Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=849275
images/icones/coeur.gif  ( 849275 )Cathédrale catholique sans banc : impression magnifique par Aétilius (2018-07-03 00:38:42) 

Pour rejoindre Signo, avec lequel je m'aperçois que je suis en accord sur la plupart des critiques qu'il fait sur la célébration actuelle de la liturgie traditionnelle latine romaine (tout en la vivant en fidèle, vu qu'à côté de l'"a-liturgie" moderne, les critiques ne sont pas grand chose).

Il y a quelques mois, découvrant Laon, j'entre dans sa cathédrale, perchée au sommet d'une colline de 100 m surplombant la plaine agricole qui l'entoure.

Et là, miracle du NOM ! (tout est grâce...)

Du fait je pense de la désaffection du peuple anciennement catholique pour sa religion, déracinée de fond en comble suite au divin concile, seules une centaine de chaises avaient été disposées dans le choeur, largement suffisantes malheureusement pour le maigre troupeau se rassemblant là.

Le reste, comme cela se pratiquait avant la Réforme, était vide de chaises ou de bancs, rendant tout d'un coup à l'édifice son gigantisme et son impression d'espace ouvert vivant, loin de l'aspect cérébral et sclérosé d'un point de vue déplacement des rangées de sièges.

Et de fait, chez les orthodoxes, c'est toujours ainsi que se présentent les églises, espace libre où les seuls bancs sont sur les côtés, pour les personnes âgées, malades ou fatiguées.

Mais comment suivre dans ces conditions, habitués que nous sommes à notre petit confort qui nous voit depuis cinq siècles en gros en Occident nous asseoir régulièrement, en particulier pour les lectures et l'homélie ?

L'idée me paraît sympathique de libérer l'espace, mais n'est-ce pas utopique, et assurance de perdre tous les sybarites que nous sommes devenus, habitués à leurs places attitrées chaque dimanche, quand bien même on ne doit plus en louer l'accès, comme avant...?
images/icones/neutre.gif  ( 849276 )A debattre..... par Pol (2018-07-03 07:00:08) 
[en réponse à 849275]

Tout est dans le titre !
images/icones/1h.gif  ( 849281 )non avéré par Lycobates (2018-07-03 12:20:44) 
[en réponse à 849275]


Et de fait, chez les orthodoxes, c'est toujours ainsi que se présentent les églises, espace libre où les seuls bancs sont sur les côtés, pour les personnes âgées, malades ou fatiguées.



Je vous laisse volontiers à vos rêves d'oriëntomanie béate et d'autoflagellation latine, mais ce que vous dites est très loin d'être "toujours" le cas.
(mais, de fait, c'est qui les "orthodoxes" ? vous parlez des Photiens peut-être ?)

Trois contre-exemples, pris au hasard, du Nord de la Grèce, trois merveilles d'églises byzantines :





images/icones/1b.gif  ( 849282 )Et ceci est une église catholique latine : par Yves Daoudal (2018-07-03 12:48:24) 
[en réponse à 849281]



C'est la chapelle de l'icône de Czestochowa.

(Réponse à une possible objection d'Aetilius: oui, on y célèbre la messe, non seulement tous les jours, mais plusieurs fois par jour, parfois toute la journée, selon la fréquence des pèlerinages...)

Bon, d'accord, c'est un peu une exception... Mais comme vous l'a montré Lycobates, l'absence de sièges dans les églises orthodoxes relève du passé, du moins chez les Grecs : il semble que ce soit toujours le cas chez les Russes.
images/icones/neutre.gif  ( 849284 )En l’occurrence... par Ænigma (2018-07-03 14:22:51) 
[en réponse à 849282]

... il y a bien des chaises dans cette chapelle, de l’autre côté de la grille, destinées aux quelques fidèles pouvant assister à la messe.
L’espace de la nef derrière la grille est laissé vide afin de permettre la circulation de la foule des pèlerins, qui peut être impressionnante (le lieu est quasiment vide sur ce cliché).


Ænigma
images/icones/barbu2.gif  ( 849286 )Non. par Yves Daoudal (2018-07-03 14:50:27) 
[en réponse à 849284]

Il n'y a pas de chaises à demeure. On peut en mettre si un pèlerinage veut des chaises, mais il n'y en a pas. Je connais très très bien ce lieu, où je ressens au plus profond de moi-même la présence de la Mère de Dieu.

