Le Forum Catholique

La distinction entre accordistes et anti-accordistes développée ces derniers jours dans quelques textes n'a pas beaucoup de sens. Il n'y aucun de ses prêtres qui refuse par principe une régularisation avec le Saint-Siège. Celui qui tiendrait cette position consistant à vouloir ne jamais bénéficier d’une structure canonique reconnue par le pape aurait tout simplement abandonné la foi puisqu’il aurait aboli toutes les vérités liées au Siège de Pierre (indéfectibilité de la foi, invincibilité de l’Église, nécessité du lien qui lie à la tête de l’Église, etc.) ou bien il serait devenu sédévacantiste, considérant que le pape n’est plus pape. Ce ne fut jamais la position de la Fraternité.

À l'inverse il n'y a personne qui soit favorable à une régularisation à n'importe quel prix. Si la nouvelle messe était requise, comme ce fut le cas aux débuts de la Fraternité ; si par exemple le renoncement aux vérités liées à l’unicité du Salut par l’Église catholique ou l’abandon de la morale catholique était d’une certaine façon exigés ou bien que sur ces points les vérités fussent malmenées, il est évident que les hommes ne bougeraient pas d’un pouce. Ils agiraient comme leur fondateur : non pas qu’ils aspirent à une séparation avec la tête de l’Église, mais parce qu’ils ne peuvent accepter en conscience les conditions imposées.

Entre accordisme à tout prix et non-accordisme à quel que prix que ce soit, ce qui fait véritablement débat au sein de la FSSPX, et cela depuis bien des années, ce sont les conditions, plus ou moins exigeantes, pour aboutir à cette régularisation, afin de pouvoir garantir une survie à l’action des prêtres, sans contrevenir à la nécessité d’être liés à la tête de l’Église. On se souvient des deux préalables qui avaient été demandés au début des années 2000 et accordés durant la décennie qui a suivi. Lors du chapitre de 2006, une règle sur la résolution d’accords doctrinaux préalables avant l’obtention d’une structure canonique avait été mise sur le papier. Mais elle n’était pas un principe intangible sinon il aurait fallu conclure que, avant 2006 et de se doter de cette règle, la Fraternité aurait erré. Surtout si elle était présentée comme un principe permanent, elle ne serait plus conforme à toute l’attitude de Mgr Lefebvre au cours de l’histoire de la Fraternité, lequel a fait varier ces conditions selon les contextes, n’attendant pas forcément des repentances de la part des hommes d’Église. Cette règle de 2006 a été formulée avant la demande d’entretiens doctrinaux dont la Fraternité espérait beaucoup. Ces entretiens n’ont pas directement débouché sur une reconnaissance canonique mais sur des mises au point (comme l’a justement dit l’abbé Pagliarani dans un entretien en 2011). Si le Saint-Siège reconnaissait la Fraternité après cette date, il la reconnaissait en connaissance de cause, avec des positions connues.

Mais même cette règle de 2006 était large. Qu’entend-t-on par accord doctrinal ? Un texte minimal validant certaines règles communes ? (Les visions les plus minimalistes parlent d’une récitation commune du Credo) Ou bien un accord sur tous les points, pour tous les lieux et tous les temps pour aboutir à une harmonie comme elle n’a jamais existé au sein de l’Église ? Là aussi les exigences peuvent considérablement varier. On peut mettre beaucoup de choses derrière cette règle. Celle-ci intervenait également dans le contexte qui précédait l’obtention des deux préalables (Motu Proprio et levée d’excommunications) qui avaient été demandés pour précisément manifester une volonté de Rome de ne plus vouloir éradiquer le monde traditionnel. Si la Fraternité a envisagé de façon plus poussée les projets canoniques, c’est qu’elle reconnaissait à leur juste valeur les actes de 2007 et de 2009 dans cette optique, comprenant que les défenseurs du missel grégorien ne seraient désormais plus promis à la disparition.

Ce qui a toujours été l’objectif des supérieurs de la Fraternité, à la suite du fondateur, c’est d’entrevoir une solution réaliste (et non idéaliste, dans une énième guerre mondiale se soldant par un bain de sang ou par une révélation particulière à l'occasion d'un phénomène aussi prodigieux qu'irréel). Sans doute Mgr Lefebvre, après 1988, était-il optimiste, en envisageant une reconnaissance quatre ou cinq ans maximum après les consécrations. Mais il gardait une vue réaliste des choses et ses successeurs furent pragmatiques à sa suite. À écouter les plus idéalistes, il faudrait que l’Église soit devenue une gigantesque Fraternité Saint-Pie X pour envisager la moindre solution. Et même dans une situation pareille, les plus coriaces soulèveraient l’objection que le monde catholique peut toujours revenir vers ses vieux démons modernistes pour ne jamais consentir à entériner la régularisation.

