Le Forum Catholique

Bonjour,

Depuis le début de ce pontificat, il arrive que l'on nous dise que l'Eglise catholique n'est pas une ONG (horizontaliste et humanitariste), et il arrive même que l'on nous dise qu'elle ne peut ni ne doit devenir une ONG, qu'elle peut et doit rester inspirée et orientée par Dieu, etc.

Mais il se trouve aussi que les mêmes qui nous disent cela, dont le pape François, mettent souvent en avant, à l'attention de l'intérieur et de l'extérieur de l'Eglise, des notions, des valeurs, plus humanitaires qu'évangéliques, dans l'acception contemplative, adoratrice, surnaturelle et théologale de ce terme.

Par ce moyen, les mêmes hommes d'Eglise qui ne veulent pas, en apparence et d'une manière officielle, de l'ONGisation de l'Eglise catholique, tiennent un discours qui, en réalité et d'une manière effective, semble vraiment contribuer fréquemment à la légitimation de l'interprétation d'après laquelle l'ONGisation de l'Eglise catholique n'est pas nécessairement contre nature, et correspond, globalement et probablement, au sens de l'histoire, ou plutôt aux "signes des temps" ou au "Dieu des surprises".

Face à cela, voici ma question : ce positionnement découle-t-il

- d'une incompréhension du fait que bien des thématiques, qui sont mises en avant vers l'intérieur et vers l'extérieur de l'Eglise catholique, sont rarement promotrices de la connaissance de la Parole de Dieu, de la compréhension du message de Dieu, de la contemplation et de l'adoration de Dieu (en tant que dissidentes et dissonantes, face aux erreurs sur Dieu et face à l'esprit du monde), et sont fréquemment promotrices d'une ONGisation de facto,

ou

- d'une insincérité "pastorale", en provenance d'hommes d'Eglise qui ont réellement une stratégie en tête, qui croient réellement que la conception actuellement dominante de "l'esprit de l'Evangile" leur prescrit de faire évoluer le catholicisme en direction de son auto-ONGisation, mais qui ne veulent pas l'afficher ni l'assumer d'une manière frontale, pour ne pas se mettre à dos bien des fidèles ?

Merci beaucoup pour toute réponse et bonne journée.

Scrutator.

il est certain que François c'est l'autre face du pontificat initié par Benoit XVI. Ce dernier recherchait à établir l'autorité centralisatrice, axait tout son pontificat vers la prière et vers l'enseignement de la Vérité.

Avec François on est passé du jour au lendemain à l'action sinon de l'activisme à tous les niveaux; la volonté de décentraliser l'autorité de Rome en demandant aux églises locales de gérer elles-mêmes les différents problèmes qui auraient nécessité autrefois l'intervention de Rome, etc...

On peut sans conteste y voir la marque de fabrique du jésuite quelque part. Mais vous avez raison dans votre deuxième point : il s'agit d'un jésuite … moderne. Sinon moderniste. Je suis convaincu qu'il y a une part "d'une insincérité "pastorale", en provenance d'hommes d'Eglise qui ont réellement une stratégie en tête, qui croient réellement que la conception actuellement dominante de "l'esprit de l'Evangile" leur prescrit de faire évoluer le catholicisme". Et le fait de ne pas l'assumer visiblement est encore et toujours cette marque propre aux jésuites…

Ce pape et ses lieutenants ne cessent de répéter que l'Eglise n'est pas une ONG et ne cessent pas non plus de parler et d'agir comme si l'Eglise était une ONG.

C'est frappant.

Aucune de vos deux réponses ne me satisfait. Mais je n'en ai pas d'autre...

Chers Scrutator, Jejomau, Yves daoudal, Aigle, Ion,

Il semble que le mot que se soient donnés certains pasteurs de peuple de notre temps soit, sauf à devenir démissionnaires comme Benoît XVI et François Hollande, ci-devant chefs de l'Eglise et de la fille aînée de l'Eglise, et faute de choisir un axe politique comme Donald Trump ou Vlladimir Poutine, de déboussoler ceux qu'ils dirigent par des injonctions paradoxales: "L'Eglise n'est pas une ONG, mais je prêche les fidèles comme si elle était une ONG."


Faut-il en imputer une volonté de perdre les peuples ou le fait que ces pasteurs de peuples sont eux-mêmes perdus dans un monde trop complexe? Je pencherais assez pour la seconde hypothèse concernant François, qui est un homme de son temps, ordonné après Vatican II et qui gouverne une Eglise inscrite dans un monde contre lequel l'ouverture des sociétés ouvertes s'est retourné de la "paix perpétuelle" en "guerre éternelle" conformément aux principes de la double pensée? Dans le cas d'Emmanuel Macron, il y a perversion plus manifeste, encore que le jésuite qui a canonisé la ruse (François a parlé de "sainte ruse") n'ait pas grand-chose à remontrer à l'auteur d'une thèse sur Machiavel.