Ce qu'il y a (et heureusement pour les gens comme moi), outre les petits bancs sur les côtés, ce sont des bancs entre les piliers des arches de 1929 (le jeu consiste à arriver à la fin d'une messe et à se positionner pour prendre immédiatement la place de quelqu'un qui sort).

images/icones/1a.gif  ( 849287 )Au temps pour moi par Ænigma (2018-07-03 15:00:37) 
[en réponse à 849286]

Le jour de ma visite il y avait bel et bien des chaises disposées sur tout l’espace situé à l’avant du sanctuaire, jusqu’à la grille ; mais je n’ai visité le lieu qu’une seule et unique fois donc je vous crois sur parole sur le caractère exceptionnel de la chose.

Et j’avoue que j’ai renoncé à jouer au petit jeu que vous décrivez devant le nombre de participants...
images/icones/fleche3.gif  ( 849294 )Faux par Signo (2018-07-03 18:22:34) 
[en réponse à 849281]

J'ai moi aussi vu, en Crète, une cathédrale orthodoxe avec des chaises. Mais la guide qui nous faisait visiter l'édifice nous a bien expliqué que c'était inhabituel dans la tradition orthodoxe. Je pense qu'il s'agit d'une (mauvaise) influence occidentale sur le monde orthodoxe, comme ces églises orthodoxes de style baroque ou classique (cf. à Saint-Petersbourg), ou bien ces "liturgies face au peuple" dans certaines Eglises orientales catholiques. Tous ces éléments ne viennent pas de la tradition orthodoxe mais de l'influence occidentale, dont à mon avis les orientaux se méfient à juste titre.

Par ailleurs vous aurez remarqué que deux églises sur les trois dont vous nous montrez les photographies sont bâties sur un plan, non pas byzantin (en forme de croix grecque), mais identique à celui des basiliques romaines. Ce mélange des genres est assez étonnant et il serait intéressant d'avoir des précisions sur l'histoire de ces édifices.
images/icones/fleche2.gif  ( 849296 )Il n'y a pas de "mélange de genres" par Lycobates (2018-07-03 21:46:23) 
[en réponse à 849294]

... et le plan basilical pour les églises byzantines anciennes n'a rien de surprenant. Il se maintient jusqu'au Xe s.

La deuxième photo, la basilique de Saint Démétrius, date du Ve, la troisième, l'église de la Vierge Acheiropoietos (la nouvelle police totalitaire de ce Forum ne permet plus d'écrire en caractères non latins, un dernier essai toutefois : ?????????????), du IVe s., les deux à Salonique, et les deux reconstruites après l'incendie terrible de 1917.
Toutes les deux trop anciennes pour connaître le plan de croix grecque avec coupole, médiéval.
Mais l'église grecque ne commence pas au Moyen-Âge, elle commence dans l'Antiquité, pour atteindre le Baroque et le Rococo, elle aussi.

En tout état de cause, cela n'a rien à voir avec le fait, plus récent, d'y mettre ou ne pas mettre des chaises ou des bancs, chose très généralisée en Grèce (sauf dans les petits sanctuaires ou abandonnés).

C'est tout ce que j'avais voulu dire : que ce n'est pas "toujours ainsi" que se présentent les églises orientales : "espace libre où les seuls bancs sont sur les côtés", comme l'avait écrit Aétilius, pour ma part sans émettre un jugement de faveur ou de défaveur.

Vous l'aimez ou vous ne l'aimez pas, c'est autre chose, et je terminerai en vous citant : "Ce n'est pas forcément mieux ou moins bien, c'est différent, tout simplement."
(Et si vous mettriez en pratique cette manière de voir certaines choses, ne serait-ce pas mieux ?)
images/icones/neutre.gif  ( 849301 )précisions par Lycobates (2018-07-03 23:11:39) 
[en réponse à 849296]

J'avais écrit :


Toutes les deux trop anciennes pour connaître le plan de croix grecque avec coupole, médiéval.



Le tout premier exemple précurseur du type à croix grecque avec coupole serait l'église du couvent Latomos à Salonique, quand-même déjà du Ve s., appelée depuis 1921 Hosios David, ce n'est pas le Psalmiste, c'est un Dendrites, un habitant d'arbres (grimper aux arbres est une des formes de mystique orientale, admirandum non imitandum, vous diriez peut-être : "c'est différent, tout simplement"), et sa visite nécessite une rude montée vers l'acropole (je l'ai refaite il y a peu après un intervalle de bien trente ans, et quelques kilos de plus, et ce n'est pas pareil, mais la mosaïque vaut le détour, expédition toutefois à faire de préférence avant la petite bouteille d'ouzo, ceci dit à toutes fins utiles).
Ce nouveau type coëxistera avec l'ancien type basilical pendant plusieurs siècles, avant de l'emporter à partir du IXe/Xe.