Demain comme hier les supérieurs de la Fraternité se présenteront aux autorités romaines. Peuvent-ils sérieusement leur tenir le discours qui consiste à dire que la Fraternité vient à Rome pour la convertir ? Ou bien uniquement pour signifier qu’elle veut garder ainsi un lien avec Rome ? Les prélats de curie ne sont pas non plus nés de la dernière pluie et ne risquent pas de se laisser endormir par ce genre de présentation vulgarisée à outrance. Ce serait par ailleurs faire injure aux supérieurs de l’œuvre d’imaginer qu’ils vont aborder le Saint-Siège avec ce discours simpliste. Leur optique sera forcément celle qui a toujours été celle de Mgr Lefebvre et celle de la Fraternité : de pouvoir former des prêtres en défendant toutes les vérités de l’Église, sous l’égide de Rome. Sinon, il est évident que le fondateur n’aurait pas perdu son temps aux débuts de la Fraternité à requérir à tout prix une approbation canonique. Sans elle, il n’aurait jamais rien établi, disait-il.

Votre méthode c'est le forcing maintenant?

C'est pourquoi j'ai pris la liberté de créer un nouveau fil.

N'était-ce pas le discours sinon l'état d'esprit réel de Monseigneur de Mallerais et peut-être de M. l'abbé de la Rocque lors des fameux colloques ?

de Monseigneur de Galarreta, ma mémoire me fait défaut, qui conduisait la délégation piediste ?

Et oui cher Ennemond, merci pour cette bonne mise au point. C'est bien une question de curseur, et c'est notamment pour cette raison que Mgr W est parti il y a maintenant quelques années.

Je ne suis qu'un simple laïc anonyme, et qui plus est, je ne suis pas un fidèle de la FSSPX. Mais je pense qu'un accord minimaliste serait sans doute à rechercher. Comme je l'ai souvent écrit ici, je pense que l'urgence est que la FSSPX ait un statut clair notamment pour finir de rassurer les fidèles (on est bien d'accord que c'est accessoire, mais ça compte). Et cela est d'autant plus vrai que beaucoup d'obstacle sont maintenant tombés et notamment sur la question fondamentale des sacrements, mettant fin à des doutes parfois légitimes.

Aujourd'hui la question est donc juridique avant tout car je pense que les errements doctrinaux qui traversent ici ou là les rangs catholiques ne se règleront pas comme ça, et qu'en tout état de cause ils auront du mal à se régler dans le simple huis-clos entre la fraternité et la curie.

Non il a été expulsé.

Juste pour rappeler la vérité.

Effectivement, il a bien été expulsé de la FSSPX ; mais il était déjà parti, si ce n'est de cœur, au moins par une divergence net au niveau des idées, non ?

Excellent résumé que je signe des deux mains.

Vous cernez parfaitement, une fois encore, les contours du problème.

Et les soi-disant résistants sont malheureusement, pour beaucoup d'entre eux, sur une pente funeste dont le sédévacantisme est la conclusion logique et le schisme le résultat patent.

En se recevant de Pierre comme une mission de l'Eglise universelle, la fraternité gagnera sans doute la confirmation de ses intuitions. Elle aura un rôle missionnaire affirmé aux marches et dans l'Eglise. Elle sera invité à être encore plus à l'écoute des besoins de la part de l'unique troupeau que ses pasteurs auront ramené.

Inversement, les autres catholiques seront invités à redécouvrir la vigueur et la rigueur d'une doctrine et d'une liturgie qui ont ouvert à une multitude de fidèles les trésors du Ciel.

Bref, la miséricorde, c'est aussi savoir tourner ensemble les cœurs vers le Seigneur.

En effet je partage pleinement vos vues et je pense que les conditions que Mgr Lefebvre avaient posées après les sacres pour un accord avec Rome et la demande aux évêques de ne remettre leur épiscopat qu'entre les mains d'un pape parfaitement catholique était parfaitement irréalistes. Mgr Lefebvre a hélas fait des émules dans la personne de Mgr Williamson et tous ceux de la dite "résistance" . Je suis personnellement heureux de ce retour de la fsspx à une certaine modération. Le choix de nouveaux supérieurs qui ont décidés de revenir en douceur au bercail est une belle nouvelle.
Et tant pis pour les prophètes de malheurs qui ne savent pas voir les signes des temps.
Merci Ennemond pour votre travail.

correspondant à :

les conditions que Mgr Lefebvre avaient posées après les sacres pour un accord avec Rome et la demande aux évêques de ne remettre leur épiscopat qu'entre les mains d'un pape parfaitement catholique

cela ressemble bien plus à un souhait qu'à un ordre !

Le pape est parfaitement catholique?

Les critères ont été revus à la baisse par la FSSPX.

Étonnant, non ?

Et pas très catholique.

de "Pape imparfaitement catholique" ça doit bien faire rigoler nos amis sédévacs, à fort juste titre.


Quant à moi ça ne m'amuse pas du tout.

Même des prélats a la curie se pose la question de la catholicité du Pape.

Votre excuse inlassable du sedevat devient bidon.

Mais bon il faut bien trouver des excuses

un nommé Jésus.

