Le Forum Catholique

Intéressant d'entendre le ressenti de quelqu'un présent pour des raisons familiales à la cérémonie d'ordination célébrée par le cardinal Burke à Bordeaux il y a quelques jours, pour plusieurs jeunes prêtres de l'IBP.

Habitué à des assemblées sympa et pseudo-fraternelles (en fait, ce sont des gens du même milieu social, plutôt favorisé, qui se retrouvent pour la synaxe du Peuple de Dieu), il a été horrifié par le "FORMALISME" de la cérémonie.

Je crois qu'il est important d'entendre cette impression, car elle correspond forcément à une réalité, le risque de sclérose étant là, insidieux, d'autant plus qu'on s'y habitue, alors qu'il saute aux yeux du néophyte...

Appelle-t-on formalisme ce qui est symbolisme ?

Cher XA, en écoutant parler cette personne, je retrouvais tout ce que critiquent ceux qui sont déjà intervenus dans ce fil, c'est-à-dire le côté mollusque de la liturgie moderne et de celui qui en raffole, choqué qu'il y ait un squelette dans la liturgie traditionnelle, auquel s'ajoutent la chair, le sang, l'âme...

Toutefois, je me disais que tout n'était pas à jeter dans ce qu'il disait.

En effet, c'est une réalité, quand bien même beaucoup d'afficionados de la liturgie traditionnelle latine de 1962 le nie : il y a une certaine sclérose dans cette dernière, des gestes pouvant être faits mécaniquement et de façon rigide, leur sens symbolique étant oublié ou passé en arrière-plan.

Cela saute aux yeux par rapport à la liturgie byzantine par exemple, figée depuis 1000 ans, mais aux gestes amples et où l'assemblée se sent partie prenante des saints mystères célébrés.

C'est du moins mon impression, mais qui rejoint celle de ceux qui connaissent les deux liturgies, et les apprécient, voyant par contraste la vacuité de la moderne, déreligiosisée.

...et je suis heureux de constater que de plus en plus de fidèles "tradis" commencent à ouvrir les yeux sur le problème posé par la forme extraordinaire telle qu'elle est mise en oeuvre dans la plupart des instituts dits "traditionalistes".

Encore récemment, j'ai assisté à une messe dans une chapelle de la FSSPX. Mon impression: il y a le strict minimum de ce que l'on peut attendre d'une messe mais on est très loin d'une approche véritablement traditionnelle du rite. Il y a effectivement cette impression de formalisme (le prêtre anone les prières latines mécaniquement "parce qu'il faut le dire", au lieu de véritablement prier). J'appelle formalisme la dérive qui survient lorsque le respect des normes et rubriques -nécessaire en lui-même- prend une importance telle qu'il passe avant l'esprit de prière et de contemplation qui est pourtant "l'âme" de la liturgie.

En fait -et je suis conscient que ce que je vais affirmer va choquer beaucoup sur ce forum- je suis intimement convaincu que 75% des prêtres traditionalistes ne comprennent rien à la liturgie, qu'ils réduisent à la théologie sacrificielle eucharistique qui certes en fait partie... mais la liturgie est une réalité bien plus large que cela.

Par exemple, la messe basse à laquelle j'ai assisté dans cette chapelle FSSPX: l'épître et l'Evangile sont récités à l'autel en latin et à la va-vite, de sorte que la liturgie du Verbe, qui est pourtant fondamentale dans toute liturgie vraiment traditionnelle (comme l'on prouvé les meilleurs spécialistes de la question, tels que Jean Hani) se "noie" dans le reste des prières latines récitées à l'autel (oraisons, etc) desquelles elle ne se distingue presque plus. Lorsque le prêtre se retourne vers les fidèles pour lire la traduction, cela donne l'impression d'une concession faîte de mauvaise grâce aux fidèles. Si le prêtre comprenait l'esprit de la liturgie, il chanterait recto-tono, en prenant son temps, et en utilisant directement la langue vulgaire, les épîtres et l'Evangile. On a un bon exemple de ce à quoi doit ressembler la lecture d'une épître au cours d'un office liturgique qui respecte l'esprit traditionnel au cours de cet office des Laudes à Evron (aller voir directement à la minute 18:40).