Et si vous mettriez



Il y a une lettre de trop. Désolé.
Il faudrait vraiment que je commençasse à apprendre votre langue pour de bon.
images/icones/1n.gif  ( 849302 )Position assise? par Signo (2018-07-03 23:21:57) 
[en réponse à 849296]

Merci pour ces précisions historiques et architecturales. J'ignorais que le plan basilical était aussi présent dès les premiers siècles dans les régions orientales de la méditerranée, je pensais que c'était une spécificité romaine.

En tout cas vous confirmez que l'introduction des chaises est bien une innovation récente (XIXe siècle?) et non une pratique ancienne. Il me semble en tout cas, mais je suis bien sûr prêt à débattre sur cette question, que la position assise n'est pas une position liturgique, en tout cas pas pour les fidèles. Les seules positions sont debout et à genoux. Debout pour écouter la parole de Dieu et chanter sa louange, à genoux pour adorer sa Présence.

C'est pour cela que j'ai toujours trouvé aberrant -pour ne pas dire idiot- de s'asseoir pendant le Gloria ou le Credo, comme c'est le cas dans une messe chantée selon le rite de 1962. Comment peut-on être assis pour chanter avec les anges la gloire de Dieu ou pour proclamer solennellement la foi de l'Eglise?

Il me semble également que la position debout maintien le fidèle dans une posture de vigilance, d'éveil et d'écoute, tandis que la position assise provoque plutôt une sorte d'affaissement voire d'avachissement intérieur peu propice à la réception de la Parole divine.
images/icones/1b.gif  ( 849307 )Vous êtes dûr par Turlure (2018-07-03 23:36:49) 
[en réponse à 849302]

Avec le pauvre fidèle qui assiste aux offices dans la nef :

D'un côté, vous ne lui accordez pas de pouvoir s'asseoir comme le clergé qui écoute dans cette position l'épître et ce qui suit jusqu'à l'évangile, qui est aussi assis pendant l'offertoire et les ablutions, qui s'appuie sur une miséricorde pour la plupart des chants de la messe et de l'office...

De l'autre, vous voulez absolument qu'il suive la messe sans décalage avec ce qui se passe à l'autel ou au choeur. Vous ne lui autorisez pas de s'unir différemment à l'action sacrée par le chapelet ou une autre dévotion.

Et si c'est trop long pour lui, il n'a qu'à sortir s'en griller une !
images/icones/neutre.gif  ( 849308 )Effectivement ... par Lycobates (2018-07-04 00:07:09) 
[en réponse à 849302]


En tout cas vous confirmez que l'introduction des chaises est bien une innovation récente (XIXe siècle?) et non une pratique ancienne.



Tout à fait.
Aussi chez nous d'ailleurs, en Occident, au moins dans l'ampleur que nous connaissons aujourd´hui.
Regardez les peintures de la cathédrale d'Anvers (cathédrale de 1599 à 1801 ) et de Notre de Dame de Paris du XVIIe et XVIIIe s. dans ce fil.


Il me semble en tout cas, mais je suis bien sûr prêt à débattre sur cette question, que la position assise n'est pas une position liturgique, en tout cas pas pour les fidèles. Les seules positions sont debout et à genoux. Debout pour écouter la parole de Dieu et chanter sa louange, à genoux pour adorer sa Présence.



Selon nos rubriques, XVII,2, pas "1962" bien entendu qui n'a rien de vraiment traditionnel, je vous invite à (re)lire ce que j'avais écrit sur les mouvements des fidèles, en 2016, ICI :

dont :

pendant la messe basse on reste à genoux du début à la fin. Point. Sauf pendant l'évangile où l'on se tient debout.



et :


on se tient debout pendant toute la messe chantée ... sauf pendant le Confiteor au début, le Et incarnatus est du Credo, et la Consécration (l'Élévation), où l'on génuflecte ... Là où il y a des sièges, il conseille de s'asseoir pendant le chant du Kyrie (oui !), le Gloria (après que le clergé se soit assis), l'Épître et le Graduel, le Credo (après que le clergé se soit assis), de l'offertoire à la Préface, de la communion à la post-communion. Aussi pendant le sermon depuis que la coutoume de le tenir pendant la messe s'est généralisée.



... et encore, sur le personnage de Burchardus
ICI.

