Le Forum Catholique

Ca vient tout juste de sortir :

Le pape François a modifié le catéchisme de l'Église qui souligne désormais que la peine de mort est une sanction "inadmissible".
Le pape François a inscrit dans le catéchisme de l'Église catholique une opposition catégorique à la peine de mort, jugée désormais "inadmissible" et il souhaite désormais que l'Église s'engage "de façon déterminée" à l'abolir partout dans le monde. La version de 1992 du catéchisme de l'Église catholique n'exclut pas explicitement la peine capitale dans des cas extrêmes.

Une source parmi d'autres ...

au regard de la pratique récente des Etats consiste, visiblement, à abattre les terroristes avant de les juger...

Selon St Paul, les malfaiteurs doivent craindre l’État parce qu’“il ne porte pas le glaive en vain” (Romain 13:4). Le "glaive" c'est évidemment le pouvoir de s'en servir et je ne vois pas très bien ce que l'on peut faire avec un glaive sinon couper une tête...

Il faudrait aussi modifier la réponse de Jésus à Pilate qui semble reconnaître que celui-ci, effectivement, a le pouvoir de le faire crucifier :

“Ne sais-tu pas que j’ai le pouvoir de te relâcher et celui de te faire crucifier ?” A quoi Jésus répond : “Tu n’aurais aucun pouvoir sur moi s’il ne t’avait pas été accordé d’en-haut” (St Jean 19:10,11).

Ensuite il faudra aussi faire des coupes dans l'enseignements des saints, et non des moindres ; par exemple :

“L’agent (de l’Etat) qui exécute la peine de mort ne commet pas un homicide ; il est un instrument de la même manière que le glaive avec lequel il tranche. Par conséquent, ce n’est d’aucune manière contraire au commandement “Tu ne tueras point”. St Augustin

Quant à la possibilité pour le criminel de se corriger, St Thomas d'Aquin enseignait : “ceci n’interdit pas qu’il puisse être avec justice exécuté car le danger qui provient de leur mode de vie est plus grand et plus certain que le bien qui peut être espéré de leur amélioration”.

Il faudra aussi revoir le Concile de Trente :

“Le pouvoir de vie ou de mort est accordé à certains magistrats parce que c’est leur responsabilité au nom de la loi de punir le coupable et protéger l’innocent”.

Même l’Etat du Vatican, de 1929 à 1969 prévoyait la peine capitale dans son code pénal contre quiconque tentait d’assassiner le pape.

Bref, il y a du pain sur la planche...

occidentale, c'est créer la confusion et c'est trahir les Evangiles !


St Luc 23-41 : "Pour nous, c’est justice, nous payons nos actes ; mais lui n’a rien fait de mal.» [42] Et il disait : «Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume.» [43] Et il lui dit : «En vérité, je te le dis, aujourd’hui tu seras avec moi dans le Paradis."

Qui tient en main l'épée à deux tranchants.

M'est avis que votre interprétation de Saint Paul, cher Candidus, pourrait bien dénoter une imprégnation subtile par l'Islam.

L'interprétation spirituelle du glaive à deux tranchants est l'amour de Dieu et la haine de soi (si l'on en croit Sainte Catherine de Sienne).

Je ne sache pas que le Christ se soit attribué une signification littérale du glaive. Mais allez savoir s'il n'a pas assumé quelques traits de potentat oriental...


Cela n'empêche que l'usage concret du glaive par le pouvoir civil puisse être justifié (sans oublier toutefois le "qui vit par l'épée périra par l'épée", n'est-ce pas ?).

Mais cela ne fait pas de cet usage un droit fondamental et absolu.

Et cela ne change en rien l'exemple réel laissé par le Christ.

« Comme certains font peu de cas des peines infligées par Dieu parce que s’attachant aux choses sensibles, ils n’ont souci que de ce qu’ils voient, la divine Providence a voulu qu’il y eût sur le terre des hommes qui, au moyen de punitions présentes et sensibles, contraignissent les autres à observer la justice. Et il est évident que ceux-là ne pèchent pas lorsqu’ils punissent les méchants.

- Personne ne pèche en accomplissant la justice. Or il est juste que les méchants soient punis, parce que, comme nous l’avons prouvé, le châtiment fait rentrer la faute dans l’ordre. Donc les juges ne pèchent pas en punissant les méchants.
- Les hommes qui élevés au-dessus des autres sur la terre sont comme les exécuteurs des desseins de la divine Providence. Car Dieu, suivant l’ordre de sa Providence, réalise les effets inférieurs par les êtres supérieurs. Or, nul ne pèche en exécutant l’ordre de la Providence divine. Et il est dans l’ordre de la Providence que les bons soient récompensés et les méchants punis .Donc les hommes qui sont au-dessus des autres ne pèchent pas quand ils récompensent les bons et punissent les méchants.
- Plus encore, le bien n’a aucun besoin du mal, au contraire. Donc ce qui est nécessaire à la conservation du bien ne peut être mauvais en soi. Or il est nécessaire, pour conserver la concorde parmi les hommes, d’infliger des châtiments aux méchants. Donc il n’est pas mauvais en soi de punir les méchants.
- Le bien commun est meilleur que le bien particulier de l’individu. Donc il faut sacrifier le bien particulier pour conserver le bien commun. Or, la vie de quelques individus dangereux s’oppose à ce bien commun qu’est la concorde de la société humaine. Donc on doit soustraire par la mort ces hommes de la société humaine.
- De même que le médecin, dans une opération, recherche la santé, qui consiste dans l’harmonie bien réglée des humeurs, ainsi le chef de cité, par son action, recherche la paix qui consiste dans l’harmonie bien réglée des citoyens. Or le médecin fait une chose bonne et utile en coupant le membre gangrené si celui-ci menace de corruption le reste du corps. Donc le chef de la cité est juste et exempt de péché, lorsqu’il met à mort des hommes dangereux, pour que la paix de la cité ne soit pas troublée.

C’est ce qui fait dire à l’Apôtre : « Ne savez-vous pas qu’un peu de levain fait fermenter toute la pâte » (I Co 5,6) ? Et un peu après il ajoute : « Faites disparaître ce méchant du milieu de vous » (ibid 13). Il dit encore en parlant du pouvoir terrestre « qu’il ne porte pas en vain le glaive ; car il est le ministre de Dieu, pour exécuter sa vengeance en punissant celui qui fait le mal » (Rm 13 1) ; et ailleurs nous lisons : « Soyez soumis pour Dieu à toute créature humaine, soit au roi, comme au plus élevé, soit aux gouverneurs, comme étant envoyés par lui pour punir les méchants et récompenser les bons » (1 Pe 2 13-14)

Ainsi se trouve réfutée l’erreur de ceux qui affirment que l’on ne doit pas infliger de peines corporelles, et qui veulent appuyer cette erreur sur cette parole : « Vous ne tuerez pas » (Ex 20 13). Ils allèguent encore cet exemple rapporté dans l’Evangile, du maître répondant à ses serviteurs qui voulaient arracher l’ivraie du milieu du froment : « Laissez-les croître l’un et l’autre jusqu’à la moisson » (Mt 13 30) Il est dit au même endroit que l’ivraie représente les mauvais fils et la moisson, la fin des temps. Donc, concluent-ils, on ne doit pas retrancher les méchants du milieu des bons par la mort. Ils donnent de plus cette raison, que tant que l’homme est dans ce monde il peut devenir meilleur. Par conséquent, il ne faut pas le faire disparaître du monde en le mettant à mort, mais le réserver pour la pénitence.

Ces raisons sont frivoles. Car ce qui est dit dans la loi : « Vous ne tuerez pas », est suivi par ceci : « Vous ne laisserez pas vivre les méchants » (Ex 22, 18) ; ce qui signifie qu’il est défendu de tuer injustement un homme. Ce que ressort aussi des paroles du Seigneur car, après avoir dit : « Vous avez entendu qu’il été dit aux anciens : « Vous ne tuerez point », il ajoute : « Et moi je vous dis que tout homme qui s’irrite contre son frère méritera de passer en jugement », etc, (Mt 5 21-22. Et par là le Seigneur veut faire entendre qu’il est défendu de tuer par colère, mais non par zèle pour la justice. Nous voyons ainsi comment interpréter cette parole du Seigneur : « Laissez-les croître l’un et l’autre jusqu’à la moisson », par cette qui suit : « De peur qu’en recueillant l’ivraie, vous n’arrachiez aussi le bon grain avec elle ».(Mt 13, 29). Il est interdit par ce passage de donner la mort aux méchants lorsqu’on ne peut le faire sans mettre les bons en danger ; ce qui arrive le plus souvent quand les méchants ne se distinguent pas des bons par des péchés visibles, ou bien quand il est à craindre que les méchants n’entraînent après eux un grand nombre de bons dans leur perte. Que les méchants, tant qu’ils vivent, peuvent s’amender, n’empêche pas qu’ils puissent justement être tués ; car le danger qui vient de leur conduite est plus grand et plus certain que le bien qu’on peut espérer de leur amendement. Ils n’en ont pas moins la faculté de se convertir à Dieu, en faisant pénitence, à l’article de la mort. Et s’ils sont à ce point obstinés qu’à l’article de la mort leur cœur ne renonce pas à sa malice, on peut estimer qu’ils ne se repentiront probablement jamais."

livre III du "Contra Gentes

Si toutefois la mise à mort des méchants n’entraîne aucun péril pour les bons mais assure au contraire protection et salut, on peut exécuter licitement les méchants.

