Le Forum Catholique

Mais il faut un prie-Dieu:




L'incarnatus est du Credo qui commence à 1h28mn ...

trouver le Credo? il n'y en a pas dans cette messe? à 1h28
c'est l'offertoire. Par contre je ne sais pas d'où ils sortent ce geste de pais entre la Prière universelle et les offrandes... Qui pourrait éclairer ? Merci

Je ne vois rien.

Messe à l'envers donc le credo est après la cérémonie des offrandes ...bref du n'importe quoi.d'autant qu'il ne genuflecte pas à la consécration...

d'où l'intérêt de ce ... phénomène rare ...


Pour la "position" du Credo il semble qu'elle soit particulière au rit ambrosien, y compris réformé après le Concile, lequel maintient donc aussi la génuflexion de l'incarnatus. Ce qui est surprenant c'est précisément que le Pape qui n'observe pas les autres s'astreigne pourtant, quoique difficilement on le voit, à celle-ci.

j'ai l'impression qu'il est sollicité au dernier moment auprès de mgr. Marini, le Pape a un geste très éloquent je crois quant à d'éventuelles difficultés physiques au tout début du Credo.

Rit ambrosien : "L’offertoire achevé, le célébrant salut par un Dominus vobiscum le peuple puis l’on chante le symbole de Nicée-Constantinople. La place du Symbole correspond à celle dans les rits orientaux, juste avant l’anaphore eucharistique. Le rit romain a – un peu maladroitement – anticipé le Credo avant l’offertoire, avant donc le (théorique) renvoi des catéchumènes, ce qui trahit son introduction relativement tardive dans cette liturgie (i.e. le XIème siècle, il n’y avait plus de catéchumènes à cette époque). Le Credo milanais diffère du romain par une légère variante textuelle : ascendit ad cœlos au lieu d’ascendit in cœlum. "

Ok, 1h28 et 35 secondes pour l'intonation, M. l'impatient ...

prévu par l'ordo:

LITURGIA EUCARISTICA

Il Sacerdote o il Diacono dice:
Secondo l'ammonimento del Signore, prima di presentare i doni all'Altare, scambiamoci un segno di pace.

Oppure:
Sia pace tra voi.

Oppure:
Scambiatevi un segno di pace.
Tutti si scambiano un segno di pace.

Inutile de traduire je pense.

Source.

Effectivement, il s’agit bien de spécificités du rite ambrosien. A ceci près que cette messe a eu lieu à Monza, commune certes proche de Milan, mais de rit... romain ????

de plus, cher Etienne ...

Du coup je me demande si la permission de l'usage des rits "locaux" est strictement circonscrite à la ville (Milan, Lyon ... ) ou bien étendue au diocèse, y compris après réforme comme c'est le cas pour le rit ambrosien ?

A paru hier sur le site Liturgia un très intéressant article présentant le rit ambrosien.

Y figure cette carte :



Chose que j'ignorais, il y a d'une part des lieux du diocèse de Milan où le rit romain est en vigueur, d'autre part des lieux d'autres diocèses où l'ambrosien est en vigueur.

Je ne sais pas si le mot "permission" que vous employez est bien choisi en revanche. Il s'agit de l'usage légitime dans ces diocèses (Lyon, Milan, Braga, Tolède) de rits propres que saint Pie V n'a pas interdits. Ce n'est pas un indult.

Je pourrais dire que ce qui est légitime est permis, mais vous avez raison et j'avoue n'avoir pas bien réfléchi au choix de ce mot au moment de l'employer.


Merci pour ces très intéressants éléments cher Turlure.

Vous avez mal renseigné votre lien. Mais il s’agit précisément de celui que Rémi a indiqué dans son message en réponse à Semper parati. De sorte que la Providence n’est pas intervenue où l’on croit !

Je n'avais lu qu'une seule des deux branches du fil ! Donc la réponse à la question de Rémi était dans le lien qu'il avait lui-même donné.

Et je n'y avais pas du tout prêté attention !


Merci à nouveau.

Le site Liturgia (dont la page ne s'ouvre pas par votre lien) reprend-il les données du site de la Schola sainte Cécile, la carte du moins, ou bien l'inverse ?

Tout est dans le titre.

Et je ne suis moi-même revenu sur ce vieux fil qu'en raison justement de cette fraîche publication à laquelle facebook m'a amené !

Je n'avais même pas prêté attention à la date des messages antérieurs.

la perspicacité et la mémoire du Webmestre du Forum Catholique...

XA

que les fils consacrés au commentaire détaillé du nombre de génuflexions faites par François dans la dernière église qu'il a visitée sont si rares sur le forum qu'on ne peut que s'en souvenir à chaque fois.

convenez-en est la relative souplesse de l'incarnatus aussitôt doublée de la raideur habituelle lors de la consécration.


Parfois on aimerait pouvoir prendre cet homme entre quatre yeux et lui poser respectueusement deux ou trois questions directes ...

Il est possible que le particularisme de Monza au sein du diocèse de Milan soit devenu obsolète à peu près au moment de la réforme liturgique et que l'archidiocèse soit devenu homogène liturgiquement.

C'est probablement le cas des paroisses de rit ambrosien des autres diocèses qui suivent probablement le rit romain aujourd'hui. Quant au diocèse de Lugano, je ne sais pas.

La réforme liturgique a été une telle rupture dans l'habitude des rites qu'elle a gommé beaucoup de traditions locales immémoriales.