Mais je suis donc globalement d'accord avec vous pour dire
que la position assise n'est pas une position liturgique, en tout cas pas pour les fidèles. Les seules positions sont debout et à genoux. Debout pour écouter la parole de Dieu et chanter sa louange, à genoux pour adorer sa Présence.


même si, je le confesse, je suis heureux, surtout après un trajet fatigant pour arriver à notre lieu de culte, de pratiquer les conseils du révérend Burchard, là où il y a des sièges comme chez nous, et de m'asseoir pendant certains des moments conseillés par lui en 1502 ...
images/icones/1i.gif  ( 849313 )Le clergé assis pendant le Credo, pourquoi ? par Gaspard (2018-07-04 09:15:31) 
[en réponse à 849308]

et nous mêmes fidèles suivons le mouvement, mais comment expliquer la position assise pendant le Credo, que ce soit le clergé ou les fidèles ? Burchard l'explique-t-il ? Merci pour votre éclairage !
images/icones/fleche2.gif  ( 849314 )Credo assis par Lycobates (2018-07-04 10:53:44) 
[en réponse à 849313]

Le clergé n'est pas assis pendant que le célébrant prie le Credo, seulement pendant le chant du choeur, donc après l'avoir prié lui-même dans son intégralité, debout, avec la génuflexion au Et incarnatus est.

S'asseoir pendant le chant par la chorale n'est par ailleurs pas obligatoire, on peut toujours rester debout. Si le célébrant reste debout, tout le monde reste debout.
Mais la faculté de s'asseoir est la bienvenue pendant de longues offices, c'est à mon avis une simple concession à la fragilité humaine.

Burchard (Legg p. 134) ne dit rien sur la motivation, ou spécifiquement pour le célébrant, simplement que les "interessentes misse", ceux qui assistent à la messe, peuvent s'asseoir pendant certaines parties s'il y a un "locus conveniens sedendi", un lieu apte pour s'asseoir (comme c'est le cas dans le choeur, normalement), c'est tout.
images/icones/fleche2.gif  ( 849316 )Credo assis par John DALY (2018-07-04 11:55:20) 
[en réponse à 849314]

Cher Lycobates,

Certes le célébrant (et le clergé avec lui), ayant récité le Credo, peut s'asseoir pendant que la schola en achève le chant. Mais n'est-il pas une évidence que s'il profite de ce repos, il ne chante pas lui-même pendant qu'il est assis? Ce qui vaut également pour le clergé et les fidèles qui suivent son exemple ? En un mot, si j'ai raison, on chante debout ou on s'assied en silence, contrairement à la pratique qui règne en bien des lieux de culte se réclamant de "la tradition".

Qu'en dites-vous?

images/icones/1a.gif  ( 849321 )Chants assis ? par Lycobates (2018-07-04 15:18:29) 
[en réponse à 849316]

On raconte, cher John, que la cantatrice célèbre (et décoiffante) Birgit Nilsson (paix à son âme) se vantait de pouvoir chanter la Mort d'Isolde** allongée à plat sur le dos et en agitant bras et jambes.
Je n'en doute point, même si je serais plutôt réticent à vouloir visualiser pareil forfait.

Ceci pour dire qu'il y a des choses qu'on ne fait pas généralement pour chanter.
Être assis, entre autres.

Je crois donc que les membres de l'assemblée qui peuvent et veulent chanter devraient se tenir debout, comme la chorale.
Et il me paraît aussi d'un goût plutôt douteux si le clergé assis dans le choeur chante avec la chorale. Si le célébrant voulait faire cela (éventuellement pour soutenir une chorale faible), il devrait se tenir debout à l'autel.
Mais la position assise est une position d'écoute et de contemplation.



**
ICI
images/icones/neutre.gif  ( 849328 )C'est bien cela par John DALY (2018-07-04 18:46:29) 
[en réponse à 849321]

Merci, cher Lycobates, de confirmer ma pensée.
Mes vieux os réclament, hélas, plus que de raison, la position assise, mais je ne veux pas aggraver mon cas en chantant pulmonibus compressis.
Merci aussi pour Birgit Nilsson, même si comme règle générale j'ai pris la décision de réserver l'appréciation de l'opéra et de l'héraldique à ma prochaine incarnation. La vie est si courte ...
images/icones/neutre.gif  ( 849324 )Une instruction de 1874 par Turlure (2018-07-04 16:29:48) 
[en réponse à 849316]

Au moment du passage au rite romain du diocèse de Paris est très éclairante car elle décrit les cérémonies du choeur avec une précision qu'on ne trouve pas toujours ailleurs. C'est le § 4 qui nous intéressera ici. Lien

On y voit que la position du choeur pour chanter quelque chose de plus long qu'une réponse comme Et cum spiritu tuo, Gloria tibi Domine, Dignum et justum est ou Sed libera nos a malo est toujours, debout et "en choeur", c'est à dire tourné vers les stalles d'en face. On est alors toujours appuyés sur sa miséricorde, l'exception étant les chants du Benedictus, duMagnificat et du Nunc dimittis.