Somme Théologique II II 64 2

C’est pourquoi le Seigneur défend d’arracher l’ivraie quand on risque « d’arracher aussi le froment », mais il est parfois possible d’éradiquer les méchants par la mort non seulement sans danger, mais même avec une grande utilité pour les bons. En pareil cas, on peut infliger la peine de mort aux pécheurs, (…). Mais elle doit être réservée aux pécheurs qui nuisent gravement au prochain. »

Somme Théologique II II 108 3

etc... etc... Dans d'autres passages de la Somme on retrouve les mêmes expressions.

Je préfère ne rien dire sur François et ce que je pense de lui…. Il bat tous les records !

que les hommes et l'Eglise se trompaient, étaient dans la nuit, étaient pour le moins des barbares, tandis qu'enfin, aujourd'hui, nous sommes des êtres évolués, nous sommes dans la lumière.

Cette disposition d'esprit s'inscrit dans la logique, dans l'esprit des Lumières précisément et ne devrait pas même effleurer l'esprit d'un pape.

Alors qu'il prêche systématiquement pour l'accueil sans réserve de gens issus de peuples étrangers où la peine de mort n'est pas contestée, et appliquée.
Voilà qu'il prétend l'interdire aux Chrétiens catholiques.

D'une part, c'est une manière, une de plus, d'émasculer les sociétés où ses ouailles pourraient avoir à se protéger et faire preuve de force.

D'autre part, c'est peut-être une manière habile de créer un schisme dont il pourrait désigner des responsables autres que lui.

Cher Steve vous avez tout à fait raison.

Comme beaucoup d'intellectuels occidentaux, François méprise profondément les valeurs éthiques auxquels adhèrent les migrants ....

Il ne les comprends pas ou les prend pour des fous ...

Sans entrer dans la polémique provoquée par la énième provocation de notre bon pape, on peut, à la suite des précédents intervenants, en profiter pour pousser notre réflexion sur le fond sujet.

On a déjà eu les larges extraits de saint Thomas sur le sujet, ainsi que quelques autres.

Mais le terme "inadmissible", a-t-il une valeur théologique ? Ce terme correspond-t-il à une faute grave ou juste une forme de convenance ?

Quelque chose d'étrange est à noter dans ce document. Les versions anglaise, italienne et allemande utilisent bien le mot "inadmissible" (inadmissible, inammissibile, unzulässig) MAIS pas la version française qui emploie l'expression “une mesure inhumaine”, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

ni le texte français ne sont à l'heure actuelle modifiés dans le CEC en ligne sur le site du Vatican, contrairement à ce qu'affirme votre source.

Je ne trouve pas non plus trace d'une Instruction de la CDF approuvée par le Saint-Père et portant ces modifications.


Pour autant, il n'y a certainement pas de fumée sans feu, et on se rappelle que c'était un peu dans les cartons ...

toute la presse en parle en effet, c'est sérieux. Un lien, peut-être ?

Je vous remercie cher Candidus, bien que le cœur n'y soit pas, vous le comprenez.

Il y a une forme de négation implicite du péché originel et la volonté de pouvoir créer le paradis sur la Terre.

Et derrière cette volonté, il y a l'hédonisme et le matérialisme de l'Occident, la volonté de nier d'abord l'aspect tragique de la vie et ensuite de ne pas décider pour toujours de la vie d'une personne puisqu'il n'y a rien après la mort.

Résultat :

- la peine de mort est supprimée pour les criminels, mais est multipliée pour les innocents !

- on ne sait plus quoi faire de criminels qui moisissent en prison avec des peines à perpétuité incompressibles ;

- on tue plus facilement, sans jugement, lors d'opérations anti-terroristes notamment mais pas seulement, d'une part parce que les criminels ne craignent plus les autorités et d'autre part parce que les forces de l'ordre, face à ces criminels, ne veulent plus "s'emmerder" et tirent plus facilement sur des types qu'ils ne veulent pas revoir dehors dans seulement quelques années, voire quelques mois.

Ainsi, le meurtrier ou le criminel ne décherrait pas de sa dignité, mais la mort la lui enlèverait.

Et tout ça dans le catéchisme...

Cordialement
Meneau

A-t-il le pouvoir (ou le droit) de modifier le catéchisme de son fait ? Ou une commission ad-hoc supervisé par la Congrégation pour la doctrine sur la Foi devra-t-elle trancher et modifier le texte actuel sur la peine de mort ?

Il a le droit de modifier la Catéchisme sans en référer à une quelconque commission ou Congrégation.

Cela dit, le rescrit en lien plus haut est signé par le Préfet de la CDF, et approuvé par le Pape. Il entrera en vigueur dès sa promulagation sur l'OR.

Ce qu'il n'a pas le droit de modifier en revanche, c'est la doctrine reçue de la Révélation...

Cordialement
Meneau

Oui il en a le pouvoir

Mais n'a t il pas dit qu'il souhaitait une Église synodale ?

Ne s'est il pas déclaré attaché à la laïcité ?

Or là que fait il ? Une décision unilatérale caractéristique d'une intrusion dans le champ temporel ...

Où est la cohérence ?

et le texte ne parle que de dignité personnelle.

En quoi ce serait la même chose ?

La dignité personnelle, c'est quoi en morale ? Si l'on parle d'une dignité fondée sur l'espérance de salut éternel, ce que suggère le texte ("et qui n’enlèvent pas définitivement au coupable la possibilité de se repentir."), c'est la dignité humaine d'enfant de Dieu.

Autrement dit, on ne peut d'un côté affirmer :

la personne ne perd pas sa dignité, même après avoir commis des crimes très graves

et de l'autre

la peine de mort est une mesure inhumaine qui blesse la dignité personnelle

Cordialement
Meneau

Le pape (et à sa suite, ses thuriféraires habituels sur ce forum : Rodolphe, Ion, FerdinandP), confond la dignité ontologique et la dignité opérative.

On peut même affirmer, contrairement à ce que le pape affirme, que plus la dignité ontologique est élevée, plus le péché éventuellement commis est grave et plus la dignité de la personne en question est blessée par son agir.

plus, en cas de péché, elle mérite une peine grave !

Les anges prévaricateurs ont mérité une peine grave et immédiate, tandis que les hommes peuvent être pardonnés et expier !

ne m'attribuez pas des prises de position qui ne sont pas les miennes. Je ne suis pas intervenu dans ce débat pour l'instant si ce n'est par le biais d'une boutade qui me semblait révéler clairement mes préférences...

L'habitude … Dont acte !

Et votre boutade est le résultat d'une observation de faits.

Comme quoi tout le monde devrait se documenter sur les faits, y compris le plus haut des prélats romains.

La peine de mort ne respecte pas la dignité d'un homme vivant pour qui le Christ est mort et qu'en Croix Il espère toujours sauver.

En d'autres termes il n'y a pas de bonté intrinsèque à la peine de mort.

D'ailleurs le catéchisme du concile de Trente ne lui reconnaît comme valeur que la protection des innocents.

Et Saint Thomas d'Aquin ne disait pas autre chose.

Présentement!

Le Catéchisme de l'Église catholique (édition de 1992) disait bien que les peines influgées par l'État (incluant la peine de mort) apportaient les effets suivants:

1- Compensation pour le désordre introduit par la faute;
2- Valeur d'expiation pour le coupable;
3- Préservation du bien commun, de l'ordre public et de la sécurité des personnes;
4- Valeur médecinale qui contribue à l'amendement du coupable.

"Préserver le bien commun de la société exige la mise hors d'état de nuire de l'agresseur. A ce titre, l'enseignement traditionnel de l'Église a reconnu le bien-fondé du droit et du devoir de l'autorité publique légitime de sévir par des peines proprotionnées à la gravité du délit, sans exclure dans des cas d'une extrême gravité la peine de mort. Pour des raisons analogues, les détenteurs de l’autorité ont le droit de repousser par des armes les agresseurs de la cité dont ils ont la charge La peine a pour premier effet de compenser le désordre introduit par la faute. Quand cette peine est volontairement acceptée par le coupable, elle a valeur d'expiation. De plus, la peine a pour effet de préserver l'ordre public et la sécurité des personnes. Enfin la peine a une valeur médicinale; elle doit, dans la mesure du possible, contribuer à l'amendement du coupable." (Cathéchisme de l'Église catholique, Édition de 1992, article 2266).

"Quand cette peine est volontairement acceptée par le coupable, elle a valeur d'expiation."

La transposition des remarques générales sur les peines au cas particulier de la peine de mort est de fait bien plus complexe que ce que vous suggérez, et le catéchisme ne la fait pas de la même façon que vous.



A contrario, entraîner la mort en état de révolte de son prochain (car un condamné à mort reste un prochain, n'est-ce pas dans l'Évangile ?), est-ce anodin ?

Grand président IBK, présentement!

La peine de mort ne respecte pas la dignité d'un homme vivant pour qui le Christ est mort et qu'en Croix Il espère toujours sauver.

Ah bon ? De quelle dignité parlez-vous, et en quoi n'est-elle pas respectée et pourquoi ?

Et puisque vous invoquez St Thomas :

Le fait enfin que tant qu'ils vivent, les méchants peuvent s'amender, n'empêche pas qu'ils puissent être mis justement à mort, car le risque que fait courir leur vie est plus grand et plus certain que le bien attendu de cet amendement. D'ailleurs, à l'article de la mort elle-même ils ont la faculté de se convertir à Dieu par la pénitence. Et s'ils sont à ce point obstinés que jusque dans la mort leur coeur ne renonce pas au mal, on peut croire avec grande probabilité qu'ils ne reviendront jamais à résipiscence.