Et c'est pas d'la foutaise
C'est dit dans la Genèse - non, pardon, l’Évangile.

L'avait déjà trahi!

Evidemment, vous semblez surpris par l'attitude du Christ.

Mais je vous assure que si vous Le suivez en vérité, mettant vos pas dans les Siens, alors vous vous attacherez au pape, car sur terre tout ce que le pape lie est lié dans les Cieux - la prévenance de la grâce divine assurant que le pape ne saurait défaillir dans son ministère, et qu'il le fait avec la facilité et l'aisance de la Grâce, sans forçage de sa nature, mais avec une élévation unique et sans pareille.

Ubi Petrus, ibi Ecclesia, ibi Christus

pour ne rien dire d'autre, prouve notamment que vous confondez, on vous l'a déjà dit, les pouvoirs de juridiction avec les pouvoirs d'enseignement et de sanctification !

Encore une fois, la papauté n'est pas un sacrement !

Nous avons bien compris votre enseignement.

Une question parallèle où nous aimerions vous entendre et vous lire surtout. Comment faut-il interpréter le Quatrième commandement ? Les Écritures semblent claires mais en nos temps troublés, il serait bon que Vous nous rappeliez la Loi.

XA

En quoi ai-je manqué au 4ème commandement?

Par ailleurs, je vous ai adressé un mail auquel vous n'avez pas répondu. Il concerne un institut qui veille justement au respect du 4ème commandement.

Cher Monsieur,

Si vous promenez votre souris sur le titre de mon précédent message, vous verrez qu’il ne s’adressait nullement à vous mais à BK. J’établissais précisément un parallèle entre le Quatrième commandement et le respect dû à la personne du Vicaire du Christ. J’aimerais connaitre son enseignement quant à l’interprétation que l’on doit faire de ce qui n’est pas moins qu’un Commandement divin.

Par ailleurs, je n’ai pas reçu votre courrier électronique. J’imagine que vous avez dû adresser votre message sur la boite admin@leforumcatholique.org
Il se trouve que je n’ai plus accès à la dite boite depuis un mois environ, et ne peux donc pas prendre connaissance de mon courrier reçu. J’ai bien demandé de l’aide depuis lors pour corriger cela. Mais en vain. Je vous promets une réponse lorsque cette affaire sera réglée... ou si vous m’écrivez à l’adresse xavierarnaud@ymail.com

A vous lire.

XA

J'ai cru que vous vous adressiez à moi car :

- il vous arrive de le faire ;
- le titre de votre post semblait indiquer que c'est à moi que vous vous adressiez ;
- j'étais sur mon smartphone et n'ai pas vu que c'était à BK que vous vous adressiez.

Par ailleurs, je transfère la demande à votre autre adresse e-mail.

que j’y ai pensé en mettant un tel titre ?

XA

Comme moi, vous avez lu :

« Ce commandement implique et sous-entend les devoirs des parents, tuteurs, maîtres, chefs, magistrats, gouvernants, de tous ceux qui exercent une autorité sur autrui ou sur une communauté de personnes. »

Ma question est donc : pourquoi devrait-on avoir un respect absolu et sans discernement du Souverain pontife dans tous les actes par lui posés lorsque le Catéchisme nous écrit à propos des parents les lignes rappelées ci-dessus ? Où voyez-vous cet absolutisme ?

XA

je fais bien la distinction entre enseignements du magistère et gestes des papes. Je l'ai écrit plus bas pour la énième fois.

Les enseignements du magistère font partie des Actes des Souverains Pontifes, mais pas les gestes ou actes avec un petit a.

… c’est que vous faites une fixation sur cette question papale. Au quotidien, étant plutôt gâté quant à l’offre locale, je dois reconnaître que je me sens moins obsédé par ce sujet. Je prie pour le Pape, bien sûr, sinon quotidiennement au moins régulièrement, même si je n’éprouve aucune affection particulière pour lui, et ce dès son apparition au soir de son élection. Je crois que pendant des siècles les catholiques ont vécu sans avoir des nouvelles du Souverain Pontife au quotidien. Et ils vivaient leur foi de façon pleinement catholique. Eh bien ! pour ma part, je le vois ainsi. Ne vous en déplaise.

XA

les fidèles n'entendaient presque jamais parler du Souverain pontife. Pour la plupart d'entre eux, ils ne le connaissaient même pas. Ils apprenaient, parfois des mois plus tard, qu'un nouveau Souverain pontife était monté sur le trône de Pierre. Ce qui ne veut pas dire, bien entendu, que le pape ne signifiait rien pour eux ou que son rôle n'était pas un rôle important.

Les choses ont changé à partir de l'extrême fin du XVIIIème siècle et au début du XIXème siècle, à cause de la Révolution et de l'Empire, parce que la position du Souverain pontife était attendue sur la Constitution civile du clergé en France, en raison de l'emprisonnement de Pie VI et de Pie VII, à cause des grands débats politico-religeux du XIXème siècle, en raison des attaques venues de toutes parts contre la Chrétienté, à cause de la perte des Etats Pontificaux et, de manière générale, grâce à l'amélioration des moyens de communication.

de reconnaître en Pierre la pierre de fondation et d'édification de l'Église, et de chercher des maîtres à penser qui vous plaisent en vous affermissant contre lui.

