islam (non-pratiquante) à la foi catholique (pratiquante) grâce à la Communauté de l’Emmanuel (et elle apprécie à la fois l’Emmanuel et la FSSP, tout comme moi d’ailleurs). J’ai donc certaines prédispositions pour me sentir rejoint par le charisme de l’abbé Loiseau, sans que cela veuille dire qu’il est pour moi la seule et unique référence.

Quant au caractère tradismatique qui décrit l’approche de l’abbé Loiseau, je vois en cela non pas un modèle unique qui devrait s’appliquer toujours et partout mais comme une dynamique qui peut rejoindre certains fidèles. Il y a une certaine diversité au sein de l’Église qui me semble être acceptable, et même nécessaire, si bien entendu la doctrine et les principes essentiels sont respectés. Cette diversité existe même au sein de la Tradition; certains fidèles faisant un aller-retour entre la FSSP et la FSSPX, d'autres allant uniquement à l'une ou à l'autre, et enfin d'autre qui vont à la fois à la FSSP et à la messe Novus Ordo lorsque celle-ci est célébrée dignement. Peut-être serai-je perçu comme un peu trop éclectique, mais étant un simple fidèle désireux de vivre la foi catholique en recevant souvent les sacrements de l’Église, il ne m’est pas possible, dans ma situation très concrète, de me restreindre uniquement à la liturgie de 1962 (en raison de la distance). Je me dois donc de composer avec d’autres milieux pour pouvoir recevoir les sacrements même si c’est parfois souffrant de ne pas pouvoir avoir un accès permanent à la messe traditionnelle.

Bref, la position de l’abbé Loiseau me rejoint donc pour des raisons personnelles et non pas dans le sens d’une opposition à la position de la FSSP. Je désire donc, par ce message, non pas alimenter la polémique (car pour moi ce sera mon dernier message sur ce fil) mais bien clarifier ma position personnelle et vous assurer de ma grande reconnaissance pour tous les prêtres comme vous qui mènent le bon combat de la Tradition pour la gloire de Dieu et le salut des âmes. In Christo.
images/icones/neutre.gif  ( 851048 )Motif du rejet de la concélébration par jl d'André (2018-08-10 16:36:24) 
[en réponse à 850992]

Rappelons le principal inconvénient de la concélébration : le saint sacrifice de la messe n'est célébré qu'une fois alors qu'il y aurait eu autant de saint sacrifice de la messe que de prêtres si chacun avait célébré séparément. Le nombre de concélébrants n'augmente pas la valeur de la célébration.
L'avantage de la concélébration (manifestation de la communion des concélébrants entre eux) est accessoire, insignifiant au regard de cet immense inconvénient.
En raison de l'immense valeur de ce saint sacrifice, il faut qu'il soit multiplié autant que faire se peut.
On s'efforcera donc de limiter la concélébration au seul cas obligatoire : la concélébration de l'évêque avec les prêtres qu'il vient d'ordonner lors de la messe d'ordination.
Une exception peut être faite pour la messe chrismale, dans la mesure où le jeudi saint on ne doit célébrer qu'une messe par paroisse et que par conséquent, les prêtres qui concélèbrent avec l'évêque n'auraient de toute façon pas pu célébrer ce jour-là.
Cela peut même inciter l'évêque à célébrer selon le VOM afin de permettre aux prêtres traditionalistes de son diocèse de concélébrer avec lui (mais ceux-ci devraient, bien sûr, éviter de concélébrer si cela devait être selon le NOM).
images/icones/nounours.gif  ( 851049 ) Voui... Sauf que la Messe chrismale... par Sacerdos simplex (2018-08-10 17:15:48) 
[en réponse à 851048]

est actuellement (en N.O.M.) célébrée un autre jour de la semaine sainte, très souvent le mardi, pour que les curés et les autres prêtres puissent (passer des heures à confesser et) célébrer le jeudi saint en paroisse - avec d'ailleurs une seule messe par paroisse, donc souvent concélébrée.

images/icones/ancre2.gif  ( 851057 )On peut biner dans certains cas par Paterculus (2018-08-10 20:28:39) 
[en réponse à 851049]

Si l'on prévoit qu'un jour on concélébrera avec l'ordinaire du lieu, rien n'empêche de prévoir aussi une autre messe avec peuple.
Votre dévoué Paterculus
images/icones/fleur.gif  ( 851060 ) Je sais bien... et je ne m'en prive pas !... par Sacerdos simplex (2018-08-10 21:28:58) 
[en réponse à 851057]



Je sais bien... et je ne m'en prive pas !...

images/icones/nul.gif  ( 851055 )Toujours cette vision comptable par Turlure (2018-08-10 20:20:34) 
[en réponse à 851048]

Du Saint Sacrifice... Que plus de messes soient célébrées en des lieux différents permet à plus de fidèles de s'unir au Sacrifice, cela n'augmente pas la perfection de celui-ci, qui est déjà parfait.