Contra Gentiles, III, 146

En revanche, qu'il n'y ait pas de bonté intrinsèque à la peine de mort, je veux bien vous l'accorder. Ce n'est pas pour autant qu'elle est forcément moralement mauvaise.

Au fait : a-t-on encore le droit de fusiller un traître ?

Cordialement
Meneau

Le Christ en Croix espère la conversion des pécheurs dès ce temps présent.

Par ailleurs, je maintiens que Saint Thomas ne voit de fondement positif à la peine de mort que pour protéger les innocents.

Les avantages qu'il essaye de trouver par ailleurs, notamment celui que vous citez, ne constituent pas une justification positive, mais collatérale - et contingente.

Celui que vous citez, en particulier, reste éminemment contestable, surtout à notre époque sans Dieu : espérer une conversion de dernière minute après avoir été condamné à mort n'est pas réaliste, la mort dans la révolte est plus probable.

Cet argument est collatéral : Saint Thomas d'Aquin n'essaye pas de fonder la justification de la peine de mort sur la possibilité de conversion, mais d'en amoindrir la gravité, en raison de cette possibilité.

Le seul argument de fond que donne Saint Thomas en faveur de la peine de mort - que reprendront aussi bien le catéchisme du concile de Trente que le catéchisme de l'Eglise catholique - est la protection des innocents et de la Cité.



Quant à fusiller des traîtres, ou d'ignobles individus, pourquoi pas Brasillach ? Ses poèmes de Fresnes sont infiniment supérieurs à La question singe. Voilà un argument irréfutable en faveur de la peine de mort, non ?

(pour ma part, je n'ai jamais eu le droit de fusiller un traître, et cela ne me manque pas - et un pays qui n'a pour seule ressource pour se protéger que d'éliminer ses opposants est bien faible)

Un autre objectif serait de faire du tam-tam, de la com, sur ce "progrès" de papier pour distraire des dossiers Mac Carrick, Maradiaga, et cetera, dans lesquels ses amis (voire des grands électeurs à lui) sont empêtrés.

Il semble bien que, finalement, nous ne pourrons pas faire l'économie d'une enquête serrée sur les antécédents du conclave de 2013.

Quant à ceux qui nous disent - citations savantes à l'appui - qu'un conclave vicié dans sa procédure ne met pas en cause la désignation du pape par ce conclave, ceux-là prennent les enfants du bon Dieu pour des canards sauvages : ils mettent les tricheurs au rang des honnêtes gens et ça n'a pas de sens.

Voici les deux rédactions

L'ancienne

2267 L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains.
Mais si des moyens non sanglants suffisent à défendre et à protéger la sécurité des personnes contre l’agresseur, l’autorité s’en tiendra à ces moyens, parce que ceux-ci correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine.
Aujourd’hui, en effet, étant données les possibilités dont l’Etat dispose pour réprimer efficacement le crime en rendant incapable de nuire celui qui l’a commis, sans lui enlever définitivement la possibilité de se repentir, les cas d’absolue nécessité de supprimer le coupable " sont désormais assez rares, sinon même pratiquement inexistants " (Evangelium vitae, n. 56).

La nouvelle

2267. Pendant longtemps, le recours à la peine de mort de la part de l’autorité légitime, après un procès régulier, fut considéré comme une réponse adaptée a la gravité de certains délits, et un moyen acceptable, bien qu’extrême, pour la sauvegarde du bien commun.
Aujourd’hui on est de plus en plus conscient que la personne ne perd pas sa dignité, même après avoir commis des crimes très graves. En outre, s’est répandue une nouvelle compréhension du sens de sanctions pénales de la part de l’État. On a également mis au point des systèmes de détention plus efficaces pour garantir la sécurité à laquelle les citoyens ont droit, et qui n’enlèvent pas définitivement au coupable la possibilité de se repentir.
C’est pourquoi l’Église enseigne, à la lumière de l’Évangile, que « la peine de mort est une mesure inhumaine qui blesse la dignité personnelle » [1]et elle s’engage de façon déterminée, en vue de son abolition partout dans le monde.

Les deux rédactions enseignent en fait la même chose :
- Le principe de la peine de mort est contraire à l'Evangile et à la dignité de tout homme même le plus pécheur. L'Etat ne dispose pas du droit de vie ou de mort.
- Seule la légitime défense de la société pouvait conduire à éliminer quelqu'un, et désormais il y a des solutions alternatives
Il faut donc bien distinguer peine (et seul Dieu peut "infliger" une telle peine) et légitime défense (là l'Etat pouvait peut-être jusqu'ici n'avoir que ce moyen de se protéger contre des criminels)

Bref, la doctrine ne change pas. Mais la rédaction est plus logique.

Ion

petit pa-tapon.

Est-il légitime que le contribuable ait à entretenir des criminels qui n’ont pas les respect de la vie d’autrui?

En quoi notre société actuelle garantit-elle une plus grande dignité dans l’incarcération de ses criminels ? Peut-on sérieusement affirmer qu’aujourd’hui les conditions sont telles qu’une conversion des personnes soit favorisée ?

XA

... sur ce qu'offre la société en terme de dignité dans l'incarcération ou sur les conditions qui permettraient une conversion du coeur. En fait, je les partage complètement. Mais la réponse à ces réserves est de tenter de corriger ces défauts de notre société, pas de tuer la personne incarcérée.

Ion

... votre portefeuille d'un côté et la vie d'une personne de l'autre, et cela, sans vous apercevoir de l'énormité de votre remarque !

Ion

mais j’assume totalement ma position.

A ceci près que je parle pas spécifiquement de MON portefeuille. Ce qui me srmble grave c’est votre position qui semble d’être généreux avec l’argent des autres. C’est aussi qu’en prenant l’argent des autres vous prenez une partie de leur vie. La vie d’un assassin vaut-elle plus que celles des citoyens ?

L'Etat ne dispose pas du droit de vie ou de mort.

C'est pourtant ce qu'affirment 2000 ans de magistère et de théologiens. Et comme le fait remarquer justement XA, même NSJC semble reconnaître que ce pouvoir a été donné à Pilate d'en haut.

Se sont-ils donc trompés ?

Cordialement
Meneau

... reconnaisse la légitimité du droit de vie et de mort de l'autorité civile ? Absolument nulle part. Il s'y soumet, bien sûr, mais cela ne rend pas bon l'usage de cette autorité.

Ion

S'est laissé mener et clouer au gibet de la Croix,

on vous dit qu'en bonne (théo)logique on a le droit sinon de crucifier du moins de trucider les coupables.

Certes ce n'est pas ce qu'enseignaient Saint Thomas d'Aquin o.p. ou le concile de Trente, mais cela a toujours été et reste la doctrine (du forum) catholique.

Là où je pose une réflexion personnelle. Une simple question de quelqu’un qui n’ est pas un farouche défenseur de la peine capitale.

XA

qui paraît évident à Pétrarque mais pas à tout le monde, peut-être serait-il possible d'argumenter.

Je pense que vous n'êtes tout de même pas en train d'insinuer l'idée fausse que des questions ne sauraient être polémiques.

Votre catholicisme livresque n’a rien d’attirant, franchement.

Vous me prêtez des intentions qui ne sont pas les miennes. Si vous me déniez le droit de m’exprimer, cela va poser un problème... enfin, surtout pour moi !

Sous vos airs d’enfant de chœur, vous venez ici en mercenaire. Sans volonté de dialoguer puisque Votre Seigneurie a la Foi infuse. On croirait lire un témoin de Jéhovah.

XA

de m'indiquer en exemple ne serait-ce qu'un liseur suscitant ici l'amour, la compréhension et le respect du pape.

Sans réponse.

Je vous ai plusieurs fois demandé de préciser votre pensée pour pouvoir y répondre avec précision.

Sans réponse.

Vous m'avez plusieurs fois reproché de citer, quand ces citations sont la preuve que je ne défends pas une position personnelle.

(pour mémoire, je dois être le seul liseur à s'être pris un carton pour avoir cité Saint Thomas d'Aquin o.p.)

Par ailleurs, dans l'Évangile - et l'Esprit du Christ -, le mercenaire est précisément celui qui ne reconnaît pas le légitime Pasteur.

... assez souvent ce genre de réflexion.
Votre dévoué Matérialisé

Pilate n'est pas coupable de la mort du Christ puisqu'il en a reçu le pouvoir d'en-haut.

Est-ce vous ou Ion qui défendait jadis ici-même le fait que ni Pilate ni les Juifs n'étaient coupables de la mort du Christ, puisqu'en fait ce sont nos péchés qui ont crucifié Notre-Seigneur ?

Cordialement
Meneau

"Je pensais à toi dans mon agonie ; j’ai versé telles gouttes de sang pour toi."

Cœur de Jésus, victime des pécheurs, ayez pitié de nous

que pour préserver la vie des innocents.

Il ne s'agit pas d'un droit absolu, mais d'une concession parfois nécessaire.

J'ai tenté de l'expliquer ici

- Tuer une personne, qu'elle soit soit aux yeux de l'Etat coupable ou non est et a toujours été contraire à l'Evangile (violation de la dignité de la personne)
- Seule la légitime défense permettait et permet toujours de tuer. En cas de guerre, elle demeure légitime. En temps de paix, elle est désormais considérée par l'Eglise comme "inadmissible".

Seules les circonstances de la légitime défense ont donc changé, pas la doctrine. Et encore, très peu. Les cas d'absolue nécessité sont passés du "statut" de pratiquement inexistants à inexistants (conséquence de l'adjectif inadmissible).