Relisez Pastor aeternus et l'histoire de l'Église - Pastor aeternus cite amplement dès conciles d'époque variée - c'est toujours auprès de Pierre que l'on peut trouver la vérité.

Mais quel « maître à penser » aurais-je cité ? Je ne fais que poser des questions personnelles.

XA

j'ai cru pouvoir en déduire que vous aviez d'autres maîtres.

Mais je suis heureux de lire qu'en fait vous n'en savez d'autres que les papes de Pierre à François.

Désolé pour la méprise après toutes ces années.


Quant à la question personnelle, je n'ai toujours pas compris votre question sur le quatrième commandement, mais comme vous n'avez pas jugé bon de répondre à mes appels à précision, cela ne devait pas être très important.

et ne le comprends pas.

Que voulez-vous dire ?

Je n'entendais pas que les sédavacantistes partagent avec les piedistes cette idée du Pape imparfaitement catholique et que partant les seconds pourraient sur ce point être assimilés aux premiers, mais qu'au contraire cet Objet Ecclésial Non Identifié est une spécificité propre à Mgr. Lefebvre et à ses épigones. Car si la thèse du Pape hérétique, qui a fait naufrage de la foi, a été examinée par les théologiens les plus sérieux, comme possibilité réelle ou comme pur cas d'école, qu'importe ici, celle du Pape "un peu catholique mais pas complètement" est une création tout à fait ... moderne.


Mais pour mon édification je vous serais reconnaissant de citer dans le texte ceux des prélats de curie dont vous parlez, et aussi de montrer où je me serais servi, moi, du sédévacantisme comme une excuse ainsi que de bien vouloir préciser à quelle fin j'en aurais usé, car vraiment je ne vois pas.

Est ce qui a toujours et partout été cru par l'Eglise !

"Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!" (St Paul, Epître aux Galates 1-8)

c'est d'être uni à Pierre.


Vous noterez sur votre citation que Paul parle d'un ange du Ciel - et donc de discernement des esprits. Mais pas d'un homme, en particulier pas de Pierre ni de ses Successeurs.

Mais il n'invente pas la foi ! Il doit être fidèle à la foi, laquelle est reçue. Il n'est pas lui-même la foi. Il n'est pas Dieu, il n'est pas le Christ !

Votre interprétation de l'épître aux Galates est amusante, mais elle ne tient pas la route !

Arrêtez un peu de nous faire la leçon ! J'étais déjà catholique que vous n'étiez pas encore né !

Pie XII l'a clairement écrit en 1943 : "Le Christ et Son Vicaire ne forment qu'une seule Tête."


Vous noterez que l'Eglise n'invente pas plus sa Foi que Pierre.

Le pape et l'Eglise reçoivent leur Foi de Dieu.

Mais l'Eglise tient de Foi qu'elle est confirmée dans la Foi par Pierre, et qu'elle ne peut l'être en dernier ressort que par lui, et par nul autre.

Pierre est sur terre le lieu-tenant du Bon Pasteur, Pierre est lui-même sur terre Pasteur visible des brebis du Christ, par qui le Christ Lui-même guide, conduit et parle à Ses brebis.

le fait que le pape soit le pape, qu'il ait primauté de juridiction.

Pour le reste, il n'est pas l'incarnation du Christ sur la Terre comme le Dalaï Lama l'est du Bouddha, il n'est pas la Pythie directement inspirée par Dieu et qui s'exprime par oracles que vous en faites. Le pape reste un home pécheur et la papauté n'est pas un sacrement !

Le pape doit confirmer ses frères dans la foi, et nous savons avec certitude qu'il le fait lorsqu'il s'exprime dans les conditions de l'infaillibilité.

Pour le reste, il faut prier pour le pape ou pour avoir un bon pape, car il y en a malheureusement de mauvais.

Nous savons que les papes actuels ne veulent pas faire usage de l'infaillibilité et que s'ils doivent normalement confirmer leurs frères dans la foi, ils peuvent aussi ne pas le faire, ce qui est malheureusement actuellement le cas. C'est pourquoi la sainte écriture nous montre les faiblesses de St Pierre. Ces textes ne sont pas du passé. ils nous parlent aujourd'hui encore.

Votre interprétation forcée des textes, votre papolâtrie ne sont tout simplement pas catholiques !

Jean-Paul, ce que vous écrivez ne concorde pas du tout avec.

Pour vous en convaincre, je rappelle par exemple une énième fois Léon XIII :


34 - Lorsqu'on trace les limites de l'obéissance due aux pasteurs des âmes et surtout au Pontife Romain, il ne faut pas penser qu'elles renferment seulement les dogmes auxquels l'intelligence doit adhérer et dont le rejet opiniâtre constitue le crime d'hérésie.