Cette position ressemble à une position assise mais doit en réalité être comprise comme une position debout et cette instruction semble laisser penser qu'elle s'applique aussi aux chants du Sanctus et de l'Agnus alors qu'on ne conçoit pas de s'asseoir à ces moments de la messe. On remarque que c'est aussi la position requise pour chanter les psaumes : le fait de s'asseoir complètement est une déformation qui fait mentir l'usage antique qui ne concevrait pas qu'on puisse chanter le psautier assis.

Le prêtre ne pouvant jamais s'appuyer sur une miséricorde puisque sa place est debout à l'autel, le fait que l'usage lui ait accordé une banquette pouvoir s'asseoir à certains moments de pause (quand il a récité le Gloria, l'Epître, le Credo...) se comprend bien.

On voit ici que cette permission s'étend au choeur (même pendant le Kyrie alors même que le prêtre pourrait ne pas être assis). Mauvaise permission ? Peut-être (d'autant que le fait que ceux qui sont dans les stalles sont dans une position de repos lorsqu'ils sont debout). En tous cas, on voit qu'elle ne concerne que le cas où le choeur ne chante pas lui-même : c'est pour le cas où la pièce concernée serait chantée par quelques uns (des chantres, une manécanterie...) et non par tous, que ce soit en plan-chant ou en polyphonie. Si c'est le cas du Sanctus, le choeur s'agenouille après l'intonation (règle peu connue).

Une exception, qui est propre à Paris : le choeur ne s'assoit jamais pendant le Credo et reste donc seulement appuyé sur sa miséricorde, qu'il chante ou non. Cela rejoint les réflexions qui ont été faites ici sur le Credo en particulier.
images/icones/coeur.gif  ( 849387 )A Lycobates : 90% des orthodoxes slaves aujourd'hui par Aétilius (2018-07-06 23:46:07) 
[en réponse à 849281]

Ce qui je disais sur l'absence de chaises ou de bancs chez les orthodoxes concerne en fait surtout l'orthodoxie russe et slave, que je connais la mieux...

Et désolé pour les Grecs, passés de leur grandeur d'antan au petit reste qu'ils sont aujourd'hui, ayant passé le flambeau au monde slave, avant d'être en grande partie mis à terre par l'islam turc...

Mais merci pour ces photos, qui nuancent effectivement mon propos, mais n'enlèvent rien à l'impression qu'une église vide de bancs est marquante...
images/icones/1a.gif  ( 849285 ) Super !... Est-ce que pourriez... par Sacerdos simplex (2018-07-03 14:39:51) 
[en réponse à 849275]


Vous m'avez complètement convaincu !
Je vais donc envoyer discrètement à la décharge tous les bancs qui encombrent mon église.

Est-ce que vous pourriez me préparer un petit texte explicatif, que je puisse leur lire dimanche prochain pour leur expliquer cette nouveauté ?
Pas de problèmes, ils sont conditionnés depuis 50 ans à admettre sans discussion toute nouveauté, sur la base de cette égalité :
toute nouveauté est un progrès.


Ah zut, j'oubliais : en fait, c'est entièrement à sens unique : supprimer une chose traditionnelle, c'est un progrès ; rajouter le moindre signe de piété, c'est un retour en arrière, zut, il faut trouver autre chose.
Si on leur propose une chansonnette à 4 sous, toute nouvelle (et pas toujours en français, du style "Kumbaya Lord, Kumbaya !" dont je n'arrive toujours pas à connaître ni la langue ni la traduction), ils vont se précipiter pour en apprendre les paroles. Mais si on propose un Tantum Ergo : "Pfff, Plus personne ne connaît les paroles !..."

Bon, évidemment, comme il y a pas mal de gens âgés, ça va râler un peu.

***

Sinon, la légende des églises sans sièges, ça pouvait peut-être s'envisager à une époque où il n'était pas question de rester immobile : peut-être bien que certains faisaient leur chemin de croix, ou déambulaient en récitant le chapelet ? D'autres apportaient sans doute un siège pliant ? Il me semble aussi qu'à St Pierre de Rome, ou peut-être aussi au Latran, on installe des sièges pour les cérémonies, mais là mes souvenirs sont un peu flous.
Mais demander à quelqu'un de "participer" à la messe sans siège, donc debout, dans les conditions actuelles, cela me semble inhumain, irréaliste.


images/icones/neutre.gif  ( 849290 )[réponse] par Mingdi (2018-07-03 15:35:03) 
[en réponse à 849285]

Allons, allons, Monsieur le curé, vous n'avez rien compris au renouveau liturgique proposé par quelques laïcs éclairés du FC. Il faut sortir de cette rigidité pélagienne qui scotche les pauvres paroissiens NOM et VOM sur leurs bancs étriqués. Il faut donner de l'espace et du mouvement à une liturgie de plus en plus sclérosée et ânonnée.
images/icones/1e.gif  ( 849291 )Sur celle là je peux vous aider! par Etienne (2018-07-03 15:36:21) 
[en réponse à 849285]


