Le Forum Catholique

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images/icones/neutre.gif  ( 849622 )Préservatif : l'aveu par Candidus (2018-07-12 09:09:10) 

Un organisme gouvernemental reconnaît enfin que Benoît XVI et Jean-Paul II avaient raison lorsqu'ils dénonçaient la panacée du préservatif pour lutter contre l'épidémie de Sida. Et pourtant, qu'est-ce qu'on n'a pas entendu à l'époque ! Vous vous rappelez, Juppé et son pape "autiste", "qui commence à poser un vrai problème" ? Voici l'aveu en page 3 d'un rapport de l'Inspection Générale des Affaires Sociales :

Longtemps, le préservatif a été considéré comme l’instrument principal, pour ne pas dire unique, de la prévention de l’infection par le VIH. Or, contrairement à une idée très répandue, loin d’avoir une « efficacité de 100 % », le préservatif n’atteint dans ce domaine que des taux de 80 % chez les hétérosexuels et de 70 % chez les « hommes ayant des relations sexuelles avec des hommes ».

IGAS, Evaluation de la recommandation temporaire d’utilisation de TRUVADA® dans la prophylaxie pré-exposition de l’infection par le VIH : un enseignement pour la santé publique, Rapport définitif, Juin 2018, page 3.

Autrement dit, le préservatif, c'est plus dangereux que LA ROULETTE RUSSE.
images/icones/neutre.gif  ( 849631 )Merci ! par Jeanne Smits (2018-07-12 10:33:37) 
[en réponse à 849622]

Info intéressante, vraiment.
images/icones/neutre.gif  ( 849632 )Rien de nouveau par Mboo (2018-07-12 10:54:24) 
[en réponse à 849622]

Je trouve curieux cette information qui est présenté ici comme une découverte, alors que personnellement,depuis que j'ai connaissance de l'existence des préservatifs, j'ai toujours lu qu'il est efficace à 75%. L'efficacité et les inconvénients de tous les contraceptifs sont scientifiquement connues.
Le problème moral du préservatif ne se situe pas sur son efficacité, même s'il était efficace à 100% il serait toujours intrinsèquement mauvais d'utiliser un préservatif et je pense que le message de l'Eglise c'est toujours situé sur la dimension éthique, et non sur la dimension de son efficacité "technique"
images/icones/1n.gif  ( 849703 ) Allant en Afrique, ou en revenant de là par Steve (2018-07-12 22:24:51) 
[en réponse à 849632]

Benoît XVI avait fait remarquer que - du point de vue efficacité - le préservatif n'était pas le bon moyen de protection.

Explicitement ou non (je ne sais plus) il signalait qu'un sentiment de sécurité, faux à X %, encourageait les prises de risques. Ce qui contribue à entretenir le SIDA et autres MST.
Ceci sans compter les usages idiots ou maladroits.

Inutile de préciser que la logique de ses propos ont fait l'objet de critiques en rafales dans les médias.
images/icones/neutre.gif  ( 849713 )Le paradoxe de la crème solaire et du cancer de la peau par Candidus (2018-07-13 00:18:30) 
[en réponse à 849703]

Savez-vous qu'on a remarqué qu'il existait une corrélation entre l'augmentation de l'usage de la crème solaire et celui du taux de cancer de la peau ? C'est paradoxal puisque, indubitablement, la crème solaire protège la peau des rayons ultraviolets qui causent le cancer de la peau. Comment cela s'explique-t-il ? Très simplement.

L'utilisation de crème solaire crée un sentiment d'impunité, de sécurité, qui entraîne l'augmentation des conduites à risque ; en l'occurrence le temps d'exposition au soleil. L'augmentation de ces conduites à risque plus qu'annule le bénéfice de la crème solaire et cela conduit à la recrudescence du cancer de la peau.