Les traditionalistes ne comprennent pas que ce formalisme, cette rigidité que l'on voit dans tant de chapelles tradies et qu'ils défendent bec et ongles n'est en fait qu'une dérive très moderne de la liturgie, que l'on a cherché à pétrifier en croyant ainsi la protéger des idées modernes au lieu de la revivifier de l'intérieur. Chez les orientaux effectivement, on a un rituel à la fois très traditionnel et extrêmement complexe mais qui est mis en oeuvre par les ministres et les fidèles de manière parfaitement naturelle. En Occident, on a soit la déliquescence générale dans les paroisses NOM, soit des célébrations rigides, mécaniques donnant l'impression de quelque chose de "forcé" dans les paroisses VOM, alors que la liturgie devrait être quelque chose d'aussi naturel -et d'aussi vital- que la respiration... On ne se force pas pour respirer, sinon, c'est que l'on est en mauvaise santé. Or la prière, et donc la liturgie, est la respiration de l'âme.

La messe est présence réelle de Dieu sur terre. Or Dieu est fête et plénitude de liesse. La liturgie est Annonciation, elle est Visitation, elle est Noël, elle est Pâques, elle est Pentecôte.

La précision du geste n'est pas celle de l'ouvrier d'horlogerie. Elle est le medium qui rend tangible ce bonheur que mon Sauveur vienne jusqu'à moi. Elle est ce chemin d'Emmaüs - toujours trop court ! - où notre cœur est brulant et où nous pouvons reconnaître le Ressuscité toujours présent au milieu de nous et qui se manifeste dans la fraction du Pain.

Et le prêtre est cette icône vivante de Jésus qui s'offre et est offert en oblation d'allégresse pour la gloire de Dieu et le salut du monde.

A ceci près que suivant un souvenir de lecture de St-Ex. dans Citadelle... De mémoire.

Elle ment la sentinelle qui prétend vibrer en permanence de son amour pour l'empire. (...)
Mais, si en récompense de sa fidélité, elle voit la beauté de l'empire dans le jour qui se lève ; voilà la récompense de sa longue fidélité.

L'amour même le plus fou est fait de la traversée de tant de déserts intérieurs.

Etc.

Mutatis mutandis, c'est vrai aussi pour toutes les amours, pour toutes les liturgies.
Qu'elles soient catholiques, NOM ou VOM, il n'y a pas de reproche à faire à celle ou celui qui avance sous un ciel où il ne voit aucune étoile.

Nous sommes quelques uns a avoir connu l'abbé Philippe Laguérie curé de Saint Nicolas. Il n' "ânonnait" pas, aimait bien la liturgie correcte, sans être particulièrement "smells and bells". Que s'est-il passé à Bordeaux pour ces ordinations? Le progro qui a ébranlé Aetilius est-il crédible? Il est possible que le cardinal Burke et sa suite en aient rajouté dans le maniérisme. On verra ce que cela donne à Gricigliano...

le prêtre anone les prières latines mécaniquement "parce qu'il faut le dire", au lieu de véritablement prier

Vous n'avez vraiment pas de chance car pour avoir écumé pas mal de prieurés de la fsspx j'ai rarement vu des prêtres ânonner systématiquement les prières latines comme vous le décrivez. À moins que la psalmodie soit pour vous de l'ânonnement (j'aime bien le terme qui montre l'estime que vous avez pour ces prêtres). C'est donc au moins 1500 ans d'ânonnement sur lesquels il faut faire feu. Mais quand est-il des "il est grand le mystère de la foi" et autres joyeusetés bêlées en français. Le prêtre les comprend à coup sûr selon vous, il ne les dit pas, il les prie ?

Quant à la fin de la phrase "parce qu'il faut le dire", au lieu de véritablement prier" elle n'est malheureusement qu'un jugement ridicule, sans fondement et grave en ce qu'il juge les âmes. Cela en dit long sur l'objectivité dont vous essayez de vous parer.

...je ne fréquente pas régulièrement les lieux de culte de la FSSPX mais j'ai quand même assisté de nombreuses fois à de telles messes et ce côté mécanique m'a assez souvent frappé.

En tout cas je persiste et signe: je ne sais pas si ce prêtre priait vraiment, mais ce qui me paraît évident c'est qu'il y a quelque chose de fondamental dans la liturgie, dans son lien avec la vie, avec la Parole de Dieu, qu'il ne semblait pas comprendre, comme la plupart des prêtres traditionalistes d'ailleurs.