Il ne suffirait même pas de donner un sincère et ferme assentiment aux doctrines qui, sans avoir été jamais définies par aucun jugement solennel de l'Eglise, sont cependant proposées à notre foi, par son magistère ordinaire et universel, comme étant divinement révélées, et qui, d'après le Concile du Vatican, doivent être crues de foi catholique et divine.

Il faut, en outre, que les chrétiens considèrent comme un devoir de se laisser régir, gouverner et guider par l'autorité des évêques, et surtout par celle du Siège Apostolique. Combien cela est raisonnable, il est facile de le démontrer. En effet, parmi les choses contenues dans les divins oracles, les unes se rapportent à Dieu, principe de la béatitude que nous espérons, et les autres à l'homme lui-même et aux moyens d'arriver à cette béatitude.

Il appartient de droit divin à l'Eglise et, dans l'Eglise, au Pontife Romain, de déterminer dans ces deux ordres [hors infaillibilité, voyez-vous, et même hors magistère ordinaire et universel] ce qu'il faut croire et ce qu'il faut faire.

Voilà pourquoi le Pontife doit pouvoir juger avec autorité de ce que renferme la parole de Dieu, décider quelles doctrines concordent avec elle et quelles doctrines y contredisent.

De même, dans la sphère de la morale, c'est à lui de déterminer ce qui est bien, ce qui est mal, ce qui est nécessaire d'accomplir et d'éviter si l'on veut parvenir au salut éternel ; autrement, il ne pourrait être ni l'interprète infaillible de la parole de Dieu, ni le guide sûr de la vie humaine.



Fin de citation


Si vous préférez en français plus actuel, mais sans altérer aucunement le sens :

Le Pontife juge avec autorité de ce que renferme la parole de Dieu, décide quelles doctrines concordent avec elle et quelles doctrines y contredisent.

De même, dans la sphère de la morale, c'est lui qui détermine ce qui est bien, ce qui est mal, ce qui est nécessaire d'accomplir et d'éviter si l'on veut parvenir au salut éternel.

Car il est [toujours] l'interprète certain [en latin : certus interpres] de la parole de Dieu, et le guide sûr de la vie humaine [en latin : dux tutus].

que pour vous l'Eglise sans Pierre est équiparée au Christ : telle personne sans le pape - et même contre lui - pourrait confirmer l'Eglise dans la Foi.

Mais cela, voyez-vous, ce n'est pas la Foi catholique. C'est celle de Luther et Calvin.

Et je suis au regret de devoir vous le dire.

que Bergoglio est bien le pape, mais que malheureusement il n'est pas fidèle à sa fonction et qu'il devra en rendre compte !

ce que vous imaginez n'est pas réel ni même réaliste.

Vous êtes, hélas, en pleine théologie-fiction.

s'adressait aux catholiques libéraux infestés par l'esprit du monde.

Personne ici ne nie qu'il faille a priori être bien disposé envers la papauté, même si elle n'engage pas son infaillibilité.

Mais Pastor Aeternus ne me demande pas d'admirer Luther et d'honorer sa statue que le pape Bergoglio a placée au Vatican à l'occasion du 5ème centenaire de la Réforme ; Pastor Aeternus ne me demande pas d'admirer la réunion d'Assise, Pastor Aeternus ne me demande pas d'embrasser le Coran à la suite du pape, Pastor Aerternus ne me demande pas de prier en direction de la Mecque comme l'a fait le pape dans la mosquée bleue, Pastor Aeternus ne me demande pas de ne pas juger l'homosexualité, Pastor Aeternus ne me demande pas de trouver bien la communion aux divorcés remariés ou aux conjoints protestants de fidèles catholiques ; Pastor Aeternus ne me demande pas de réfléchir au bien fondé de diaconnesse dans l'Eglise ou de marier les prêtres, Pastor Aeternus ne me demande pas de croire que toutes les religions doivent pouvoir s'exercer dans le domaine public, Pastor Aeternus ne me demande pas de croire que la messe est un repas, Pastor Aeternus ne me demande pas de réviser l'encyclique Humanae Vitae, Pastor Aeternus ne me demande pas de recevoir tous les immigrés du monde entier chez moi !

vous mélangez un peu tout pour faire écran - mais je suis d'accord pour distinguer entre les enseignements du magistère et les gestes des papes.

Par contre il est clair que pour vous - comme naguère pour notre webmestre - les enseignements des papes de Pie IX à Pie XII sont inactuels.

Marrant quand on se réclame d'une Tradition éternelle et intemporelle.

Vous parlez pour moi maintenant ?!
Que signifie ce « naguère » ?

XA

ici, naguère (voir la date dans le passé)

Dans les documents des papes, il peut y avoir la proclamation d'un dogme, ou/et en même temps le rappel d'un dogme ou de dogmes ou/et de simples rappels de bons sens liés aux circonstances.

Vous avez tendance à tout mettre sur le même plan et à ne rien contextualiser.