La même chose se passe avec l'utilisation du préservatif. Il entraîne l'augmentation des conduites à risque, on multiplie les rapports sexuels avec de multiples partenaires, et comme dans 20 à 30% des cas le préservatif est inefficace, on augmente la possibilité de contracter le VIH.
images/icones/neutre.gif  ( 849719 )Ce même Benoit 16 avait par la suite rétropédalé par Mboo (2018-07-13 07:39:45) 
[en réponse à 849713]

4 ans après ses propos polémiques sur le préservatif, il a ensuite dit que le préservatif pouvait être utilisé dans certains cas...
images/icones/neutre.gif  ( 849728 )Rétropédalage ? par Steve (2018-07-13 09:52:03) 
[en réponse à 849719]

Je n'ai pas vu cela comme ça.
Dans la 1re déclaration il parlait de manière générale. Judicieusement.
Dans la suivante, il envisageait tels cas particuliers.
images/icones/neutre.gif  ( 849748 )Ce cas particulier est bel et bien un rétropédalage par Mboo (2018-07-13 12:42:31) 
[en réponse à 849728]

Car dans l'enseignement de l'Eglise l'usage des préservatifs est intrinsèquement mauvais, donc ne peut jamais se justifier. B16 en justifiant son usage dans certain cas a clairement contredit l'enseignement de l'Eglise définit par JPII et Paul VI sur ce sujet, et a aussi contredit ses propres propos tenues dans l'avion qui l'amenait au Cameroun en 2009
images/icones/neutre.gif  ( 849750 )Non par Turlure (2018-07-13 12:53:13) 
[en réponse à 849748]

L'encyclique Humanae vitae énonce une condamnation de la contraception, ce qui s'applique en effet au préservatif utilisé comme tel dans un rapport hétérosexuel.

Dans un rapport homosexuel, le préservatif n'a aucune finalité contraceptive, seulement celle de protéger (tant bien que mal) contre une contamination éventuelle. Son usage est donc, au pire, moralement neutre dans ce cas là.

Je précise qu'on ne parle pas ici de la moralité de l'acte sexuel en lui-même.
images/icones/neutre.gif  ( 849754 )Il ne parlait pas d'homosexuel par Mboo (2018-07-13 12:59:33) 
[en réponse à 849750]

Lire ICI
images/icones/neutre.gif  ( 849760 )A la limite peu importe par Turlure (2018-07-13 13:15:50) 
[en réponse à 849754]

Prenez deux coureurs de jupons qui ont des relations avec, disons, vingt femmes différentes chacun sur l'année 2018.

Le premier emploie toujours un préservatif (que l'on supposera ici efficace à 100% pour éviter une grossesse ainsi que la transmission d'une infection, car ce qui nous intéresse est la dimension morale du problème, non l'aspect technique), le second jamais.

Au 31 décembre de l'année, voici les comptes.
Le premier n'a conçu aucun enfant et n'a transmis aucune maladie à ses multiples partenaires.
Le second a rendu enceintes cinq des femmes qu'il a connues, dont quatre ont avorté, la cinquième gardant son enfant mais celui-ci ne verra sans doute jamais son père qui n'était qu'un amant d'un soir. Il a attrapé une maladie sexuellement transmissible auprès de l'une de ses compagnes, qu'il a transmise à neuf autres.

Nous serons d'accord que l'un comme l'autre a un comportement sexuel gravement désordonné.
Le premier utilise un contraceptif, ce qui, d'après l'enseignement de l'Eglise, est aussi une faute.
Le second fait preuve d'une irresponsabilité complète qui donne à son comportement des conséquences très graves.

Et bien je suis désolé, nos deux Dom Juan sont coupables (il ne s'agit pas de remettre cela en question), mais le second l'est largement plus que le premier.
images/icones/bravo.gif  ( 849768 )Le cas du violeur par Candidus (2018-07-13 15:11:57) 
[en réponse à 849760]

D'accord avec vous.