Quant à savoir si les thèmes humanitaires abordés par François sont évangéliques ou non, bien sûr, rien de ce qui est humain n'est étranger à l'Evangile; mais si la forme, c'est le fond qui remonte à la surface, la manière dont François aborde les thèmes humanitaires n'est pas très habitée. Ou plutôt elle est habillée d'une habitation évangélique. Avez-vous lu, cher Ion, ce livre ineptement écrit et ordonné en dépit de tout sens bon ou mauvais, où Dominique Wolton s'est employé à transcrire les radotages d'un pape chaleureux et sympathique?


Jupiter fait le président et François ne fait plus le pape. Sa seule constante politique est d'exiler tout le genre humain. Il faut qu'il y ait toujours des migrants pour exercer notre capacité d'accueil. Le pape exagère cela dans une négation du politique où le moindre besoin du moindre individu prime sur le bien commun. Cet exil de l'humanité nomade et mobile se fait au rythme de la métaphore du mouvement et de l'apologie du process -ou du processus-, apologie qui figure dans presque tous les discours d'Emmanuel Macron, dans toutes les encycliques et exhortations apostoliques de François, et dans le nom même de La République en marche, dont je soupçonne qu'Emmanuel Macron ne l'a pas tellement appelée ainsi pour rappeler ses initiales que pour suggérer à ceux qui le savent qu'"En marche" est une traduction de l'"Heureux" des béatitudes: le mouvement se prouve et le bonheur se trouve en marchant. L'idée du bonheur s'est vue transférer de l'utopie révolutionnaire à la politique du mouvement perpétuel. Les philosophies de la déconstruction ont prétendu accoucher d'un constructivisme mystique. Or la mystique, c'est l'inverse de la construction, c'est l'inconstructible de mains d'homme. La politique fondée sur la mystique du process, c'est la partie active du MASDU dont parlait l'abbé de Nantes: le MASDU est le mouvement d'animation spirituelle de la démocratie universelle.

C’est un pape laïc. Il ne met pas en avant le vocabulaire religieux mais le vocabulaire social et politique qui s’inscrit dans les valeurs religieuses. C’est ça qui fait qu’il est si populaire dans le monde chez les athées et qu’il suscite autant de réactions chez une bonne partie des cathos. Il est direct, compréhensible immédiatement par tout le monde.


Sur le fond, il ne bouleverse pas les dogmes de l’Eglise...
Il est tolérant sur les moeurs. Il a pris position sur l’homosexualité, les femmes dans la curie, les couples divorcés qui peuvent revenir à l’église... Mais on ne peut pas demander à l’Eglise d’avoir une vision moderniste sur tout. Il est tout à fait normal que sur certaines valeurs, elle ne soit pas en phase avec l’esprit du temps.

C'est d'ailleurs ce que nous évoquions ici

... il faudrait que vous puissiez montrer que les valeurs que le Pape François met en avant sont en général humanitaires sans être fondamentalement évangéliques !

Vous ne faites qu'affirmer cela alors que vous auriez sans doute beaucoup de mal à le montrer.

Ion

Le Christ préconise la séparation du temporel et du spirituel (rendez à César ) mais François entre sans complexe dans la vie politique (migrants, mafias, guerre civile en Birmanie )...

Autre exemple : la Bible (ancien et nouveau testament) et toute la Tradition de l Ehlise condamnent fermement l'homosexualité mais François ne sait pas juger

Autre exemple : le Christ demande que notre oui soit oui. ...

... entre vos "exemples" et le fait que les thèmes humanitaires mis en avant par François ne seraient pas évangéliques ? Etes-vous certain d'être dans le bon fil de discussion ?

Ion

au point d'avoir "fait une croix sur l'Europe". Pour lui, l'europe sur laquelle nous vivons, nous sommes nés.. peut très bien être islamisé. Peu lui importe. C'est une analyse pertinente énoncée par Mr Zemmour ci-dessous que partagent de très nombreux fidèles:

À cause de votre mauvaise foi évidente. Après le Bon Dieu seul vous jugera Lui qui est juste. Mais concrètement et sans juger de vos intentions, vous êtes de mauvaise foi. Aigle vous a très bien répondu et vous trouvez le moyen de ne rien voir. Les aveugles qui se conduisent finissent mal et c'est encore l'évangile que je viens de citer.