Cette situation de dessèchement et de formalisme qui atteint la liturgie ne dure que depuis cinq siècles environ, et non pas quinze comme vous le dites.

J'ai une fois assisté à une messe basse (VOM) au Barroux, célébrée par un jeune moine: un même rite, mais une manière de célébrer totalement différente: recueillement, esprit de prière, absolument pas cette impression de prières récitées machinalement. Même chose chez Mgr Lefebvre, dont tous ceux qui l'on connu disaient que lui, contrairement à beaucoup de prêtres de son époque, priait vraiment en célébrant sa messe quotidienne.


Quand à votre allusion aux messes des paroisses ordinaires, je ne me sens pas concerné: je considère que 80% au moins des prêtres diocésains ont totalement perdu le sens de la liturgie et ne comprennent rien au rite selon lequel ils célèbrent.

80% des prêtres diocésains n’ont pas perdu le sens de la liturgie. On ne peut pas perdre ce qu’on n’a jamais eu.

Vous avez parfaitement raison. Ce qui est insupportable c'est ce sentiment de supériorité, ces conseils donnés par un laïc sans compétence particulière et bourré d'a priori discutables à des prêtres qui en plus de leur longue formation de qualité au séminaire ont plusieurs années de pratique pastorale, sans parler des retraites fréquentes auxquelles ils sont conviés par leur hiérarchie. Mais pour notre homme c'est clair, ils ne comprennent rien à ce qu'ils disent, ils ne prient pas, ils "ânonnent". Ce dernier terme n'étant pas synonyme de "psalmodie" puisqu'on nous renvoie élogieusement à une psalmodie de la Communauté Saint Martin, groupe religieux à mon sens fort estimable. Je n'emploierai pas ici le qualificatif de "troll" mais il faut reconnaître que c'est drôlement bien imité.

On peut ne pas être d’accord avec Signo. Personnellement, je ne le suis évidemment pas complètement. Mais je ne me cacherai pas derrière mon manque de temps pour lui répondre pour le qualifier de troll. Parce que je pense que ce qu’il écrit n’est pas insensé et mérite qu’on s’y arrête. Je n’y vois en tout cas pas une provocation.

XA

"Le prêtre anone les prières latines mécaniquement "parce qu'il faut le dire", au lieu de véritablement prier."

... qui n'est pas la mienne.

Je n'ai jamais jugé la qualité intrinsèque de ce prêtre ni de quiconque, dont l'homélie m'a semblé plutôt bonne d'ailleurs. On peut d'ailleurs être un saint et ne rien comprendre à l'esprit de la liturgie. De même que l'on peut être tout à fait liturge mais très mauvais chrétien. Si nous assistions à une messe célébrée par le saint curé d'Ars, je ne suis pas sûr, sachant ce que nous savons de l'état de la liturgie au XIXe siècle, que nous soyons très édifiés par la qualité de la cérémonie...

Quand à la formation au séminaire, cela ne veut rien dire. Aujourd'hui on a des évêques dont la formation au cours des sept années de séminaire n'était pas nécessairement catastrophique, et qui en plus ont été sélectionnés pour l'épiscopat et qui pourtant déraillent complètement. Et si par ailleurs il y a comme je le pense un problème général dans la manière de pratiquer le VOM dans les communautés traditionalistes, je ne vois pas pourquoi Ecône serait épargné.

Je n'ai certes aucune "compétence" en liturgie, mais je m'appuie sur mon expérience personnelle et surtout sur l'analyse d'auteurs qui eux pour le coup maîtrisent à fond la question (Louis Bouyer, Jean Hani, etc) et qui tous, tout en condamnant l'idéologie anti-liturgique ultra-progressiste qui dévaste tout dans les paroisses depuis cinquante ans, sont également assez critiques vis à vis d'une certaine approche néo-sulpicienne et post-tridentine de la liturgie très prisée chez les inconditionnels de la messe de St-Pie V. Il suffit de lire ce qu'écrit par exemple Jean Hani dans La Divine liturgie (ouvrage dont je recommande chaudement la lecture) sur ce qu'est dans l'esprit traditionnel un vêtement liturgique, sur la forme que doit revêtir l'autel, sur le sens et l'importance de la liturgie de la Parole, sur le chant et l'architecture sacrée etc. pour réaliser que les messes célébrées ordinairement dans les chapelles des instituts traditionalistes sont en fait très modernes et sont assez loin de ce que devrait être une liturgie véritablement traditionnelle.