Reprochera-t-on à un violeur en série d'utiliser un préservatif qui prive de ses dimensions unitive et procréative les relations charnelles qu'il impose à ses victimes ?
images/icones/neutre.gif  ( 849771 )Oui, il commet un triple faute par Mboo (2018-07-13 15:29:55) 
[en réponse à 849768]

- Une faute contre sa victime
- Une faute contre lui même
- Et une faute contre l'enfant qui devait être conçu

Rien ne justifie qu'on empêche de façon artificielle la conception d'un enfant, c'est toujours un acte intrinsèquement mauvais.
Vous utilisez curieusement les arguments semblables à ceux utilisés par les pro-avortement pour relativiser la malice de l'avortement.
images/icones/1g.gif  ( 849775 )Certainement pas par Turlure (2018-07-13 16:06:34) 
[en réponse à 849771]


- Et une faute contre l'enfant qui devait être conçu



L'enfant qui "devait" être conçu ne l'a pas été, donc il n'existe pas. On ne peut pas commettre une faute contre quelqu'un qui n'existe pas. A l'inverse, l'avortement est l'élimination d'un être qui existe.

D'après l'enseignement d'Humanae vitae, la contraception est une faute contre l'ordre naturel. Un ordre naturel qui est un tout, dont la conjugalité fait partie.

Le fait de commettre un viol ou de pratiquer le vagabondage sexuel est déjà une atteinte à cet ordre. S'il y a contraception dans ce cas, elle en est l'accessoire et le mal fait est supérieur sans préservatif qu'avec. On ne peut pas bêtement additionner les fautes comme si on corrigeait une dictée.
images/icones/neutre.gif  ( 849777 )Tenez l'autorité de St Thomas par Mboo (2018-07-13 16:14:15) 
[en réponse à 849775]

Référence SOMME THEOLOGIQUE IIa-IIae dans la partie des solutions sur le péché de la fornication. je le cite:


La fornication simple est contraire à l'amour du prochain en ce qu'elle s'oppose au bien de la progéniture à naître, nous venons de le montrer. Si elle contribue à la génération, ce n'est pas selon ce qu'il faut à l'enfant qui va naître

images/icones/neutre.gif  ( 849779 )Hors-sujet par Turlure (2018-07-13 16:22:42) 
[en réponse à 849777]

La proposition thomasienne que vous citez condamne la fornication et non la contraception. Saint Thomas dit justement que, puisque la fornication permet de procréer mais ne crée pas le cadre favorable à l'accueil d'un enfant, elle porte atteinte à l'enfant qui peut en naître.

On peut porter atteinte à une personne à venir (de façon certaine ou seulement possible), pas à une personne qui n'existe pas.
images/icones/neutre.gif  ( 849782 )Vous faites diversion par Mboo (2018-07-13 16:54:39) 
[en réponse à 849779]

Il était question de savoir si faire du mal à un enfant à naître (donc qui n'est pas encore conçu) est un péché ou non! et c'est à cette question que je répondais.
Maintenant nous avons tous une intelligence pour faire le rapprochement avec la contraception. Si vous ne voyez pas de lien, alors tant mieux pour vous...
images/icones/1d.gif  ( 849784 )Je renonce... par Turlure (2018-07-13 17:05:15) 
[en réponse à 849782]

N'essayez pas de vous montrer plus bête que vous n'êtes.

Si vous n'êtes pas capable de faire la différence entre quelqu'un ou quelque-chose qui n'existe pas encore et quelqu'un ou quelque chose qui n'existera jamais, je ne vois pas ce que je peux pour vous.
images/icones/neutre.gif  ( 849778 )Non, pas accessoire par Lycobates (2018-07-13 16:16:58) 
[en réponse à 849775]


Le fait de commettre un viol ou de pratiquer le vagabondage sexuel est déjà une atteinte à cet ordre. S'il y a contraception dans ce cas, elle en est l'accessoire et le mal fait est supérieur sans préservatif qu'avec.