(et pas toujours en français, du style "Kumbaya Lord, Kumbaya !" dont je n'arrive toujours pas à connaître ni la langue ni la traduction)



C'est dérivé de l'anglais : "Come by here!"
images/icones/fleche2.gif  ( 849288 )Scène courante dans l'Eglise latine, par Sénéchal (2018-07-03 15:27:51) 
[en réponse à 849275]

au XVIIème siècle dans le nord de l'Europe:

L'intérieur de la cathédrale d'Anvers, par Peeter Neeffs le jeune (1620–1675)
images/icones/neutre.gif  ( 849289 )La même cathédrale par Sénéchal (2018-07-03 15:31:29) 
[en réponse à 849288]

un siècle auparavant, par Paul Vredeman De Vries:
images/icones/bravo.gif  ( 849292 )Magnifique ! par Turlure (2018-07-03 16:43:56) 
[en réponse à 849289]

Ces deux oeuvres sont vraiment un délice à regarder. Nous serons d'accord que, notamment dans le cas des cathédrales et autres très grandes églises, retirer les chaises, qui ne sont pas forcément remplies tous les dimanches, peut être d'un très bel effet.

Ironiquement, on voit ici des choses qu'abhorrerait, par exemple, un Signo : une messe est célébrée dans le sanctuaire, à laquelle semblent indifférents des fidèles qui assistent pieusement à l'une ou l'autre des messes basses célébrées dans la nef, ou font leur dévotion devant telle image de la vierge ou d'un saint, deux clercs discutent etc.

Ce qui est traditionnel, c'est ce pieux remue-ménage, dont ne voulait précisément pas le "mouvement liturgique" du XXe siècle.
images/icones/1h.gif  ( 849295 )Détrompez-vous par Signo (2018-07-03 18:40:42) 
[en réponse à 849292]

Je regrette fortement que les petits autels latéraux dans les sanctuaires ne soient plus utilisés pour les messes en semaine. C'est vrai que le mouvement liturgique (dont nul ne peut nier l'excellence de ses intuitions, quand elles n'ont pas dégénéré en néo-modernisme évidemment) a fortement critiqué la multiplication des autels dans les sanctuaires et a préconisé un seul autel central, bien visible. Mais je pense que puisque ces autels existent et qu'ils ont été construits pour la messe, autant les utiliser et ne pas les remplacer, comme cela est fait à peu près partout, par des guéridons "face au peuple" placés dans le choeur qui expriment un misérabilisme liturgique de très mauvais aloi.

Ce que je critique très fortement, c'est l'attitude (qui a à peu près complètement disparu aujourd'hui, heureusement), qui consiste à réciter son chapelet ou se livrer à telle ou telle dévotion privée pendant le sacrifice eucharistique, au lieu de s'unir par la prière, le chant, l'adoration et la contemplation à la célébration en cours.

Pour ce qui est des cathédrales, je rappelle que jusqu'à nos jours rares sont les édifices dans lesquels on a rajouté des bancs fixes. Dans la plupart d'entre eux (pareil pour les grandes basiliques à Rome) il n'y a au pire que des chaises que l'on peut facilement enlever.

Evidemment, il ne serait pas très réaliste dans l'immédiat de retirer les chaises et bancs des édifices: cela ne serait absolument pas compris et pas nécessairement profitable, car à un édifice sans bancs et sans chaises correspond tout un état d'esprit que nous avons perdu depuis trop longtemps. Cependant il me semble qu'être conscient de ce problème peut être utile.

Ceci dit, rester debout (ou agenouillé) est une question de mentalité plus que de résistance physique: je rappelle que dans le monde orthodoxe les fidèles restent debout et les offices sont bien plus longs (2 à 3 heures, voire beaucoup plus) que dans le monde catholique, avec une autre différence notable: les fidèles n'assistent pas nécessairement à toute la liturgie, ils peuvent sortir fumer une cigarette ou prendre l'air quelques minutes, voire arriver plus tard ou repartir plus tôt. Ce n'est pas forcément mieux ou moins bien, c'est différent, tout simplement.
images/icones/1b.gif  ( 849299 )Cela se passe aussi un peu de la même façon dans les messes traditionnelles. par Hepzibah (2018-07-03 22:12:19) 
[en réponse à 849295]

Bonjour internaute,

je lis dans votre message:

voire arriver plus tard ou repartir plus tôt.



Je me rappelle la remarque un tout petit peu ironique de l'abbé Veuillez au début des années 90, constatant des mouvements de foule dans la nef, interrompant son sermon qu'il faisait du haut de la chaire de Saint-Eugène:
'La messe est comme l'administration! ceux qui arrivent en retard croisent ceux qui partent en avance!'