Much ado about nothing.

Ion

Je vous rejoins tout à fait, much ado about nothing.

Crier à la trahison de la Foi de Toujours, s'illusionner en bâtissant des oppositions factices, raffiner par des subtilités byzantines.

Surtout, sans lire le pape.

Et surtout, sans rien rattacher à Dieu, à l'exemple du Christ, à l'Evangile - sauf pour voir dans la Mort injuste de l'Innocent la légitimation de l'exécution (et pourquoi pas des tortures ?) des coupables (si le Christ a été crucifié, pourquoi les chrétiens ne crucifieraient-ils pas ?)

Au contraire, bafouer la Miséricorde de Dieu, et Son Appel à pardonner autant que possible comme Il pardonne.

Et manifester que l'on considère le condamné comme un plus grand pécheur que soi-même, ce qui n'est certes pas ce que recommandent les Saints - ni le Christ d'ailleurs.

En décidant volontairement de supprimer une vie humaine, toujours sacrée aux yeux du Créateur et dont Dieu est en dernière analyse le véritable juge et le garant, la peine de mort est par elle-même contraire à l’Evangile. Jamais, aucun homme « pas même le meurtrier ne perd sa dignité personnelle » (Lettre au Président de la Commission Internationale contre la peine de mort, 20 mars 2015), car Dieu est un Père qui attend toujours le retour du fils qui, conscient de ses erreurs, demande pardon et commence une nouvelle vie. Ce n’est donc à personne que peut être enlevée non seulement la vie, mais la possibilité d’un remords moral et existentiel, qui le réintègre dans la communauté.

Comment est il certain que de nos jours les cas d'absolues nécessités de la peine de mort sont passés du "statut" de pratiquement inexistants à inexistants ? est ce son domaine d'expertise? ne joue t'il pas là le rôle de "césar" ?
En venons en au fait.
Pouvez vous me donner des conditions qui justifiaient la peine de mort à l'époque du concile de Trente et qui ont disparues aujourd'hui au point de la rendre inadmissible de façon absolue?

d'aneries !

Un fois de plus ce fil est un tissu d'inepties de façon à réagir sans arguments sur un acte du Pape car, ici, tout est bon pour le François-bashing.

Pour nourrir votre réflexion (et éviter ainsi des posts pavloviens) je soumets à votre attention le fait que le code de 1917 frappait d'irrégularité :

le juge qui prononce la peine de mort
le bourreau qui l'exécute et ses aides
toute personne qui commet volontairement un homicide, (et les canonistes incluaient la légitime défense excessive...)

(Ce qui explique d'ailleurs que l'Eglise n'a quasiment jamais été directement à l'origine d'une sentence de mort dans l'application des peines de l'Inquisition : ne perdez pas ça de vue si vous voulez être cohérents avec votre défense des Torquemada et alii)

Donc l'Eglise a toujours rejeté par principe l'effusion de sang, quelle qu'en soit la raison et la position du Pape François est absolument conforme à le tradition.

Il en faut pas confondre le droit absolu d'une société à se défendre contre les malfaiteurs et à les châtier, que personne ne remet en cause, et la question de supprimer physiquement l'offenseur qui est une question annexe relevant d'un jugement historique. Le Pape estime en l'occurrence qu'il y a assez d'autres peines efficaces désormais pour protéger la société et punir les coupables.

Il serait donc bon que certains membres de ce forum prennent des vacances, boivent frais et ne quittent pas une pièce climatisée, ça éviterait de donner cette image de surchauffe de plus en plus déplorable du catholicisme "traditionnel".

Mais manifestement nous n’avons pas la même.

- Saint Thomas d'Aquin : « Le bien commun est meilleur que le bien particulier de l’individu. Donc il faut sacrifier le bien particulier pour conserver le bien commun. Or, la vie de quelques individus dangereux s’oppose à ce bien commun qu’est la concorde de la société humaine. Donc on doit soustraire par la mort ces hommes de la société humaine. »

- Catéchisme de Saint Pie X : « Il est licite de tuer [...] lors de la mise en oeuvre, par ordre de l'autorité suprême, d'une peine de mort en punition d'un crime. »

Saints Thomas et Pie X écrivaient manifestement des âneries.

De fait, l'Eglise a toujours rechigné devant la peine de mort. (A telle enseigne qu'elle laissait les basses oeuvres au pouvoir civil.)

Mais.

Quand vous écrivez "Le Pape estime en l'occurrence qu'il y a assez d'autres peines efficaces désormais", on peut considérer que son erreur d'appréciation est considérable.
En effet, la société (réelle, pas celle dont il rêve, à Bangui et ailleurs) s'encanaille très lourdement. Ce n'est pas la civilisation qui progresse de nos jours mais la sauvagerie.

Votre description d'un monde où la criminalité exploserait ne correspond absolument pas à la réalité (ce qui ne signifie pas que ça ne peut pas être le cas demain).

Voici quelques graphiques pour donner une idée de la réalité :



On observe hélas un taux d'homicide particulièrement fort en Amérique (surtout en Amérique latine) mais une lente baisse sur le long terme en Europe et en Asie. Sans minimiser les problèmes de criminalité actuels (qui, bien sûr, ne sont pas sans lien avec l'immigration), ce n'est pas l'explosion.



Vous voyez que ni l'abolition de la peine de mort en 1981 en France, ni le moratoire de la première moitié de la décennie 1970 aux Etats-Unis, ne paraissent avoir d'effet notable sur les courbes respectives de ces pays.

Source

Dans un sens comme dans l'autre, faire une corrélation directe entre existence de la peine capitale et nombre de crimes me paraît très simpliste. Les facteurs de la criminalité sont beaucoup plus complexes.

Ce courbes semblent vous donner raison. Mais...
Votre 1er tableau n'est pas sourcé. Les critères et les processus manquent pour les 2.
Le minimum serait d'être précis là-dessus.

Si votre objectif est de montrer que je suis dans l'erreur. C'est votre droit. Et vous avez peut-être raison.
Mais le procédé mis en oeuvre ici, c'est une parfaite illustration du principe qu'il y a plusieurs manières de mentir, dont celle des statistiques.

Avez-vous remarqué le dernier franchissement de la frontière espagnole à Ceuta ?
Renseignez-vous sur les procédés mis en oeuvre : c'est un acte de guerre, bricolé mais guerrier.

Permettez donc qu'on doute des lendemains qui chanteront dans la future paix cosmique.
Et permettez qu'on doute de la pertinence de renoncer à la peine de mort.

Et c’est mesuré :

Hashem Dezhbakhsh & Paul H. Rubin
From the ‘econometrics of capital punishment’ to the ‘capital punishment’ of econometrics: on the use and abuse of sensitivity analysis
Applied Economics, Vol. 43, Issue 25, pages 3655-3670 (2011)

Kenneth C. Land, Raymond H. C. Teske, Jr., & Hui Zheng
The Short-Term Effects of Executions on Homicides: Deterrence, Displacement, or Both?
Criminology, vol. 47, no. 4, pp. 1009-1043 (2009)

Paul R. Zimmerman
Statistical Variability and the Deterrent Effect of the Death Penalty
American Law and Economics Review, vol. 11, no. 2, pp. 370-398 (2009)

[…]
(D’autres sources et liens vers les documents sur https://henrydelesquen.fr/2017/01/10/la-peine-de-mort-est-dissuasive-selon-les-etudes-econometriques/)

Et quand un ennemi est reçu avec toute la dissuasion requise, il a tendance à réviser ses projets.

... n'a eu aucune incidence en France car elle n'était déjà plus appliquée.

Elles n'incluent pas les avortements ni ... les peines capitales prononcées par les gouvernements totalitaires contre leurs opposants.
Je pense que notre monde s'enfonce dans la barbarie.
VdP

...la continuelle (et assez rapide) augmentation de la population carcérale, tant en France qu'au USA.
Et sans parler de tous les délinquants multi-récidivistes qui écopent d'un simple "rappel à la loi",
et de ceux qui ne se font pas prendre...

On est vraiment en présence d'une délinquance de masse.

Pensez par exemple à l'importance de certains trafics dans l'économie d'un département comme le 93...

sont des irrégularités par défaut (Canon 984 du code de 1917) qui concernent ceux qui souhaiteraient recevoir le sacrement de l'ordre, alors qu'ils auraient commis des péchés graves, c'est-à-dire en l'occurrence que le juge qui aurait prononcé la sentence de mort ou le bourreau qui l'aurait exécutée l'aient fait hors du droit, de manière illégitime, et qu'ils n'aient pas été dispensés de l'irrégularité.

Une fois de plus, FerdinandP, vous prenez les gens pour des imbéciles !

Voici ce que dit le Code, qui distingue deux sortes d'empêchements à recevoir les ordres, empêchements qualifiés d'irrégularités ; la première sorte est plutôt de convenance, et ne suppose pas le moindre péché : être né enfant illégitime, avoir un gros défaut physique, avoir été marié deux fois légitimement, ou encore avoir prononcé ou exécuté une sentence de mort : c'est aussi et surtout pour éviter que le bourreau qui a tué un homme ne se retrouve ensuite, devenu prêtre, en présence de la famille du condamné. Le bourreau n'encourt PAS la moindre sanction du type excommunication. Pas plus que le juge. Ils auront droit à des funérailles ecclésiastiques etc. Contrairement à un médecin avorteur.
Je suppose que bien des saints rois (St Louis, St Henri, St Venceslas...) ont prononcé des sentences de mort, à commencer par le roi-prophète David.