Qu'on approuve la concélébration ou pas, de grâce sortons de cette logique du nombre de messes célébrées !

Avec ces arguments, on ferait bien de supprimer ces concélébrations obligatoires que vous acceptez, ainsi que le bréviaire, pour permettre plutôt aux prêtres de célébrer cinq fois par jour...
images/icones/neutre.gif  ( 851059 )Justement ! par Meneau (2018-08-10 21:02:33) 
[en réponse à 851055]


Que plus de messes soient célébrées en des lieux différents permet à plus de fidèles de s'unir au Sacrifice



N'y a-t-il donc pas plus de profit pour les fidèles ?

On voit trop souvent lors des grands rassemblements diocésains festifs tous les curés aller concélébrer avec leur évêque... et tout un tas de paroisses désertées où les gens ne peuvent pas assister à la messe, ne peuvent pas recevoir la communion. Vous pensez vraimenet que c'est mieux ou même pareil ?

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 851075 )Oui par Turlure (2018-08-11 10:32:44) 
[en réponse à 851059]

De ce point de vue nous sommes entièrement d'accord. Supprimer des messes paroissiales déjà rares à des kilomètres à la ronde (sous prétexte d'un "temps fort diocésain" par exemple) ne se justifie pas.

De même, on peut dire que le fait pour un moine de célébrer sa messe "privée" le matin plutôt que de faire concélébrer la messe conventuelle permet une union plus intime de son esprit à l'action qu'il célèbre, et c'est donc spirituellement très louable. Ce qui me faisait réagir, c'est le fait de s'attarder sur le nombre de messes célébrées comme un bien en soi.
images/icones/1i.gif  ( 851061 ) Célébrer une messe ou cent, ce n'est pas la même chose !... par Sacerdos simplex (2018-08-10 21:49:40) 
[en réponse à 851055]

Le témoignage de certains mystiques - ainsi que le bon sens, et le souci de l'Eglise d'assurer aux Âmes du Purgatoire le secours des messes - montre que si une âme a besoin de messes pour être délivrée, Dieu tient compte du nombre de messes célébrées.
Un argument utilisé par les "fans" de concélébration est que Dieu "peut" accorder des grâces comme il veut. Mais avec un argument pareil, on pourrait déduire n'importe quoi ! Dieu pourrait aussi bien délivrer une âme sans que des messes soient célébrées.

Une anecdote très probablement inventée de toutes pièces avait été proposée en son temps.
Une personne va voir le curé avant la messe du dimanche, et demande que 10 messes soient célébrées pour tel défunt. Le curé note l'intention et prend le montant des honoraires. A la sortie de la messe, la personne demande au curé :
"Vous m'indiquerez à quelle date seront célébrées les messe.
- Ah mais, euh, c'est que... Nous étions 10 à concélébrer, et aucun des 10 n'avait d'intention de prévue. Nous avons tous les 10 célébré pour cette intention, ça fait donc 10 messes."

Le Droit canonique est très rigoureux dans ces questions d'honoraires de messes, et il est un peu désinvolte de qualifier cela de "vision comptable".



images/icones/1n.gif  ( 851065 )Ils volent même les messes! par Miserere (2018-08-10 22:14:45) 
[en réponse à 851061]

Ma mère a payé une messe ( malheureusement NOM) pour un défunt.

Plus tard elle apprend que la messe a été dite pour plusieurs défunts.
images/icones/neutre.gif  ( 851076 )Pas complètement d'accord par Turlure (2018-08-11 10:49:04) 
[en réponse à 851061]

Les mystiques disent en effet beaucoup de choses.

A mon sens, ce qui importe lorsqu'on célèbre un trentain pour un défunt n'est pas le fait que dire trente messes soit plus "efficace" qu'en dire une seule. C'est plutôt le fait que, pendant trente jours de notre existence humaine, nous soyons au pied du calvaire et offrons au Père le sacrifice du Christ spécialement pour le défunt dont nous espérons le salut. Ce type d'institution est fait pour nous, les hommes. Ce n'est pas pour augmenter l'efficacité d'un sacrifice unique qui est déjà parfait pour nous unir d'avantage à cette action salvatrice.

Sur la question des honoraires de messe, si le droit canonique les réglemente avec beaucoup de rigueur, c'est qu'à partir du moment où il y a eu des prêtres vivant de la célébration quotidienne de la messe, il a bien fallu poser à cela un cadre strict afin d'éviter qu'ils fassent n'importe quoi. Ce n'est pas le droit canonique qui décide de la valeur spirituelle de la célébration d'une messe.
images/icones/iphone.jpg  ( 851058 )L’autorité de l’abbé Loiseau par Nemo (2018-08-10 20:32:20) 
[en réponse à 850992]

Jusqu’à présent je n’ai jamais jugé utile de commenter les enseignements de l’abbé Loiseau car, ses compétences liturgiques n’étant pas au dessus de la moyenne, son audience est fort limitée.