Le saint père promeut les valeurs évangéliques quand elles sont en harmonie avec les idées humanitaires. .
Mais quand elles sont en contradiction il est plus silencieux. ..
Seul exemple contraire : l avortement. Le pape est clairement contre. Mais il y a peu d autres exemples.

Autre chose : le pape est très hostile à la mafia. ...alors qu il n y a pas un mot sur ce sujet dans l Évangile. ..notez bien que je déteste personnellement très fortement la mafia. ..mais etre mafieux est il un péché et ce péché est il impardonnable ? J en doute mais je sais que la presse déteste la mafia. ..François contredit rarement la presse

Un exemple : l'affaire des chevaliers de Malte où l'on a vu François se prononcer en faveur de la contraception prônée par un membre haut placé lequel avait été désavoué par le Grand-Maître... On connait la suite!

Un autre exemple : le fait que Humanae Vitae soit relu sous un œil critique et sous un angle "historique" permettant éventuellement une modification du texte. A suivre courant automne…

Un autre exemple encore passé sous un silence total. Le texte du synode pour les jeunes contient les mots "LGBT" ENTERINANT de facto par ce biais que certains naissent ainsi et ne sont pas responsables de leurs pratiques. Des ecclésiastiques ont tité la sonnette d'alarme en relevant le fait que cela ne correspond pas du tout à la doctrine de l'Eglise.

Sans compter la mise en pièces de l'Académie pontificale de la Vie dirigée aujourd'hui par un proche de François qui a fait peindre une fresque homosexualiste dans son église quand il était évêque

Beaucoup d'accumulations quand même

A noter aussi que François sera le pape qui aura levé l'excommunication concernant la péché mortel de l'excommunication… Apparemment, il ne peut aller lus loin pour l'instant…


Mais à quoi bon relever tout cela ?

François a décidé de démolir l'Eglise pour qu'elle colle à sa vision "humaniste" des choses dans le but de la faire adhérer aux idées du monde...

... écrits au 1er siècle une condamnation de la mafia italienne apparue au XIXème siècle ?

En revanche, si être mafieux, c'est-à-dire participer à la ruine des vies et de la santé des plus pauvres (à travers le trafic de cocaïne ...), participer à une organisation qui organise meurtre sur meurtre, et s'enrichir comme cela, n'est pas pour vous un péché, alors effectivement, continuez à médire sur François.

Ion

Primo un detail : la mafia nuit plutôt aux riches. C est très net pour la cocaïne. ..drogue des traders. ..

Secundo définir une politique pénale ou une politique de santé publique est clairement une responsabilité du temporel. Ce que je note sans médire c est que François intervient sans complexe dans le champ temporel. ...tout en se prétendant attaché à la laïcité

Il y a là une contradiction

Il pourrait très bien intervenir dans le champ temporel en disant par exemple que la laïcité n est pas un absolu. ..et/ou il n y est pas très attaché. ..et alors on le comprendrait très bien.

Autre exemple : il dit soyez miséricordieux comme le père. ..mais le nombre de condamnation qu il prononce sans aucune miséricorde est étonnante. Outre les mafieux et les pédophiles il y a l ordre de Malte les évêques chiliens et les franciscains de l immaculée. ..dans d autres cas il dit qui suis je pour juger. ..

Pour les évêques Chiliens il avait d ailleurs tous les moyens de s informer.

... est stupéfiante ! Des milliers de morts sur la conscience, des dizaine de milliers de personnes dont la vie est ruinée par la drogue distribuée par cette même mafia qui s'enrichit sur la destruction des plus pauvres.

C'est une entreprise démoniaque qui essaie de de se donner bonne conscience sous prétexte que ses membres participent aux processions de la Madone et se disent bons catholiques.

Il n'y a pas de mots assez forts pour condamner la mafia, et le Pape François l'a bien compris, à la suite de son prédécesseur St Jean-Paul II, et de manière encore plus forte. Mais comme ce sont les valeurs évangéliques, qui, chez lui, priment, cela ne l'empêche pas de transmettre la miséricorde du Seigneur aux mafiosi repentis (renseignez-vous).

Mais cela, j'ai peur que vous ne compreniez pas (ou ne vouliez pas le comprendre) la différence entre des comportements et des personnes, entre le péché et le pécheur ... Un remède pour vous et mieux comprendre la distinction ... lisez François, et pas seulement ses exhortations apostoliques, mais également et surtout ses catéchèses et courtes homélies quotidiennes.