983
Aucun empêchement perpétuel, connu sous le nom d'irrégularité, par défaut ou par délit, n'est contracté, s'il n'est indiqué dans les canons qui suivent.

984
Sont irréguliers par défaut :
n1) Les illégitimes, que l'illégitimité soit publique ou occulte, à moins qu'ils n'aient été légitimés ou n'aient fait des voeux solennels.
n2) Ceux qui, en raison d'un défaut corporel, ne peuvent avec sécurité par suite de débilité, ou avec décence par suite de difformité, exercer le ministère des autels. Néanmoins, il faut un défaut plus grave pour empêcher l'exercice d'un ordre légitimement reçu et ce défaut n'interdira pas les actes qui peuvent être accomplis normalement.
n3) Ceux qui sont ou ont été épileptiques ou privés de raison ou possédés par le démon; s'ils le sont devenus après avoir reçu les ordres et s'il est certain qu'ils ont cessé de l'être, l'Ordinaire peut permettre à ceux qui sont ses sujets d'exercer à nouveau les ordres reçus.
n4) Les bigames, c'est-à-dire ceux qui ont contracté successivement deux ou plusieurs mariages valides.
n5) Ceux qui ont encouru l'infamie légale.
n6) Le juge qui a porté la sentence de mort;
n7) Ceux qui ont accepté la fonction de bourreau et leurs aides volontaires et immédiats dans l'exécution d'une sentence capitale.

985
Sont irréguliers par délit :
n1) Les apostats, les hérétiques, les schismatiques ;
n2) Ceux qui, sauf en cas d'extrême nécessité, ont permis que le baptême leur soit conféré, par des non-catholiques de n'importe quelle façon que ce soit.
n3) Ceux qui osent attenter un mariage ou en accomplir les formalités civiles, lorsqu'ils sont eux-mêmes tenus par le lien du mariage ou par l'ordre sacré ou par des voeux de religion même simples et temporaires ou lorsque la femme est liée par ces mêmes voeux ou par un mariage valide.
n4) Ceux qui volontairement ont commis un homicide ou un avortement de foetus humain, suivis d'effet, et tous leurs coopérateurs ;
n5) Ceux qui se sont mutilés eux-mêmes ou ont mutilé les autres, ou ont essayé de se suicider.
n6) Les clercs exerçant la médecine ou la chirurgie qui leur sont défendues, si mort s'ensuit.
n7) Ceux qui posent l'acte d'un ordre réservé aux clercs majeurs, bien qu'ils n'aient pas reçu cet ordre ou qu'ils aient été privés de son exercice par peine canonique soit personnelle, médicinale ou vindicative, soit locale.

986
Tous ces délits n'engendrent irrégularité que si ce sont des péchés graves, commis après le baptême (excepté le cas du Can. 985 n2 ) et externes, soit publics soit occultes.

Votre interprétation est la bonne Monsieur l'abbé !

que, bien souvent, les irrégularités par défaut mentionnées dans cet article, notamment celle concernant les enfants illégitimes, n'ont pas empêché certains enfants illégitimes, ceux notamment appartenant à de grandes familles, de devenir prêtres et même surtout évêques. Il y a de nombreux exemples dans l'histoire de l'Eglise.

Je crois que Dieu ne permet pas à David d'avoir l'honneur de construire le 1er Temple et laisse cette grâce à Salomon, parce que David est "un homme de sang", ce qui n'est pas le cas de Salomon.

Ce faisant, Dieu ne condamne pas David (sauf lorsqu'il met son général en chef en première ligne pour qu'il soit tué au combat et lui voler sa femme), parce que les guerres menées par David étaient légitimes et même faites sur ordre de Dieu, mais effectivement parce qu'il y a une forme d'incompatibilité entre le service des armes, même légitime, et le service du Temple.

Notre Seigneur a été Lui-même condamné à mort. Il ne s’est pas révolté comme Il l’avait fait au Temple. Comment expliquer cela ? Quel est l’objet du Scandale : la Croix ou l’injuste Condamnation ?

XA

vous soulignez vous-même

l'injuste Condamnation

tout est dit.

On peut ajouter : "Ma vie, nul ne la prend, c'est Moi qui la donne" (Jean 10-18)

Je ne comprends pas ce que vous en concluez...

XA

On ne peut pas utiliser la condamnation injuste d'un innocent qui a décidé de donner sa vie avec celle d'un coupable pour en tirer des conclusions sur la valeur de la sanction et la licéité de la peine de mort, tout simplement.

Donc en clair, votre question n'a rien à voir avec le sujet.

Sur ce, bonnes vacances !

En quoi suis-je hors sujet ?

Vous voulez dire que si le Christ avait été assassiné comme un vulgaire John Lennon, c’eut été du pareil au même ?

XA

...qu'on en tient un beau, là...

De tous les vices conciliaires, la papolâtrie est décidément le plus pathétique.

Comme à votre habitude FerdinandP !

Que le Christ ait été injustement condamné et qu'il ne se soit pas battu, comme il le dit à Pilate, pour ne pas être livré aux juifs, est une chose, qu'il reconnaisse aux autorités légitimes le "Jus Gladii", le droit d'utiliser la force et le cas échéant le droit de vie et de mort, comme vous le dit XA, est autre chose !

En effet, les liseurs rappellent à juste titre que de grands saints comme le catéchisme antérieur ne condamnent pas le peine de mort et ceci pour des raisons de Justice vis-à-vis de la société et vis-à-vis des personnes blessées par la personne mauvaise. On note que ce souci de Justice se double d'un souci d'Ordre , d'Harmonie donc de Paix SOCIALE.

Il est noté aussi que ce la peine de mort est rattaché au droit de tuer qui est permis par conséquent dans certaines circonstances.


- Ce qui a amené - sur ce fondement du "droit de tuer"s - à définir la Guerre Juste, c-à-d la possibilité pour un Etat de s'arroger le droit de TUER en entrant en guerre de manière préventive avant d'être agressé …

- Ce qui a amené - toujours sur ce même fondement - le droit de légitime défense.


Il faut bien remarquer que tous ces droits s'articulent parfaitement entre eux puisqu'ils correspondent à une logique parfaite que n'importe quel fidèle comprend.

En revanche, comment ACCEPTER le catéchisme de François ?

En effet, d'une part , il nous affirme que la peine de mort est "inadmissible" et qu'il n'est pas possible de légitimer celle-ci aujourd'hui. Il fonde son raisonnement sur le fait qu'il ne "faut pas tuer". MAIS ALORS….. EN TOUTE LOGIQUE, la légitime défense n'est pas possible non plus. Sinon , il se contredit, non ? Idem pour la guerre juste définie par Saint Thomas d'Aquin….

Autre question d'importance désormais : un catholique peut-il désormais porter une arme ? Peut-il entrer dans l'armée pour défendre le corps social ? Peut-il entrer dans les forces de l'ordre au risque de tuer un jour ?

Autre question d'importance sacramentelle: si un catholique qui se trouverait dans les conditions précitées ci-dessus venait à tuer quelqu'un : serait-il désormais en état de péché mortel ?


Devant de telles contradictions, le catéchisme de François est-il bien inspiré par le LOGOS…..?

par des liseurs qui rejetteraient aussi bien le catéchisme du Concile de Trente.

Il y a eu de nombreux fils sur ce sujet, les derniers remontent à quelques mois.



Comment, pour Trente, la peine de mort n'est admissible que pour protéger les innocents ?

Moi qui voulait pouvoir tuer les coupables, la place de Grève me manque, et la guillotine.

Comment pouvoir éduquer solidement nos enfants sans les mener voir une exécution ?

Les études économétriques prouvent que les exécutions capitales sauvent des vies.

D’autres questions ?

Dans les passages de Saint Thomas d'Aquin o.p. que vous citez, il argumente de la même façon pour la peine de mort et la mutilation.

et c'est pour cela, entre autre, que je ne suis guère enthousiaste par cette modification concernant la peine capitale.

Je ne suis pas heureux que le Pape se permette de changer le Catéchisme qui avait déjà été amendé (car, effectivement, un catéchisme peut être amendé ou amélioré, mais peut-il vraiment enseigner le contraire de son édition précédente?).

Pour rappel, la 1ère version du Catéchisme de 1992 était carrément favorable à la peine de mort. La seconde version de 1998, tout en maintenant la position traditionnelle, affirmait en substance que, dans les circonstances actuelles, il valait mieux ne pas recourir à cette peine. Et là, voici qu'en 2018, on nous change ça en disant que l'Église est carrément contre la peine de mort. Et on nous dit que c'est de la continuité! Logiquement, ça ne tient pas la route.

La seconde édition de 1998 était beaucoup plus nuancé et aurait mérité de demeurer intacte. Comme l'a déjà dit le Cardinal américain Levada, on peut entre catholiques avoir des divergences concernant la peine de mort ou la guerre en Irak par exemple, mais pas concernant l'avortement, le mariage gai et l'euthanasie. Personnellement, j'ai déjà pensé que le combat pro-vie devait inclure l'abolition de la peine capitale. Ma position est maintenant différente. Avec le temps, on s'aperçoit que plus les criminels sont laissés en vie (au nom des droits de l'homme) et plus on continue de tuer des vies innocentes (encore au nom des droits de l'homme). Y aurait-il un lien entre ces deux tangentes? Ça mériterait que l'on s'y attarde.