Même si je ne suis pas convaincu par les déploiements de capes blanches au milieu des bikinis, l’apostolat de boîtes de nuit, les immersions en milieu musulman, je pense que chacun peut être missionnaire à sa manière : l’apostolat de la paroisse de Toulon ne fait pas beaucoup plus éclatter les murs que nous ne le faisons en chantant la vigile de la Pentecôte dans le rite d’avant Pie XII. L’inverse se saurait.

Mais quand l’abbé donne des leçons à ses confrères, je me dois de le faire taire comme je l’ai fait en 1999. Le moins qu’on puisse dire est qu’il s’est disqualifié à jamais en essayant de saborder par traîtrise sa propre institution. Il est cocasse qu’il nous parle du sens de l’Église ayant déserté avec son butin...


Lettre envoyée par 16 prêtres à l’insu de leur hiérarchie légitime
images/icones/bravo.gif  ( 851062 )Propre, net et sans bavure. par Pétrarque (2018-08-10 21:55:11) 
[en réponse à 851058]

Voilà qui est magnifiquement envoyé.
images/icones/hein.gif  ( 851142 )lettre très éclairante ... par Cristo (2018-08-12 23:16:49) 
[en réponse à 851058]

... et dont j'ignorais l'existence et a fortiori la teneur.
Cela ressemble a une tentative de putsch.
En étant gentil, on y verra seulement le reflet d'une époque troublee ...

Quelle fut l'effet de cette lettre ? Y avait-il vraiment un tiers de prêtres contestataires ?
Que sont devenus ces meneurs ? A part l'abbé Loiseau, je ne reconnais que l'abbé de servigny, incardine a Versailles et aujourd'hui aumônier militaire a Brest (école navale ?).

Au fait qu'est devenu l'abbé bisig ?
images/icones/fleche2.gif  ( 851155 )[réponse] par Servus Domini (2018-08-13 14:48:07) 
[en réponse à 851142]

En résumant, car le temps et la mémoire me font quelque peu défaut:

- L'effet de cette lettre fut l'intervention de la commission Ecclesia Dei dans la nomination du Supérieur général (l'Abbé Bisig, réélu par le chapître général de l'époque, fut écarté et remplacé par l'Abbé Devillers, favorable aux réformateurs), le remplacement des responsables (supérieurs de district, du séminaire de Wigratzbad, etc..), le maintient à leur poste des contestataires qui en avaient été écartés. Et surtout, conséquence de tout cela des divisions parfois farouches au sein des communautés de fidèles (à Versailles notamment).


- Le nombre des contestataires s'est en fait résumé, outre les 16 signataires de la lettre, à un ou deux autres prêtres et une poignée de séminaristes, mais certainement pas au tiers de l'effectif total. La quasi totalité des prêtres incardinés dans la FSSP ainsi que les séminaristes avaient d'ailleurs signé deux lettres de soutient à leurs supérieurs.


- A part l'Abbé Loiseau et l'Abbé de Servigny que vous citez ici, deux prêtres qui sont rentrés dans le rang (dont l'ancien Supérieur général nommé par ED), et un qui est entré chez les dominicains, tous les autres sont partis dans des diocèses, dont quelques uns "avec armes et bagages", en l'occurrence les communautés de fidèles dont ils avaient la charge.


- L'Abbé Bisig, quant à lui, est maintenant supérieur du séminaire de la FSSP à Denton USA
images/icones/iphone.jpg  ( 851143 )Permettez-moi de remarquer par Eonix (2018-08-13 00:16:28) 
[en réponse à 851058]

1- Que le texte,faisant polémique,semble dater de 2009.
2- Ce prêtre a une ligne de conduite identique, à celle d’une revendication de la lettre (antérieure à l’article) que vous portez à notre connaissance.
Cette constance, cette fidélité à ses idées semble déranger, pourquoi?
Quel problème liturgique pose la concélébration?
images/icones/barbu2.gif  ( 851156 )[réponse] par Yves Daoudal (2018-08-13 15:16:08) 
[en réponse à 851058]

Sur le même site on trouve le texte d'un tract assez ahurissant contre l'abbé Denis Le Pivain. Vu rétrospectivement, l'accusation de "soif de pouvoir" ne peut que faire sourire de commisération envers l'inquisiteur de l'époque, pour quiconque ne connaissait pas déjà ce prêtre.

D'autre part je ne savais pas que la rancœur in æternum faisait partie des conseils évangéliques.

Et je m'étonne que vous ne sortiez de votre silence que pour frapper sur vos voisins.