Par ailleurs nous sommes sur un forum, j'ai le droit il me semble de présenter mon opinion et de la défendre, pourvu que je donne des arguments concrets. Je ne prétends pas avoir la science infuse, vous êtes toujours libre de me contredire et c'est justement l'intérêt des échanges proposés par le forum...

Cher Signo,

A propos de la manière de célébrer la messe au XIXe siècle - qui demeurera toujours, faute de sources exhaustives, un peu mystérieuse pour nous - il me semble qu'il faut distinguer plusieurs problèmes.

Tout d'abord, la misère liturgique de la première moitié du XIXe siècle est largement liée à la Révolution et à ses conséquences, au vandalisme, aux destructions des ornements, des vases sacrés, à la suppression des psallettes des chapitres cathédraux et collégiaux, etc.

Sous le Premier Empire, dans certaines cathédrales de diocèses peu favorisés, la fabrique n'a pas de quoi payer plus d'un ou deux chantres. Les chanoines, peu nombreux, sont âgés, infirmes, hors d'état de chanter les offices. La maîtrise se compose de quelques enfants seulement, également employés au service de l'autel.
A la cathédrale de Dijon, sous la monarchie de Juillet, l'office capitulaire dans les jours de semaine se réduit encore à une seule messe basse.

Ce qui est vrai dans des cathédrales l'est aussi, à plus forte raison, dans de petites succursales rurales (Ars, que vous citez, n'était pas une cure au sens concordataire du terme).

Le deuxième aspect est lié au premier, mais reste distinct : il s'agit de la perte de la science liturgique.

Là aussi, il faut signaler le rôle de la Révolution, de l'interruption du culte public, mais aussi de la confiscation des archives des cathédrales et des bibliothèques ecclésiastiques.

Mais il faut signaler que le déficit de formation liturgique qui suscitait alors l'indignation par exemple de dom Guéranger était lié à un déficit de formation tout court, pour les raisons déjà mentionnées. Cela est particulièrement vrai dans les diocèses où les vocations faisaient défaut : Mgr Leblanc de Beaulieu, le très digne évêque de Soissons, pouvait ainsi dire qu'il préférait que la vigne du Seigneur soit labourée par des ânes plutôt que de la laisser en friche.

De fait, il était plus important, dans les petites succursales de campagne, d'avoir des prêtres possédant les rudiments de la théologie morale pour remplir leurs fonctions pastorales de confesseurs, que d'avoir des experts en liturgie. C'est pourquoi je crois qu'on est souvent injuste avec ce clergé et notamment avec l'épiscopat de la première moitié du XIXe siècle, qui devait parer au plus pressé : le salut des âmes, et non la satisfaction d'intellectuels élitistes ou esthètes comme nous savons l'être aujourd'hui.

Quant à la forme des ornements sacrés, il est constant qu'elle a évolué depuis leur apparition, et il n'y a pas lieu de s'en formaliser, que ce soit dans un sens ou dans l'autre.

Enfin, pour ce qui est de la manière de pratiquer le rite traditionnel, pour ma part, je trouve le clergé des communautés traditionalistes plutôt insuffisamment qu'excessivement rubriciste. Mais j'avoue être très post-tridentin et un peu sulpicien.

Peregrinus

et c'est Son Eminence Révérendissime le Cardinal Raymond Leo Burke, Cardinal "Patronus" de l'Ordre Souverain Militaire de Malte, qui imposera les mains.

Ces gens-là ont perdu la foi et ont quitté l'Eglise. Leur avis sur ce qui est catholique a-t-il un quelconque intérêt ?

Il semble que le terme « formalisme » est plus révélateur de celui qui l'emploie que de la réalité décrite. Certains « catholiques » modernes ont simplement perdu ou n'ont jamais acquis la moindre notion ou habitude de forme. Ainsi, quand ils (re)découvrent une liturgie classique, ils sont tellement dépaysés, ils se sentent tellement étrangers, qu'ils rejettent cette forme, injurieuse en quelque sorte, car elle éclaire l'inanité des « cérémonies » festives et participatives auxquelles ils assistent ordinairement.