Non, le vagabondage sexuel est de la fornication (voire le cas échéant un adultère et une faute contre la justice), mais le fait de pratiquer la contraception le rend, de surcroît, un péché contre nature, ce qui est, moralement, une aggravation pour celui qui le commet.
images/icones/neutre.gif  ( 849781 )Il me semble justement par Turlure (2018-07-13 16:28:22) 
[en réponse à 849778]

Que le cas dont nous parlons ici est une parfaite illustration des limites de la morale catholique dite traditionnelle qui consiste à évaluer la gravité d'un acte à partir de sa nature (en suivant ces catégories rigides de "fornication simple", "adultère", "acte contre nature"...) avant de s'intéresser à son contexte et à ses conséquences.
images/icones/neutre.gif  ( 849811 )Mais les conséquences par Meneau (2018-07-14 02:07:43) 
[en réponse à 849781]

(surtout les conséquences potentielles non encore avérées) ne peuvent justifier un acte moralement mauvais.

Si la mère d'Hitler avait su, aurait-elle dû avorter ?

Quant à savoir s'il est plus grave de rendre l'acte contre-nature ou de transmettre une maladie mortelle, je crains que la discussion ne soit stérile. Mais dans les deux cas il y a bien une agravation morale.

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 849730 )Plus précisément par Turlure (2018-07-13 09:55:54) 
[en réponse à 849719]

Si mes souvenirs sont bons, il avait fait de la casuistique en prenant l'exemple d'un prostitué homosexuel qui par hypothèse a des partenaires multiples et des relations non-procréatrices.

Il disais que dans ce cas, le fait d'utiliser un préservatif ne pouvait être en soi une faute morale puisque le préservatif n'a pas de but contraceptif. A l'inverse, ne pas en utiliser en serait une puisque cela fait prendre le risque de transmettre des infections. Il avait je crois parlé, dans ce cas précis, de "début de moralisation".

La logique de ce casus est assez évidente, mais il est permis de ce demander si, comme souverain pontife, il avait vraiment besoin de prendre un tel exemple pour répondre à un journaliste...

Sa réponse avait bien sûr était instrumentalisée, comme celle dont on a parlé précédemment, mais dans le sens inverse. La Vie titrait alors "Benoît XVI : la révolution sexuelle" avec un gros plan sur un préservatif rose en guise de une. C'était en 2010 je crois ?
images/icones/1n.gif  ( 849735 )Benoît XVI s'est fait eu par PEB (2018-07-13 10:25:37) 
[en réponse à 849730]

C'est triste mais il a mal amené la réponse en bon théologien moraliste mais en piètre communicant.

En conservant la substance, j'aurais répliqué avec un: "Parce que vous croyez que baiser dans tous les sens, c'est bon pour la santé physique et mentale? Capote ou pas capote, ce qui compte, c'est la construction humaine de, dans et par l'amour vrai. Et pour cela, rien de tel que la fidélité et la stabilité! C'est comme cela que l'on fait des familles heureuses, responsables, libres de vivre et d'aimer. Croyez-moi ou nom mais c'est aussi grâce à ça que l'on protège la planète et qu'on construit une bonne entente civile durable et pacifique!"
images/icones/hum2.gif  ( 849743 ) Comme quoi... par Steve (2018-07-13 11:48:16) 
[en réponse à 849730]

Systématiquement, les médias - y compris ceux qui se déclarent catholiques - lui cherchaient des poux sur la tête, ou sabotaient son message.

Et si demain on nous redonnait un Benoît XVII (...), celui-ci subirait les mêmes assauts lancés par les mêmes coteries.
images/icones/neutre.gif  ( 849753 )Voici ce que benoit 16 avait dit précisement par Mboo (2018-07-13 12:57:57) 
[en réponse à 849743]


« dans certains cas, quand l’intention est de réduire le risque de contamination, cela peut quand même être un premier pas pour ouvrir la voie à une sexualité plus humaine, vécue autrement »



Donc il ne parlait pas ici des homosexuels ou des relations "stériles" comme l'autre l'insinue.