Par exemple, Pie IX et même Pie XII se situent et s'expriment dans une Eglise qui n'a pas changé, mais qui tente de se défendre contre le monde.

Vous nous servez aujourd'hui ces propos comme revêtus de l'infaillibilité et nous interdisant absolument toute critique envers le pape, quoiqu'il fasse quoiqu'il dise, alors même que nous nous situons dans une situation de crise de l'Eglise et que nous ne sommes pas les ennemis de l'Eglise auxquels ces papes s'adressaient.

Alors donc que les propos des papes s'adressaient aux ennemis de l'Eglise, vous tentez de les retourner contre nous pour nous empêcher, dans de toutes autres circonstances, de critiquer le pape qui n'est plus fidèle à ses prédécesseurs et se commet maintenant avec le monde.

Bien sûr, on peut nier, comme vous le faites, toute crise de l'Eglise, toute contradiction entre le pape actuel ou les papes depuis Vatican II et leurs prédécesseurs, mais n'attendez pas de nous que nous vous suivions sur ce terrain-là. Nous sommes des fidèles, des baptisés, nous ne sommes pas des enfants qui doivent se contenter d'admirer ce qui se passe en haut et se taire ! C'est votre conception, ce n'est pas la nôtre ! Votre conception n'est pas celle de l'amour de l'Eglise et de Dieu ; votre conception est celle de la servilité et du mépris des gens, que l'on prend pour des imbéciles et quantité négligeable.

Plus grave, le fondement de votre attitude c'est une imposture et ce n'est rien d'autre que la religion archaïque de l'humanité primitive sous un ton assuré, supérieur et autoritaire. Votre conception en effet n'est pas surnaturelle. Elle se fonde sur les vieux mécanismes de l'humanité pécheresse : pensée magique, incarnation-réincarnation, prophétisme chamanique, juridisme pharisaïque, obéissance par la peur, etc …

Cette conception n'est pas chrétienne, ce n'est pas la nôtre ! Cette conception, elle tient à votre tempérament arrogant, manipulateur et obséquieux. Je vous laisse deviner quel est votre modèle ?

Relisez Pastor aeternus in extenso (et non pas seulement la fin du chapitre IV), et le commentaire autorisé et faisant autorité de Léon XIII.

Par ailleurs je vous rappelle que ce fil concerne s'la question générale et de principe de d'avoir il y aurait des critères pour juger le pape catholique ou non, et pas tel enseignement particulier.

En fait non, les papes de Pie IX à Pie XII l'ont clairement et fermement écrit.

ce qui n'est pas dogmatique. Les papes s'adressaient aux ennemis de l'Eglise ou aux catholiques libéraux qui n'acceptaient plus l'enseignement de l'Eglise sur la liberté religieuse par exemple.

Rien de tel chez nous. Aucun a priori ! Nous réagissons et rappelons simplement la doctrine de toujours, qui est le véritable critère, à temps et à contretemps, contre les errements actuels qui ont pour but de plaire au monde, mais qui laissent l'Eglise dans une situation toujours plus lamentable constatable par tout le monde !

Mais cela, voyez-vous, ce n'est pas la Foi catholique. C'est celle de Luther et Calvin.

Vous me semblez un peu rigide, pour ne pas dire proche du schisme. Luther n’est-il pas ce grand homme qui mit la Bible entre les mains du peuple ?

Saint Paul dit si quelqu'un si même nous, si un ange du Ciel.

Mais il ne parle pas de Pierre.

Bien au contraire, Saint Paul était allé à Jérusalem faire confirmer sa doctrine par les Apôtres, Pierre au premier chef.

Et Pastor Aeternus interdit votre interprétation protestisante de la lettre aux Galates.

L'Eglise ne croit rien que le pape ne croie, au moins implicitement.

Au moins implicitement : car les Dons de Dieu dans les âmes peuvent être plus clairs sur certains points que ce que le pape lui-même conçoit avec clarté. Pie IX et Pie XII ont ainsi pris le soin de consulter l'Eglise avant de promulguer leurs dogmes.

Pour autant, le pape transmet toujours (explicitement ou implicitement) tout ce que croit l'Eglise, c'est-à-dire l'intégralité du dépôt de la Foi.

Et il est très probable (si on en croit par exemple Saint Robert Bellarmin SJ) que le pape tient personnellement toujours (explicitement ou implicitement) tout ce que croit l'Eglise, c'est-à-dire l'intégralité du dépôt de la Foi.

Le pape et l'Eglise sont en effet dans le rapport de la Tête au Corps, et le Corps reçoit la quasi-totalité de ses Lumières de la Tête (le sens du toucher jouant le rôle analogue du sensus fidei des fidèles, qui s'il est vrai ne saurait aller contre les Lumières que la Tête reçoit par ses quatre sens particuliers : la main peut indiquer qu'il y a une matière, mais la tête n'a qu'à regarder pour la voir).

bien davantage que Bergoglio ! Nous devons croire en l'Eglise pas en Bergoglio !