Il est vrai que les périodes pré-estivales avaient droit aussi - du haut de la chaire - à ses gentilles remarques sur la tenue légère de certaines paroissiennes:
'Ce n'est pas parce qu'un mariage sur trois finit par un naufrage qu'il faut venir à la messe en maillot de bain!'

Bonne soirée à tous,

H.
images/icones/hein.gif  ( 849320 )Contemplation par Peregrinus (2018-07-04 14:54:29) 
[en réponse à 849295]


Ce que je critique très fortement, c'est l'attitude (qui a à peu près complètement disparu aujourd'hui, heureusement), qui consiste à réciter son chapelet ou se livrer à telle ou telle dévotion privée pendant le sacrifice eucharistique, au lieu de s'unir par la prière, le chant, l'adoration et la contemplation à la célébration en cours.



Pour ma part, je n'ai jamais douté du fait que ceux qui récitent leur chapelet en assistant au saint sacrifice, ou tout simplement s'agenouillent en silence en s'abandonnant intérieurement à l'action de Dieu, s'unissaient par la prière (certes pas par le chant), l'adoration et la contemplation à la célébration en cours.

Je ne crois pas que ces âmes-là comprennent moins bien que vous ou moi ce qu'est la liturgie, et, plus profondément, car c'est ce qui compte vraiment, ce que sont les mystères ineffables qu'elle exprime et auxquels elle doit nous conduire.

Les nefs qui chantent m'édifient, les nefs plongées dans ce qui vous semble des dévotions privées ne m'édifient pas moins et je ne crois pas qu'elles se sanctifient moins, jusqu'à preuve du contraire.

Il y a des demeures nombreuses dans la maison du Père céleste.

Peregrinus
images/icones/neutre.gif  ( 849334 )des demeures nombreuses par AVV-VVK (2018-07-04 21:44:32) 
[en réponse à 849320]

Probablement plus nombreuses que nous pensons. Vous avez raison: l' assistance au saint sacrifice ne peut être vérifiée scientifiquement.
images/icones/neutre.gif  ( 849335 )Le chapelet durant la messe par Candidus (2018-07-04 23:10:33) 
[en réponse à 849295]

Je ne suis pas d'accord avec votre condamnation d'une pratique qui a été défendue par les Souverains Pontifes, notamment par Pie XII dans Mediator Dei.

La messe est un sacrifice latreutique, eucharistique, propitiatoire et impétratoire or il n'est pas un seul mystère du Rosaire qui ne nous mettent dans une, sinon plusieurs, de ces attitudes.

Si PAR et DANS la méditation des mystères du rosaire nous parvenons plus facilement à nous unir au Sacrifice du Christ, pourquoi cette pratique louée par les papes serait-elle à déconseiller ?

Pour vous donner un exemple, quand nous récitons le premier ou le troisième mystère joyeux, il est aisé de relier l'Incarnation au mystère de la transsubstantiation.

Chaque mystère du Rosaire peut nous aider à pénétrer le mystère de la liturgie parce que tous sont reliés, d'une certaine manière, au Golgotha qu'ils annoncent, anticipent ou dont ils découlent.
images/icones/fleche2.gif  ( 849293 ) N'était-ce pas après la "Réforme" ?... par Sacerdos simplex (2018-07-03 17:14:39) 
[en réponse à 849288]

Cela expliquerait un net changement d'atmosphère par rapport à l'autre tableau, plus jeune d'un siècle.

Et puis je suppose qu'à la messe du dimanche - pas nécessairement la grand messe, d'ailleurs, mais celle où venait le plus de monde, peut-être une messe basse vite célébrée - il y avait plus de monde, avec des sièges.

Cela me rappelle que St Alphonse de Liguori (1696-1787), Docteur de l'Eglise et auteur de référence pour la Morale, disait qu'un prêtre qui célèbre la messe en moins d'un quart d'heure ne peut pas être excusé de péché mortel, car il n'est pas possible d'observer correctement les rubriques en allant aussi vite.
Il a écrit un livre "La Messa strapazzata" ("La messe expédiée") pour dénoncer les abus, qui était d'autant plus fréquents que des hommes étaient ordonnés prêtres "ad missam", uniquement pour (toucher des revenus et) célébrer la messe, sans confesser ni prêcher.

St Charles Borromée s'est victorieusement battu pour que cesse le désordre de certains portefaix qui traversaient l'immense cathédrale avec des charges sur leurs épaules pour éviter de contourner la cathédrale.