C'est quand même curieux ce fanatisme qui voit systématiquement un complot dès qu'on critique une personne qu'on estime, on nie et on falsifie des faits qui sont encore pourtant accessibles, une petite recherche sur Internet nous montrant clairement la vérité
images/icones/1z.gif  ( 849761 ) Ouais. par Steve (2018-07-13 13:38:30) 
[en réponse à 849753]

"C'est quand même curieux ce fanatisme qui voit systématiquement un complot dès qu'on critique une personne qu'on estime, on nie et on falsifie des faits qui sont encore pourtant accessibles, une petite recherche sur Internet nous montrant clairement la vérité."

Heureusement : vous savez, et vous êtes là pour faire la leçon aux et aux autres.
images/icones/neutre.gif  ( 849773 )Désolé, ce n'était pas mon intention... par Mboo (2018-07-13 15:45:54) 
[en réponse à 849761]

De vous offenser, veuillez me pardonner.
images/icones/1b.gif  ( 849787 ) On ne dépose pas plainte. par Steve (2018-07-13 17:31:18) 
[en réponse à 849773]

Considérant
- vos "bonnes intentions".
- le feu de la jeunesse.
- le dérapage du clavier.
- la glissade de la souris.

Je m'engage à ne pas déposer plainte.
Pas tout de suite. :-))
images/icones/neutre.gif  ( 849767 )Contrairement à ce que vous dites. par Steve (2018-07-13 15:00:36) 
[en réponse à 849753]

1° On écrit Benoît XVI, et pas 16.

2° Contrairement à ce que vous avez indiqué, le cas particulier envisagé par Benoît XVI lors de son (pseudo) "rétropédalage", c'était bien le cas d'une personne prostituée.
Quelle serait, alors, l'importance de son orientation préférée du moment sur la réflexion du pape ?

3° En conséquence, quand vous vous permettez d'insulter autrui de fanatique, de complotiste, et de fainéant, vous accusez gravement et gratuitement.
images/icones/neutre.gif  ( 849769 )Usage de la contraception en dehors du cadre conjugal par Candidus (2018-07-13 15:18:36) 
[en réponse à 849753]

L'utilisation du préservatif ou de tout autre contraceptif dans le cadre de l'union conjugale constitue de soi un acte peccamineux parce qu'il s'oppose à la double signification de l'acte conjugal : unitive (donation réciproque et totale des époux) et procréative (ouverture à la transmission de la vie).

En dehors du cadre conjugal (fornication, adultère, prostitution, relation homosexuelle) l'union charnelle est fondamentalement viciée. Les personnes qui s'y livrent n'entendent pas et ne peuvent pas prétendre se donner l'une à l'autre car elles ne s'appartiennent pas. Dès lors l'utilisation d'un contraceptif n'ajoute pas de malice supplémentaire à des actions déjà intrinsèquement désordonnées.

Peut-on reprocher à un couple adultère de prendre un préservatif ou la pilule sous prétexte que la contraception risquerait d’amputer la plénitude de leur « donation réciproque » ?

A la limite, dans cet exemple, l’usage d’un contraceptif manifeste une certaine retenue l’un vis-à-vis de l’autre, et témoigne de la conscience (minimale) qu’ils ne s’appartiennent pas, qu'il n'y a pas de don authentique et plénier en dehors du mariage. D’une certaine façon, les encourager à ne pas prendre de contraceptif, alors qu’ils ne veulent pas renoncer à leur relation adultère ou à leur crime sexuel revient à les inviter à aller encore plus loin dans la tromperie.

Va-t-on reprocher à une prostituée d’exiger de son client qu’il utilise un préservatif au prétexte que cela priverait ce rapport tarifé de sa portée plénière, alors qu’il s’agit uniquement de sexe, nullement d’amour. Ne serait-ce pas un mensonge de plus ?