Vous ne croyez pas avoir fait le tour de la question depuis le temps que vous êtes inscrit sur ce forum ?

Le pape est un grand manitou, on sait. Et jamais aucun pape ne s’est trompé, c’est rien que des menteries de protestant.

mais "qui suis-je pour juger !".
Ce que je veux dire c'est que cette idée de remettre leur épiscopat dans les mains d'un pape parfaitement catholique ressemble plus, de la part de Mgr Lefebvre, à une suggestion, un conseil qu'à un ordre ou à une condition à n'enfreindre sous aucun prétexte. C'est l'impression que j'ai en lisant le texte de l'homélie correspondante.

....tels sont toujours les messages d'Ennemond que je remercie et que je lis toujours avec interet. Bonne continuation, le Cap de toujours
est gardé.

La distinction entre accordistes et anti-accordistes développée ces derniers jours dans quelques textes n'a pas beaucoup de sens. Il n'y aucun de ses prêtres qui refuse par principe une régularisation avec le Saint-Siège. Celui qui tiendrait cette position consistant à vouloir ne jamais bénéficier d’une structure canonique reconnue par le pape aurait tout simplement abandonné la foi puisqu’il aurait aboli toutes les vérités liées au Siège de Pierre (indéfectibilité de la foi, invincibilité de l’Église, nécessité du lien qui lie à la tête de l’Église, etc.) ou bien il serait devenu sédévacantiste, considérant que le pape n’est plus pape. Ce ne fut jamais la position de la Fraternité.

À l'inverse il n'y a personne qui soit favorable à une régularisation à n'importe quel prix. Si la nouvelle messe était requise, comme ce fut le cas aux débuts de la Fraternité ; si par exemple le renoncement aux vérités liées à l’unicité du Salut par l’Église catholique ou l’abandon de la morale catholique était d’une certaine façon exigés ou bien que sur ces points les vérités fussent malmenées, il est évident que les hommes ne bougeraient pas d’un pouce. Ils agiraient comme leur fondateur : non pas qu’ils aspirent à une séparation avec la tête de l’Église, mais parce qu’ils ne peuvent accepter en conscience les conditions imposées.

D'accord ! Beaucoup de positions différentes et de nuances à chaque fois. Mais une véritable unité doctrinale et (j'espère) la possibilité d'un débat. Nous divergeons sur les moyens, pas sur la fin. Conséquence (aussi) : il est bien clair que personne ne souhaite la rupture des relations avec Rome ! Ne pas vouloir d'accord (pratique) ne signifie pas ne pas vouloir de relation.

Entre accordisme à tout prix et non-accordisme à quel que prix que ce soit, ce qui fait véritablement débat au sein de la FSSPX, et cela depuis bien des années, ce sont les conditions, plus ou moins exigeantes, pour aboutir à cette régularisation, afin de pouvoir garantir une survie à l’action des prêtres, sans contrevenir à la nécessité d’être liés à la tête de l’Église. On se souvient des deux préalables qui avaient été demandés au début des années 2000 et accordés durant la décennie qui a suivi. Lors du chapitre de 2006, une règle sur la résolution d’accords doctrinaux préalables avant l’obtention d’une structure canonique avait été mise sur le papier. Mais elle n’était pas un principe intangible sinon il aurait fallu conclure que, avant 2006 et de se doter de cette règle, la Fraternité aurait erré. Surtout si elle était présentée comme un principe permanent, elle ne serait plus conforme à toute l’attitude de Mgr Lefebvre au cours de l’histoire de la Fraternité, lequel a fait varier ces conditions selon les contextes, n’attendant pas forcément des repentances de la part des hommes d’Église. Cette règle de 2006 a été formulée avant la demande d’entretiens doctrinaux dont la Fraternité espérait beaucoup. Ces entretiens n’ont pas directement débouché sur une reconnaissance canonique mais sur des mises au point (comme l’a justement dit l’abbé Pagliarani dans un entretien en 2011). Si le Saint-Siège reconnaissait la Fraternité après cette date, il la reconnaissait en connaissance de cause, avec des positions connues.

Concernant l'avant 2006, pas de ligne précise définie aussi officiellement certes. Cependant je me souviens de textes condamnant implicitement l'accord pratique et émanant des plus hautes autorités (exemples : interview de l'abbé Schmidberger, fideliter vers 91 ou 92 "Pour nous pas d'accord possible avec la Rome moderniste". Mgr Fellay, fin des années 90 repris dans le périodique De Rome et d'ailleurs donnant une interprétation très restrictive de la demande d'"expérience de la Tradition" souhaitée par Mgr Lefèbvre. Pour lui l'expérience, autrement dit l'accord, ne pouvait se faire que la conversion doctrinale de Rome opérée, la messe de Paul VI n'étant plus que tolérée un temps !).