Enfin, je précise que je peux vivre avec ce changement dans le Catéchisme (si cela demeure le seul changement). Par contre, je crains que ce changement en amène d'autres. Déjà, on parle de modifier l'enseignement concernant d'autres sujets: l'homosexualité (en enlevant, par exemple, les termes ''intrinsèquement désordonnés'' et ''dépravation grave''); les divorcés-remariés (en remplaçant les dispositions de Familiaris Consortio par celles d'Amoris Laetitia); ou encore la guerre juste (en supprimant ce principe lui aussi édicté par Saint Thomas d'Aquin). Bref, des changements peuvent survenir (car il semble que le pontificat actuel prenne plaisir à corriger les deux pontificats précédents, et ce au nom de la continuité) et cela aura pour effet non pas de renforcer la Tradition mais l'esprit libérale.

À mon humble avis, le changement effectué par le Pape dépasse donc largement la question de la peine de mort. Nous assistons présentement à une tentative de concilier l'enseignement de l'Église avec l'esprit du monde. Je précise que je ne suis pas pour une application stricte de la peine de mort, mais pour le maintien des principes moraux et doctrinaux d'abord, et pour une application à certains cas.

Qui sait, peut-être que tous les scandales sexuels parmi certains membres du clergé ne se solutionneront peut-être que par une juste application de la peine capitale? À moins que l'on ne veuille les protéger? Peut-être préfère-t-on continuer à présenter des excuses et à payer pour des fautes que d'autres ont commises, alors que l'Écriture est claire: ''on fera mourir chacun pour son péché''? Ne nous surprenons pas si des demandes d'excuses et d'indemnisation sont et seront encore et encore demandées (même si elles ont déjà été faites). Car, il se pourrait bien que, dans certains cas, la peine de mort soit le seul moyen d'obtenir satisfaction, et de faire en sorte que chacun paye pour ses propres crimes. Ça peut paraître dur, mais je ne vois pas comment on pourra sortir du bourbier actuel si personne n'a le sentiment d'avoir obtenu justice.

Bref, je désirais exprimer un point de vue. J'ai cependant conscience que je peux me tromper. Je demeure donc ouvert à d'autres perspectives. Bien à vous.

c'est exactement ce que je pense .

Il me semble qu'on assiste à une corruption significative de la Foi telle qu'elle a été transmise jusqu'à maintenant.

C'est les postulats de départ qui sont modifiés.

Prenons le cas de la peine de mort.

La nécessité d'assurer la Paix du Corps social (bien commun) légitime le droit de tuer dans certains cas. En découle donc : la peine de mort, la légitime défense, la guerre juste, etc...

TOUT se tient. IL y a une logique

François part d'un autre postulat pour pouvoir supprimer la peine de mort : celui de la dignité humaine. Pas celui du Bien Commun qui n'est plus requis.

Mais il faudra forcément qu'on en vienne à retoucher les autres aspects qui touchent au droit de tuer un homme (guerre juste, légitime défense) à partir de son postulat qui se fonde sur la Dignité Humaine….

Se pose aussi UNE autre question qui me parait fondamentale.

Comment dès lors accepter Saint Thomas d'Aquin ? Essayons de nous projeter sur l'avenir avec des générations qui auront appris le nouveau catéchisme de François.

Il est manifeste que c'est l'Eglise toute entière qui abandonne et tourne le dos à une certaine FOI telle qu'elle a été transmise depuis l'origine et que nos descendants vivront dans l'acceptation de l'homosexualité, des divorces, du re-mariage, du rejet de la peine de mort, du rejet de la guerre juste, du rejet de la légitime défense, etc, etc...

de la miséricorde?

il faut arrêter avec çà !

L'Ordre CREE PAR DIEU ET VOULU PAR LUI repose sur des bases LOGIQUES et tout s'enchainé avec perfection ne laissant aucun chaos dans ces enchainements. Ainsi, l'Ordre et la Concorde reposant sur le Bien Commun sont des principes développés par Saint Thomas d'Aquin dans un raisonnement LOGIQUE ne laissant aucune place au hasard et aux CONTRADICTIONS.

Ce qui n'empêche pas au plan PASTORAL ET INDIVIDUEL de considérer le plan de la Miséricorde POUR CELUI QUI EST SUR UN CHEMIN DE CONVERSION et non pour tout le monde à qui s'appliquera celui de la Justice!

À vous lire, on aurait l'impression que la miséricorde ne s'adresse qu'aux pénitents.

"Ce ne sont pas les gens bien portants qui ont besoin du médecin, mais les malades."

"Je ne suis pas venu appeler les justes, mais les pécheurs."

"Le Christ est mort pour nous quand nous étions encore pécheurs."


Je n'ignore pas que sur ce point vous êtes dans la droite ligne de l'abbé Gleize qui écrit de pleines pages sur la miséricorde sans jamais parler du pardon des péchés (voir les archives), au nom du sophisme pseudo-théologique que le péché ne mérite que la justice.

Mais vous vous coupez du cœur du message du Salut.

la Miséricorde, à vous lire, s'adresse aux damnés. C'est-à-dire à ceux dont la maladie est devenue une lèpre qui les ronge de l'intérieur et dont il n'existe pas de remède puisqu'ils ne veulent pas guérir

La Miséricorde s'adresse au pécheur de mauvaise foi pour vous. A celui qui jouit du mal qu'il fait et qui méprise le Bien. Elle s'adresserait à ce malade impénitent qui NE veut absolument PAS changer l'état dans lequel il se trouve

La Miséricorde, à vous lire, s'adresserait autant au Pharisien, à cette "engeance de vipères" qui, tel le rameau de vigne "sera jeté au feu éternel" pour être brûlé …. Qu'à Marie-Madeleine , contrite et en pleurs ou à Saint Augustin ou encore Charles de Foucauld…

A vous lire, inutile d'avoir inventé le sacrement de pénitence qui nécessite une première démarche ! Miséricorde pour tous illico presto qu'on ait ou pas le regret de ses péchés !

Pour vous, les malades se ressemblent. Pas de Justice : que de la mséricorde !

Mais bon, qui suis-je pour juger…


Merci de bien vouloir me répondre uniquement demain : mes 3 posts quotidiens ont été postés !

Sainte Catherine de Sienne, sauf erreur sur la personne, tient que la miséricorde de Dieu va jusqu'à alléger les peines des damnés.

Que des citations du Christ et de Saint Paul suscitent de tels sarcasmes est tristement révélateur.

Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas se convertir, mais que le Christ s'est livré pour des pécheurs.

Les fermes avertissements du Christ aux pharisiens sont destinés à les sauver.

Enfin, "celui à qui on pardonne peu montre peu d'amour", dit le Christ.

Et la tradition aussi bien spirituelle qu'humaine enseigne que l'on aime plus tendrement celui qui a demandé le plus de soins.

Bref, la hiérarchie de l'éternité nous reste largement inconnue.

Désolé pour vos trois messages.

Vous avez tout compris et les BK et Cie vont encore tenter sur tous ces sujets, et avec beaucoup d'aplomb, de justifier l'injustifiable.

accepterait d'exécuter un sentence à mort, par exemple en tranchant la tête d'une personne, où en lui tirant une balle en pleine tête ?

En ce qui me concerne, j'en serais bien incapable.
Ainsi, je me demande comme je peux exiger de quelqu'un d'autre, ce que je ne voudrais pas faire moi-même.

Il est facile d'être en faveur de la peine de mort quand ce sont les autres qui l'appliquent.

Qu'en pensez-vous ?

Vous vous portez volontaire ?

XA

d'éluder la question par l'ironie !

En suoi votre réflexion constitue-t-elle un début d’argumentation ?

Ca ne vous semble pas être un autre point de vue sur la peine de mort ?

On n'évoque jamais la question du bourreau.

vous pensez que c’est plus « marrant » de fermer la porte de la cellule d’un condamné à perpétuité ?

La plupart des gens seraient incapables de tuer un boeuf, ou un veau, ou un chevreau, ou un petit cochon. Et pourtant ils en mangent...

d'un point de vue catholique, il n'est pas interdit de tuer un animal.

d'un point de vue catholique il n'a jamais été interdit, jusqu'à François, de tuer un homme dans certaines circonstances.

Pas pour le manger, certes. Mais la question n'est pas là.

personne ne répond à ma question.
Qui accepte d'être le bourreau ?

des centaines de casques blancs ont été exfiltrés de Syrie (aux bons soins d'un certain pays que je ne nommerai pas, et qui se trouve au sud du théâtre de leurs exploits) et vont être répartis entre plusieurs grands pays occidentaux, dont la France (qui se faisait tirer l'oreille mais qui a effectué un revirement spectaculaire juste après certains événements tout récents concernant la politique intérieure).


Bref, ces pseudo-humanitaires que sont les casques blancs seraient ravis de pouvoir continuer à exercer leurs connaissances professionnelles incontestables.

En d'autres termes, on trouvera toujours des candidats bourreaux.

… mais pour avoir suivi en intégralité le procès d'un des rares condamnés à perpétuité "réelle", je pense que je serais dans de rares cas tout à fait capable d'appuyer sur le bouton qui libèrerait une solution létale.

En l'état actuel des lois, la perpétuité réelle ne l'est malheureusement pas à 100% ...

Ce qu'on en pense ? C'est que vous raisonner comme un manche de pioche brisé.

Souvenez-vous de l'exécution (à but politique) du maréchal Ney.
Sans y perdre un poil de sa dignité, il se serait adressé au peloton en leur disant : "Soldats, visez au coeur". Ce qu'on peut aussi traduire par : mes amis, ne me faites pas souffrir bêtement.
La fierté et le réalisme n'entrent pas ici en contradiction.