Ion

Effectivement, "Tu ne tueras point" , ce n'est pas dans l’Évangile.

C'est un Commandement direct de Dieu !



Pour mémoire ...

car on ne voit guère de Papes, ou si peu, qui depuis mille ans et plus ne soient un tant soit peu entrés sans complexe dans la vie politique, jusqu'à partager le monde entre les puissances (Alexandre VI, Inter caetera) ou prétendre à peu près le régenter (Boniface VIII, Unan sanctam) .


Sans même parler des Etats qu'ils ont gouvernés (Viva il Papa-Re ! ) , de la doctrine sociale de l'Eglise, de l'activité incessante de la diplomatie vaticane, des consignes aux fidèles quant à l'opportunité de voter et de prendre part à la vie politique de leurs pays, de telle ou telle intervention ou prise de position (Cristeros, AF, encycliques "politiques" de Pie XI) etc.


Ni le Pape ni l'Eglise ne sont désincarnés, hors sol ou planant hors du monde ...

Mais je ne crois pas que François ait fait d Alexandre VI son modèle ...

Et je suis certain qu'il a affirmé à Dominique Wolton qu il était profondément laïque. ..ce qui le distingue de Pie IX ...par exemple

de montrer que les Papes de tout temps se sont aussi préoccupés du temporel et donc du politique, parfois trop ou à mauvais escient d'ailleurs, ce qui peut aussi être le cas de François je ne le nie pas.

ONG gauchiste... comme le fait Franciscus...

avec mon propos, qui était spécifiquement une réponse à la première partie de cette intervention.


Oui, le Pape et l'Eglise ont un discours politique, car il leur appartient de dire, c'est du domaine de la morale, ce qui est bien et ce qui est mal dans la conduite des sociétés, des peuples et de Etats. Ce n'est pas nouveau, loin de là et Dieu merci.

Quitte à être parfois à côté, j'ai cité Pie XI (Cristeros) , on fera le même reproche à François dans l'avenir (migrations de populations) .

ce qui est à César est d'abord à Dieu (Tu n'aurais sur Moi aucun pouvoir s'il ne t'était donné d'En Haut) , et il est légitime que Dieu se préoccupe de ce qui est à César, tandis que l'inverse n'est pas vrai.

il est parfaitement du ressort du Pape de tancer et mettre en garde très fermement, jusqu'à l'excommunication pourquoi pas, cela s'est vu dans le passé de la Chrétienté, ceux qui moquent aussi bien la loi de César que celle de Dieu, ici les mafieux dont Aigle se demande pourtant benoîtement s'ils sont pécheurs, et semble sous-entendre que puisque ni la presse ni François ne les aiment, c'est que peut-être ils ne le sont pas tant que ça.

Sidérante inversion du réel, qui conduirait à aimer ce que François condamne seulement parce que ce Pape-là le condamne.

Ce qui est à César appartient quelque part d'abord à Dieu et je vous suis tout à fait quant à l'implication du Vicaire du Christ dans le temporel. Cependant, l'histoire nous apprend aussi que, très souvent, il se trompe. Et il se trompe car il n'est pas possesseur des vérités de ce monde de la même façon qu'il est possesseur de La Vérité à lui transmise par le Seigneur avec certitude. En bref, ce qui est à César relève d'abord de César …

Pour la mafia, je suis bien d'accord sur le fait qu'elle est condamnable. Pourtant, si elle a autant d'influence et de pouvoir en Italie, c'est d'abord parce que la CIA l'a financée et a fait appel à elle en 1944 pour qu'elle puisse aider les Américains à débarquer… Le pape de l'époque devait bien le savoir….

et il n'y a pas plusieurs vérités, les unes du mondes sur lesquelles le Pape devrait se taire, les autres divines et spirituelles, et qui pourraient coexister tout en se contredisant.


Ainsi est-il vrai que l'avortement est un crime, quoi qu'en disent les fausses vérités du monde et quand bien même elles plaisent au plus grand nombre et ont force de loi.

C'est donc à bon droit que le Pape, s'il ne gouverne pas les états souverains peut pourtant dire lesquelles de leurs lois et actions sont bonnes et lesquelles mauvaises, en regard du Décalogue et de la doctrine sociale de l'Eglise.


Le problème aujourd'hui dans l'exercice de ce droit du Pape, c'est que là où Léon XIII, Pie XI ou saint Jean-Paul II faisaient des encycliques longuement mûries et pourvues d'une autorité élevée qui ont permis de parler de doctrine sociale, François fait des tweets ou du prêchi-prêcha au kilomètre. Evidemment, on n'est pas obligé d'écouter tout ce qu'il raconte au quotidien, surtout si ça vient contredire l’enseignement social précédent (devoirs des étrangers, droits des Etats à assurer leur propre subsistance, par exemple) .