Quant au catéchisme, il faisait au fidèles l'obligation d'assister la messe entièrement et dévotement, c'est à dire avec piété, avec recueillement. Ce qui n'est pas toujours très possible dans certaines célébrations...



images/icones/neutre.gif  ( 849306 )Pas dans une cathédrale a priori par Turlure (2018-07-03 23:24:59) 
[en réponse à 849293]


Et puis je suppose qu'à la messe du dimanche - pas nécessairement la grand messe, d'ailleurs, mais celle où venait le plus de monde, peut-être une messe basse vite célébrée - il y avait plus de monde, avec des sièges.



Les fidèles remplissaient en principe leur devoir dominical dans leur paroisse, non dans une cathédrale ou église religieuse.

Cela dit, il est bien possible qu'il y ait toujours eu du monde néanmoins aux offices cathédraux, des pèlerins et autres voyageurs par exemple.
images/icones/fleche2.gif  ( 849319 )Paroisses dans les cathédrales par Peregrinus (2018-07-04 14:44:41) 
[en réponse à 849306]

Des paroisses étaient desservies dans un grand nombre de cathédrales d'Ancien Régime, mais l'autel paroissial n'était pas le maître autel. La paroisse était souvent installée dans une chapelle ; à Soissons par exemple, elle se trouvait dans la chapelle des Fonts.
Ces paroisses étaient généralement très réduites. A Clermont, on ne célébrait si ma mémoire est bonne que deux baptêmes par an dans la paroisse de la cathédrale, contre plusieurs dizaines dans la paroisse du Port dans les dernières années de l'Ancien Régime.

La transformation de l'église cathédrale en église paroissiale a été d'abord le fait de la Constitution civile du clergé, qui faisait de l'évêque le curé de la ville épiscopale et de ses vicaires les vicaires de la paroisse cathédrale.

Malgré le rétablissement concordataire des chapitres, les cathédrales ont repris de l'épisode constitutionnel leur caractère d'églises paroissiales. Les offices du chapitre devaient cohabiter avec ceux de la paroisse, ce qui n'était pas toujours facile ; d'où la décision prise, dans un certain nombre de diocèses, de réunir la cure de la cathédrale au chapitre en donnant à l'un des chanoines le titre d'archiprêtre.

Peregrinus
images/icones/bravo.gif  ( 849322 )Merci cher Peregrinus par Turlure (2018-07-04 15:19:46) 
[en réponse à 849319]

Pour ces précisions très intéressantes (et - je profite de l'occasion - pour vos messages qui le sont toujours).

Dans le cas de Paris, à ma connaissance, ni une quelconque chapelle de la cathédrale, ni l'église Saint-Jean le Rond accolée n'étaient des paroisses. Il est vrai que les églises ne manquaient pas sur l'île de la Cité (Sainte-Marine, Saine-Pierre aux Boeufs, Sainte-Madeleine, Saint Barthélémy, Saint-Germain le Vieux, Sainte-Geneviève la Petite etc.).

Mais il est vrai que l'on a vu des chapelles, de cathédrales comme vous le décrivez ou d'abbatiales ou collégiales dans d'autres cas, avoir un rôle paroissial. Parfois même, deux nefs étaient accolées parallèlement, séparées par une rangée de pilier : il me semble que le plan de l'église des Jacobins de Paris, près de la porte Saint-Jacques répondait à cette exigence.
images/icones/livre.gif  ( 849323 )A ce sujet par Peregrinus (2018-07-04 15:57:37) 
[en réponse à 849322]

A ce sujet, on peut lire Bruno Restif, « Les paroisses desservies dans les églises cathédrales et collégiales. Enjeux, concurrence et conflits (XVIe-XVIIIe siècle) », dans Anne Bonzon, Philippe Guignet, Marc Venard (dir.), La paroisse urbaine du Moyen Age à nos jours, Cerf, Paris, 2014, p. 183-198, qui traite des paroisses desservies dans les cathédrales en Bretagne et dans les grandes collégiales champenoises, en abordant notamment le problème de la coexistence des offices capitulaires et paroissiaux.

Sur la question du devoir pascal rempli par des fidèles dans la cathédrale, on trouve, pour la fin de l'Ancien Régime français, une intéressante controverse entre les curés et les chanoines d'Auxerre (le problème est abordé dans Claude Salomon, Lettres d’un Auxerrois à M. Frappier, Chanoine de l’Eglise Cathédrale d’Auxerre, & Agent des Réparations du Chapitre, 1779, p. 83-93).

Peregrinus
images/icones/neutre.gif  ( 849300 )Notre Dame de Paris aussi par Mandrier (2018-07-03 22:23:41) 
[en réponse à 849288]

Effectivement même sans passer les frontières, voici la cathédrale de Paris à la veille de la révolution