Votre déclaration ci-dessus pue par son sentimentalisme à l'eau de fosse septique. Cette odeur dégagée par toutes les victimes des massacres injustes.

Quoi qu'il en soit.
Es qualité de citoyen et d'officier (er) d'infanterie aéroportée, selon les crimes commis et les procédures mises en oeuvre, je suis parfaitement disposé à entrer dans (ou commander) un peloton d'exécution. Et dans l'hypothèse 2, accorder le coup de grâce.

L'avis actuel du Vatican à ce sujet ne m'intéresse aucunement.
Et les pareils à vous me laissent perplexe : des rêveurs prêts au martyre si c'est les autres qui laissent leur peau ?

Nous sommes clairement en présence d'un changement de doctrine, et je félicite et remercie ceux qui dans ce fil ont rappelé l'enseignement traditionnel.
En affirmant que ces rappels relèvent du Papa-bashing, certains intervenants justifient qu'on les traite de papolâtres.

En tout cas la question qui se pose maintenant est : quelle est l'autorité magistérielle de ce rescrit de notre Souverain Pontife ?
En effet, il est vrai que Saint Jean-Paul II a modifié le catéchisme précisément sur ce point, mais c'était pour le préciser, pas pour contredire ce qui avait été élaboré avec la participation de tous les évêques du monde, c'est à dire de la façon la plus collégiale qui soit.

Il faut tenir le droit des communautés de se défendre et de défendre leurs membres.

Benoît XVI avait dit qu'il était pour l'abolition de la peine de mort, mais qu'un catholique avait le droit de ne pas être d'accord avec lui sur ce sujet.

VdP

Autrefois il était permis de condamner à mort pour protéger la société et ses membres.
Maintenant ce n'est plus permis (du moins d'après le récent rescrit).
Pour dire qu'il n'y a pas de changement, il faut abolir le principe de non-contradiction.

Vous êtes vraiment hors de la logique, au niveau de l'argutie.

VdP

Ce qui me gêne, ce n'est pas tant le fait de dire qu'aujourd'hui la peine de mort n'est plus le moyen adapté pour une société de se défendre, et qu'en conséquence on peut (doit ?) l'abolir partout, mais plutôt la justification qui en est faite, ou semble en être faite.

Comme l'a bien écrit JPP, il faut distinguer entre dignité ontologique de l'homme et dignité opérative.

La dignité ontologique de l'homme, c'est sa dignité d'enfant de Dieu, doué d'intellect et de libre arbitre et par là capable d'être élevé à l'ordre surnaturel et appelé à la béatitude céleste. Cette dignité est inamissible, et on ne la perd ni par le péché, ni par la mort, ni donc en subissant la peine de mort.

Sa dignité opérative, c'est celle qui résulte de ses actes et de leur moralité. C'est l'adhésion au bien. De cette dignité on déchoit par le péché, mais pas par la mort (ou la peine de mort).

Si l'intelligence adhère à des idées fausses, si la volonté choisit le mal et s'y attache, ni l'une ni l'autre n'atteint sa perfection, toutes deux déchoient de leur dignité native et se corrompent

Immortale Dei
Tout au plus peut-on dire que la peine de mort met un terme aux éventuels efforts faits pour retrouver une telle dignité perdue. Reste à prouver que le multirécidiviste ou fauteur d'hérésie relapse fait vraiment des efforts pour retrouver cette dignité... A contrario, la peine de mort met fin au péché (Cf Mt 18,6 : "Mais celui qui scandalisera un de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu'on lui attachât au cou la meule qu'un âne tourne, et qu'on le précipitât au fond de la mer.") et peut avoir une valeur expiatoire pour celui qui serait (enfin) bien disposé.

Or le texte dont nous parlons dit :

Aujourd’hui on est de plus en plus conscient que la personne ne perd pas sa dignité, même après avoir commis des crimes très graves.

On parle donc ici de la dignité ontologique de l'homme, puisqu'on parle d'une dignité qu'on ne perd pas "après avoir commis des crimes très graves". Mais encore une fois, on ne perd pas non plus cette dignité ontologique par la mort ou la peine de mort ! Ce n'est pas là-dessus qu'on peut appuyer l'abolition de la peine de mort.

Cordialement
Meneau

Il s'en remet aux chevalets, aux braseros, aux poucettes et aux autres raffinements de notre justice pour se venger ?

Est-ce vraiment l'exemple que donne le Christ ?



Par ailleurs, je pense que vos interrogations trouveraient réponse dans la méditation proposée par le pape François.

Celui-ci enseigne que toute vie est sacrée aux yeux de Dieu.

Vous estimez le contraire ?

En décidant volontairement de supprimer une vie humaine, toujours sacrée aux yeux du Créateur et dont Dieu est en dernière analyse le véritable juge et le garant, elle est par elle-même contraire à l’Evangile. Jamais, aucun homme « pas même le meurtrier ne perd sa dignité personnelle » (Lettre au Président de la Commission Internationale contre la peine de mort, 20 mars 2015), car Dieu est un Père qui attend toujours le retour du fils qui, conscient de ses erreurs, demande pardon et commence une nouvelle vie. Ce n’est donc à personne que peut être enlevée non seulement la vie, mais la possibilité d’un remords moral et existentiel, qui le réintègre dans la communauté.

Il n’y a pas ici de contradiction avec l’enseignement du passé : la défense de la dignité de la vie humaine du premier instant de la conception jusqu’à la mort naturelle, a toujours été portée, dans l’enseignement de l’Eglise, par une voix cohérente et autorisée. Le développement harmonieux de la doctrine demande cependant d’abandonner des prises de position liées à des arguments qui apparaissent désormais réellement contraires à une nouvelle compréhension de la vérité chrétienne.

Il faut donc répéter que, quelque puisse être la gravité de la faute commise, la peine de mort est inadmissible car elle attente à l’inviolabilité et à la dignité de la personne.

Et que fait Dieu dans tout ça ?
Il s'en remet aux chevalets, aux braseros, aux poucettes et aux autres raffinements de notre justice pour se venger ?

Car les magistrats ne sont point à redouter pour les bonnes actions, mais pour les mauvaises. Veux-tu ne pas craindre l'autorité? Fais le bien, et tu auras son approbation; car le prince est pour toi ministre de Dieu pour le bien. Mais si tu fais le mal, crains; car ce n'est pas en vain qu'il porte l'épée, étant ministre de Dieu pour tirer vengeance de celui qui fait le mal, et le punir.

Rom. 13,3

Cordialement
Meneau

La faiblesse des arguments de BK se voit entre autres à ce qu'il est obligé de recourir à des exagérations, en parlant de tortures médiévales, ce qui est différent du sujet de ce fil.
VdP

Le Christ a tout assumé.

Le fait que Dieu rachète la justice des hommes ne signifie pour autant pas que Dieu ne préfère pas la miséricorde.

Le passage que je cite fait du juge non pas un participant accidentel à la justice divine, une sorte de mal dont Dieu tirerait un bien, une erreur qu'il faudrait racheter (pour reprendre vos termes), mais bel et bien le ministre de cette justice...


Cordialement
Meneau

Enfin, il explique cette raison, en disant : il porte, dis-le, le glaive, puisqu’il est le ministre de Dieu, vengeur, à savoir l’exécuteur de sa vengeance, pour la colère, c’est-à-dire pour exécuter la colère de Dieu, en d’autres termes son juste jugement, envers celui qui fait le mal, c’est-à-dire à l’égard du malfaiteur : "Voilà que moi j’assemblerai tous tes amants, auxquels tu t’es prostituée, et tous ceux que tu as aimés avec tous ceux que tu haïssais; et je les assemblerai contre toi de toutes parts, et je mettrai à nu ton ignominie devant eux, et ils verront toute ta turpitude. Et je te jugerai comme on juge les femmes adultères et qui ont répandu le sang; et je livrerai ton sang à la fureur et à la jalousie. > Et encore : "Abominables au roi sont ceux qui agissent en impies, parce que c’est par la justice que s’affermit un trône " Par conséquent et de toute évidence il est non seulement licite mais aussi méritoire pour des princes d’exécuter, par zèle de la justice, la vengeance contre les méchants. D’où ces paroles d’Ezéchiel "Ce sera une récompense pour son armée et pour le service qu’il m’a rendu contre Tyr."

Commentaire de Rom. 13

Vous posiez une question, je me contente d'y répondre.

Cordialement
Meneau

la lapidation des femmes adultères n'est pas reprise par le Christ ni l'Église.

Saint Thomas d'Aquin y faisant allusion dans le texte que vous citez, je pense que vous avez à réviser votre position. L'enseignement de l'Église n'est pas si catégorique que vous le soutenez, et la position du pape François rentre dans la ligne des positions théologiques acceptables.

N'y a-t-il pas un pape du haut Moyen âge qui avait excommunié les princes recourant à la peine de mort ? (référence à me retrouver merci)



Par ailleurs si effectivement en réponse à ma question explicite vous êtes pour les poucettes, braseros et autres fers à déchirer les chairs, vous révélez un aspect inattendu de votre personnalité.

pour autant le Christ n'en a pas repris les dispositions létales.

Par exemple la lapidation des femmes adultères.

Pour autant, sous le régime de la loi mosaïque, les lapidateurs étaient comme vous diriez ministres de la justice divine.

Par ailleurs, Saint Paul atteste du droit de la justice à punir, mais pas nécessairement à tuer, moins encore toujours et n'importe comment.

A part vos caricatures qui, comme le fait justement remarquer Paterculus, ne sont pas des arguments, où vouliez-vous en venir avec votre "Et que fait Dieu dans tout ça ?"