En conclusion, en dehors du mariage, le péché, c'est la fornication, l'adultère, la prostitution. La contraception n’ajoute pas un péché supplémentaire.
images/icones/neutre.gif  ( 849772 )L'usage des préservatif même dans la fornication.. par Mboo (2018-07-13 15:35:58) 
[en réponse à 849769]

Est un péché contre-nature du même ordre que la sodomie, donc un péché qui "crie vengeance" . C'est un péché plus grave que la simple fornication car il y a là en plus, un crime direct contre l'enfant qui pouvait être conçu.
images/icones/iphone.jpg  ( 849774 )Des références ? par Vincent F (2018-07-13 15:58:47) 
[en réponse à 849772]

autres que votre simple autorité ?
images/icones/neutre.gif  ( 849791 )Des références ? par Bertrand (2018-07-13 19:32:14) 
[en réponse à 849774]

nous en attendons aussi de la part de ceux qui affirment qu'un péché grave ne peut pas s'ajouter à un autre péché grave. Comme si un dépravé ne pouvait pas aussi être un assassin...

Dans le message précédent, Candidus n'a pas plus étayé son propos que Mboo.
images/icones/neutre.gif  ( 849798 )Personne n'affirme par Turlure (2018-07-13 21:48:27) 
[en réponse à 849791]


qu'un péché grave ne peut pas s'ajouter à un autre péché grave



Relisez mieux.
images/icones/1b.gif  ( 849726 )D'impunité par Turlure (2018-07-13 09:40:08) 
[en réponse à 849713]

ou d'immunité ?
images/icones/neutre.gif  ( 849718 )Benoit 16 avait précisement dit.. par Mboo (2018-07-13 07:28:44) 
[en réponse à 849703]

Que le préservatif peut aggraver même le problème du SIDA. C'est différent de dire qu'il n'est pas fiable à 100%.
Et dire cela peut justement prêter à polémique. Si ces propos visaient à dire clairement et sans nuance que le préservatif n'est pas fiable à 100% il n'y aurait eu aucun tollé.
images/icones/neutre.gif  ( 849731 )En quoi... par Steve (2018-07-13 10:04:42) 
[en réponse à 849718]

"Avait dit précisément" et puis, vous ne le citez pas.

De plus.
En quoi répondez-vous au message du 12 à 22 h 24 ?
En quoi le corrigez-vous ?

Quant à votre pronostic sur les réactions qui se seraient produites dans telle hypothèse.
Ce n'est qu'un pronostic : à l'époque Benoît XVI était la tête de Turc ordinaire des médias.

Votre message paraît donc plus noiseux qu'autre chose : bye bye.
images/icones/fleche3.gif  ( 849706 ) Ce qui est radicalement nouveau dans cette info... par Sacerdos simplex (2018-07-12 22:56:27) 
[en réponse à 849632]

...c'est qu'un rapport officiel constate enfin ce que tant de gens (traités d'intégristes et d'extrémistes, ostracisés etc.) ont vainement répété depuis des décennies.

Ce qui est nouveau, ce n'est pas que le préservatif ne soit pas fiable à 100 % (ce qui fait que la propagande pour le "tout préservatif" est une incitation au vagabondage sexuel et une cause de propagation de l'épidémie), c'est que ce soit en passe de devenir une vérité reconnue officiellement.

Là, le rapport préconise d'utiliser à titre préventif un médicament, et on va recommencer la même erreur : faire prendre un médicament à titre préventif à des multitudes de gens qui ne sont pas malades.
Or tout médicament a des effets secondaires, plus ou moins graves.
Et dans ce cas, on n'a pas du tout le recul nécessaire pour juger des effets bénéfiques (son efficacité) et des effets négatifs.
Vous pensez si "Big Pharma" (surnom de la très grosse industrie pharmaceutique, globalement contrôlée par les très grandes banques de Wall Stree) se frotte les mains !


images/icones/neutre.gif  ( 849741 )L'article de RITV par Jeanne Smits (2018-07-13 11:26:29) 
[en réponse à 849622]

Reinformation.TV a parlé de cela, sous la plume de ma consœur Pauline Mille : c'est par là.

Amitiés
Jeanne Smits