Je passe rapidement sur les mafieux dont les crimes n'auront jamais aucune excuse, quand bien même de trop nombreux clercs ont longtemps fermé les yeux et accepté, par crainte surtout on veut le croire, leur catholicisme de façade et de comédie, renforçant ainsi leur emprise sur la société locale par une apparence de respectabilité.

Le Pape n'a pas toutes les données techniques pour apprécier si accueillir des migrants dans le contexte actuel de tel état, sera un bien, ou un mal.
Dans le bien à faire, on doit tenir compte du contexte,des circonstances et des conséquences prévisibles, et ce sont les responsables politiques des états qui ont toutes les données pour pouvoir apprécier si faire tel acte qui est bien par son objet (comme accueillir les migrants) sera un mal dans les circonstances actuelles de son état.
Ainsi,le pape ne peut pas dire à priori et de façon absolue que faire construire un mur pour lutter contre l'immigration clandestine n'est pas digne d'un chrétien, sauf s'il a eu accès à toutes les données du problème en question, et s'il a les compétences pour faire une évaluation technique et précise de ces problèmes, mais tout cela est en dehors de son charisme de pape.
Par contre certain actes rien que par leur objet sont déjà mauvais en eux même (comme les actes homosexuels, le remariage de divorcés) et là le pape peut (doit) les condamner sans équivoque quelque soit le lieu, le temps, ou les circonstances.
Concernant François, on doit apprécier le fait qu'il appelle toujours le chat par son nom quand il parle de l'avortement

Bonjour Ion,

Je vous assure que je ne fais pas une fixation sur et contre le pape et le pontificat actuels, d'autant plus que l'ONGisation de l'Eglise catholique a commencé en amont de l'élection du pape François.

J'aime l'analyse du "temps long", j'aime les effets de tuilage (quand ils existent !) entre une période et une autre, entre un pontificat et un autre, et j'ai déjà écrit ici-même que c'est Jean-Paul II, et non le pape François, qui a été le premier pape qui a souhaité, vivement, que les catholiques soient avant tout postmodernes, et non avant tout catholiques, dans au moins une approche, celle des religions non chrétiennes, et dans au moins un domaine, celui du dialogue interreligieux.

Mais je reviens à "mon" sujet : de 1961 à 1971, nous avons eu droit à l'équivalent de cinq lettres encycliques consacrées à des thématiques porteuses d'ONGisation du catholicisme, ou propices à l'ONGisation de l'attention, des conceptions, et de l'expression de bien des hommes d'Eglise, sur et vers l'homme et le monde contemporains.

Voici ces cinq textes qui ont été, en leur temps, médiatisés dans les deux sens du terme : relayés par les médias, mais aussi asservis, par les médias, à une interprétation horizontaliste et humanitariste dont nous ne sommes pas encore sortis (cf. La Croix, La Vie), et pour cause, puisque c'est le contenu même d'une partie de ces textes qui se prête à une telle interprétation :

Mater et Magistra (1961), Pacem in terris (1963), Gaudium et spes (1965), Populorum progressio (1967), Octogesima adveniens (1971).

Je ne suis pas en train de dire que l'Eglise catholique ne doit pas avoir de doctrine sociale, je ne suis pas en train de dire qu'il n'y a rien de bon dans ces textes, ni qu'en dehors du Magistère de Pie XI et de Pie XII, notamment sur ces questions, il n'y a point de salut.

Mais je suis en train de dire que nous en sommes en présence d'un effet d'éviction, ou d'un effet d'omission, au sein même du regard et du discours de bien des clercs, qui date, au minimum, du début des années 1960, sur lequel il n'est pas jugé légitime, nécessaire, réaliste ni souhaitable de revenir, et qui s'accompagne depuis quelques années de dénégations sur le fait que ces effets d'éviction ou d'omission contribuent grandement à cette ONGisation.

Pour un catholique, c'est une chose de dire que le monde contemporain est contestable, avant tout en ce qu'il ne respecte pas les droits de l'homme, dans l'ordre de l'agir, et c'est une tout autre chose de dire que le même monde est contestable, avant tout en ce qu'il ne respecte pas le seul vrai Dieu, dans l'ordre du croire.

Convaincu que vous avez compris le sens de ma formulation, je vous remercie pour votre message, qui m'a donné l'idée d'écrire ce qui précède, et je vous souhaite une bonne journée.

Scrutator.