A cette question, j'ai répondu : Dieu ne s'interdit pas de se servir du bras armé du prince pour exercer Sa justice à l'encontre de ceux qui ont déchu de leur dignité. Et le prince qui agit en conséquence pose un acte méritoire (cf. St Thomas).

Que cet acte consiste en la privation de la vie, la privation de la liberté, la privation de la propriété, ou la privation de certains droits civiques, il n'y a là qu'une différence de degré et non pas de nature dans l'atteinte à cette fameuse "dignité personnelle" (que d'ailleurs vous n'avez toujours pas définie / spécifiée, mais bon, passons). Si cela était vraiment contraire à l'Evangile, aucun juge n'aurait le droit moral d'exercer une quelconque forme de représailles à l'encontre du criminel, pas plus l'emprisonnement que la peine de mort. Dois-je vous rappeler qu'il est moralement interdit de faire le mal (punition du méchant, atteinte à cette fameuse "dignité") même pour un plus grand bien (paix sociale, protection des bons, ...) ? Mais la justification morale des peines temporelles infligées par un juge, c'est le fait que le criminel s'est lui-même privé de son droit par son crime, a déchu de la dignité qui normalement le protège. Partant, le juge est fondé à poser un acte en vue de la préservation d'une personne ou d'un corps social, à rétablir un ordre perturbé. Il en est de même de la légitime défense ou de la guerre juste.

Même quand il s'agit de l'exécution d'un condamné à mort, l'État ne dispose pas du droit de l'individu à la vie. Il est réservé alors au pouvoir public de priver le condamné du bien de la vie, en expiation de sa faute, après que, par son crime, il s'est déjà dépossédé de son droit à la vie.

Pie XII, Discours au congrès d'hispatologie du système nerveux, 14 Sept 1952, ICI

C'est pour cela qu'appuyer la lutte contre la peine de mort sur cette fameuse "dignité personnelle" est un non-sens.

Cordialement
Meneau

Oui, tu aimes tout ce qui existe, et tu n’as de dégoût pour rien de ce que tu as fait ; car si tu avais haï quelque chose, tu ne l’aurais pas formé. Et comment une chose aurait-elle subsisté, si tu ne l’avais voulue ? Ou comment ce que tu n’aurais pas appelé aurait-il été conservé ? Mais tu épargnes tout, parce que tout est à toi, Maître ami de la vie (Sg 11, 24-26).

17 Tu ne laisseras pas vivre la magicienne.
18 Quiconque a commerce avec une bête sera mis à mort.

Ex 22,18

Cordialement
Meneau

Le Christ n'a pas foudroyé de magiciens ni d'assassin.

Vous proposez un exemple d'analogie, quand il faut considérer l'Archétype.

Vous avez raison, cher Ion, lorsque vous affirmez que la doctrine n’a pas changé par rapport au CEC d’avant. Le principe était et demeure celui du rejet de la peine de mort. Ce qui change, c’est l’appréciation concernant l’exception, à savoir la possibilité d’avoir malgré tout recours à la peine de mort lorsque celle-ci s’avère nécessaire pour assurer la sécurité des citoyens.

Ce n’est pas la légitimé de cette exception qui est remise en cause, mais son applicabilité à l’heure actuelle. François considère visiblement qu’avec « les systèmes de détention plus efficaces pour garantir la sécurité à laquelle les citoyens ont droit » l’invocation de cette exception n’est plus justifiée.

Cependant, une telle appréciation me semble excéder le domaine de l’autorité magistérielle pour empiéter sur celui du pouvoir temporel, ce d’autant plus qu’il ne s’agit que d’une appréciation conjoncturelle et circonstancielle, pour ne pas dire technique (l’efficacité supposée des systèmes de détention….actuels).

En effet, le Pape n’a pas d’autorité, ni même, à vrai dire, de compétence particulière, pour porter une appréciation opposable erga omnes sur l’efficacité du système pénitentiaire et des mesures de sécurité existant dans un pays donné… Cette prérogative, qui nécessite une certaine expertise, relève du pouvoir temporel.

En conséquence, dès lors que l’Eglise admet que l’exception de sécurité peut justifier le recours à la peine de mort, elle ne saurait prétendre substituer autoritairement son appréciation à celles des autorités politiques concernant l’applicabilité ou non de cette exception dans des circonstances données…

Elle ne le fait d’ailleurs pas, en réalité, puisque les nouvelles dispositions du CEC se bornent à indiquer que l’Eglise « s’engage de façon déterminée, en vue de son abolition partout dans le monde », ce qui n’est pas une nouveauté !

La peine de mort n’est pas non plus interdite. Elle est certes décrite comme « inhumaine » et « inadmissible », mais n’est-ce pas aussi le cas de la guerre qui pourtant est autorisée (tolérée ?) au titre de la légitime défense par l’Eglise ?

En somme, on peut parfaitement être catholique et continuer de penser que bien qu’ « inhumaine » et normalement « inadmissible », la peine de mort reste irremplaçable dans certains cas particuliers pour des motifs de sécurité. L’Eglise ne saurait –et ne prétend pas, si on y regarde bien- imposer avec autorité magistérielle une quelconque appréciation contraire en la matière.

Ceci confirme qu'il ne s'agit que d'un coup médiatique (parmi tant d'autres).

Quel serait l'objectif ? Par hypothèse.
Il s'agit de détourner l'attention du public et des catholiques de la situation où se trouvent quelques bons amis du pape (?) régnant : Mac Carrick et Maradiaga, par exemple.

La peine de mort n'était pas rejetée par le CEC jusqu'ici : elle était jugée nécessaire quand elle était le seul moyen de protéger la société.
Maintenant elle est rejetée même dans ce cas-là.
Il y a donc bien changement de doctrine.
Votre aveuglement vous fait basculer dans l'irrationnel.
VdP

L'Eglise ne prétend pas que la peine de mort est devenue inadmissible même lorsqu'elle est le seul moyen de protéger la société. Elle affirme qu'elle n'est plus nécessaire en vue d'une telle protection compte tenu de l'évolution des systèmes répressifs.

En cela elle émet une appréciation estimable mais qui relève de la criminologie et de la sécurité, donc du pouvoir temporel, et non du domaine de la Foi et des mœurs. Dès lors cette appréciation n'est pas d'ordre magistériel et ne peut lier comme tel.

ne valent rien, puisque ce qui est voulu est précisément ce que vous niez, à savoir que tout le monde comprenne que l'Eglise change sa doctrine sur ce point comme elle le fait ou le fera sur d'autres. Il s'agit simplement de contribuer au désarmement moral de l'Occident !

Je me doute bien de l'"effet" recherché... Voir ici.

Je dis cependant que la construction argumentative comporte une faille. Pourquoi ? Parce que pour pouvoir affirmer que la doctrine n'a pas changé, les partisans de la nouvelle formulation ont joué sur l'argument conjoncturel de la prétendue absence de nécessité dorénavant de recourir à la peine de mort pour assurer la sécurité. Cf la lettre aux Évêques:

"Ceux-ci [les enseignements antérieurs du magistère], en effet, peuvent s’expliquer à la lumière de la grave responsabilité des pouvoirs publics quant à la sauvegarde du bien commun, dans un contexte social où les sanctions pénales étaient comprises de manière différente et se pratiquaient dans des conditions où il était plus difficile de garantir que le criminel ne puisse réitérer son crime".

... en faisant mettre à mort les centaines de prêtres de Baal. Bref le Dieu d'Isaïe ne serait pas le même que celui du Pape François.

Votre cas est grave, chevalier !
La position que vous attribuez au Souverain Pontife est celle de Saint Jean-Paul II et de Benoît XVI.
Si la position du Souverain Pontife était celle que vous lui attribuez, il n'aurait pas eu besoin de changer le catéchisme.
VdP

... je déforme la pensée du Pape ? Veuillez être plus précis car en apparence vous êtes contre la sentence prononcée par Isaïe donc par Dieu contre les prêtres de Baal. Bref que pensez-vous de cette mise à mort ?

Tout est dans le titre !

Tout est dans le titre.

Je m'adressais à Rodolphe.
Voyez plutôt ceci
VdP

La peine de mort serait acceptable en cas de dépassement de la vitesse de 80km/h sur route dont les voies ne sont pas séparées par un terre-plein central.

... puisque le Christ a été condamné à la mort sur la Croix par le pouvoir civil ?

puisque le Christ a été crucifié sur ordre du pouvoir civil ?

Tout est dans le titre.

à demander si le pape en étant hostile à la peine de mort n'était pas hostile à la Rédemption.

Ma question en miroir : en étant vous-même hostile à la crucifixion ou à la démocratie ne seriez-vous pas hostile à la Rédemption ?

Quand à la démocratie, elle n'existe pas au Ciel ni en Enfer mais elle est un instrument pour combattre la Sainte Trinité et sa doctrine sur Terre.

puisque le Christ a été condamné à la crucifixion par la vox populi ?

Considérant que

- beaucoup de migrants, illégaux ou non, proviennent de pays où la peine capitale est prononcée et appliquée, même hors des structures étatiques. :-()
- il n'est pas bon de dépayser inutilement ces personnes ayant déjà beaucoup souffert. :-((

Il est dorénavant recommandé que les pays d'accueil rétablissent et appliquent la peine de mort.

Décidé ce jour à Ste Marthe (Rome) à la fin du goûter.

votre message piquant. Merci.

Le pape ne peut pas changer d’avis. C’est l’avis lui-même qui change.