Mais même cette règle de 2006 était large. Qu’entend-t-on par accord doctrinal ? Un texte minimal validant certaines règles communes ? (Les visions les plus minimalistes parlent d’une récitation commune du Credo) Ou bien un accord sur tous les points, pour tous les lieux et tous les temps pour aboutir à une harmonie comme elle n’a jamais existé au sein de l’Église ? Là aussi les exigences peuvent considérablement varier. On peut mettre beaucoup de choses derrière cette règle. Celle-ci intervenait également dans le contexte qui précédait l’obtention des deux préalables (Motu Proprio et levée d’excommunications) qui avaient été demandés pour précisément manifester une volonté de Rome de ne plus vouloir éradiquer le monde traditionnel. Si la Fraternité a envisagé de façon plus poussée les projets canoniques, c’est qu’elle reconnaissait à leur juste valeur les actes de 2007 et de 2009 dans cette optique, comprenant que les défenseurs du missel grégorien ne seraient désormais plus promis à la disparition.

Autre sujet très intéressant. Il y a effectivement une multitude de scénarios possibles tant au niveau de la méthode qu'au niveau du but.En revanche, il est bien clair qu'un accord ne pourrait esquiver les sujets litigieux, cela en évitant toute ambiguïté.

Exemple nouveau en matière de méthode et de but à atteindre : la fraternité pourrait émettre une profession de Foi officielle sur tous les sujets litigieux. Pas besoin de parler forcément du concile, mais bien des sujets qui fâchent (liberté religieuse oecuménisme, morale, etc...) Rome reconnaitrait la pleine orthodoxie de cette profession de Foi (et rétracterait ainsi implicitement une partie du magistère conciliaire et post-conciliaire). L'accord pratique serait alors envisageable, la Fraternité ayant alors des garanties doctrinales pour son apostolat et sa prédication.

Ce qui a toujours été l’objectif des supérieurs de la Fraternité, à la suite du fondateur, c’est d’entrevoir une solution réaliste (et non idéaliste, dans une énième guerre mondiale se soldant par un bain de sang ou par une révélation particulière à l'occasion d'un phénomène aussi prodigieux qu'irréel). Sans doute Mgr Lefebvre, après 1988, était-il optimiste, en envisageant une reconnaissance quatre ou cinq ans maximum après les consécrations. Mais il gardait une vue réaliste des choses et ses successeurs furent pragmatiques à sa suite. À écouter les plus idéalistes, il faudrait que l’Église soit devenue une gigantesque Fraternité Saint-Pie X pour envisager la moindre solution. Et même dans une situation pareille, les plus coriaces soulèveraient l’objection que le monde catholique peut toujours revenir vers ses vieux démons modernistes pour ne jamais consentir à entériner la régularisation.

Vouloir un accord doctrinal avant l'accord pratique c'est cela qui me paraît précisément le plus réaliste. L'idéalisme me semble au contraire de croire qu'on peut remporter la victoire en se mettant position de faiblesse (position de faiblesse : dépendance canonique de Rome) Mais ce que je développe plus haut montre bien que les partisans de l'accord doctrinal ne comptent pas tous attendre que l'Eglise soit devenue une "gigantesque FSSPX".

Demain comme hier les supérieurs de la Fraternité se présenteront aux autorités romaines. Peuvent-ils sérieusement leur tenir le discours qui consiste à dire que la Fraternité vient à Rome pour la convertir ? Ou bien uniquement pour signifier qu’elle veut garder ainsi un lien avec Rome ? Les prélats de curie ne sont pas non plus nés de la dernière pluie et ne risquent pas de se laisser endormir par ce genre de présentation vulgarisée à outrance. Ce serait par ailleurs faire injure aux supérieurs de l’œuvre d’imaginer qu’ils vont aborder le Saint-Siège avec ce discours simpliste. Leur optique sera forcément celle qui a toujours été celle de Mgr Lefebvre et celle de la Fraternité : de pouvoir former des prêtres en défendant toutes les vérités de l’Église, sous l’égide de Rome. Sinon, il est évident que le fondateur n’aurait pas perdu son temps aux débuts de la Fraternité à requérir à tout prix une approbation canonique. Sans elle, il n’aurait jamais rien établi, disait-il.

Les supérieurs peuvent tout à fait signifier vouloir se placer sur le terrain doctrinal (sans arriver avec les "gros sabots" que vous décrivez). Il est bien possible que François refuse cette proposition, comme il peut aussi l'accepter. A défaut de réponse positive de sa part, il y aurait toujours moyen de tenter de mener ces discussions à un échelon "inférieur", par exemple avec des évêques ou théologiens, quitte à envoyer certains rapports à Rome.

La tentation du "repli sur soi" de la perte du "sens de l'Eglise", tellement développée par vous ou d'autres sur ce forum n'est pas totalement théorique, je l'ai déjà dit. Pour moi c'est la tentation "n°2" qui guette la FSSPX après celle du ralliement. Ces discussions ne seraient qu'une façon de la combattre ; si j'ai le temps je reviendrai sur la manière dont je pense que tout un chacun peut individuellement s'en garder tout en restant ferme dans le combat.