Le « formalisme » que ce progressiste prétend dénoncer est une tentative sophistiquée de discréditer les catholiques tridentins qui ne disposeraient que de la lettre, alors que les progressistes, c'est bien connu, vivent de l'esprit (ce fameux esprit qui a répandu partout ses fruits depuis cinquante ans).

Pour faire bonne mesure, j'ajouterais que cette réaction n'est pas sans rappeler celle de certains traditionalistes pour qui, l'état de nécessité ne connaissant aucune limite, croient pouvoir s'affranchir du code canonique, notamment en ce qui concerne les mariages. Face à l'argument du droit, ils répondent : « juridisme ». C'est un peu la même démarche.

Pas étonnant qu'il ait été frappé par le formalisme du VOM. Une des caractéristiques du monde moderne est la familiarité, le refus de tout ce qui crée une distance entre les êtres, les lieux ou les objets. Or par définition, ce qui est sacré, c'est ce qui est "séparé", c'est le sens latin de "sacer" qui s'oppose à "profanum" (de pro « devant » et fanum « lieu consacré »), ce qui a donné le mot "profane".

Autrement dit, un moderne est une personne qui a perdu le sens du sacré, de la distance et des séparations existant entre les réalités qui composent les mondes matériel et spirituel. Il ne peut donc qu'être surpris, dérangé, choqué, devant un rite aux antipodes de son monde profane, désacralisé.

définitions données dans le Larousse:


Respect scrupuleux des formes, des formalités : Le formalisme administratif.

Attachement excessif aux formes, aux façons extérieures, à l'étiquette : Le formalisme du grand monde.

Tendance (en art notamment) à privilégier la forme et les qualités formelles au détriment du contenu et de la réalité.

Droit:

Principe juridique selon lequel une formalité ou un écrit sont exigés par la loi pour la validité d'un acte, d'un jugement, d'une procédure.
Logique et mathématiques

Doctrine selon laquelle les mathématiques consistent simplement en un jeu formel avec des symboles, dans lequel il ne saurait être question de vérité.

Philosophie:

1) Système qui affirme que la nature est intelligible parce que les lois qui la gouvernent, ou formes, sont les mêmes que celles qui gouvernent les processus de la pensée, appelés également formes.

2) Thèse qui soutient que la vérité des sciences est, indépendamment de toute expérimentation, tributaire des lois et des règles du système d'interprétation dans lequel cette thèse s'insère.

3) Morale où la volonté s'impose un principe d'action qui vaut non par son contenu (par exemple l'idée de bien) mais par la forme de son expression.

La première question qui me vient :

Tout RITE n'implique-t-il pas de facto un formalisme ?

Une autre question survient :

Quelle est la part d'objectivité de celui qui observe et juge ?

qui contiennent en elles-mêmes leurs réponses.

Les néo-modernistes de la liturgie ont simplement "oublié" les paroles de l'institution : "faîtes ceci en mémoire de moi".

Pas faîtes n'importe quelle bêtise vous tente en mémoire de moi ...
Je suis toujours surpris par l'absurdité des "raisonnements" des néo-liturges amateurs et leur inculture biblique paradoxale.

ps. les messes africaines auxquelles j'ai participé étaient très formalistes en Forme ordinaire. Et bien d'autres.

Ayant fait la même expérience avec un cousin issu de germain catho de gauche j'ai retenu ceci

Primo, et c'est le moins grave, le VOM n'est pas immédiatement accessible. Il faut un minimum de formation pour manier le missel, comprendre ce qui se passe, pourquoi le prêtre est orienté, etc ...

Secundo les modernistes voient dans la messe un moment de joie : la rencontre joyeuse d'une communauté unie par l'amour de Dieu et du prochain. La solennité de la forme extraordinaire leur semble contraire à cette rencontre joyeuse.

Tertio et c'est l'essentiel, ils ne savent pas que la messe est centrée sur le sacrifice et n'est pas un repas de fête ....ils ignorent la nature profond de l'eucharistie ...ignorance plus qu'hérésie à mon sens faute de formation ...

Il me semble qu'il y a beaucoup de confusion et de malentendus chez les uns et chez les autres.

D'un côté, on a les tradis qui disent: "la messe n'est pas un repas, c'est un sacrifice".

De l'autre, on a les progressistes qui disent: "la messe n'est pas un sacrifice, c'est un repas".

Or les deux "catégories" en tenant de telles oppositions prouvent que ni les uns ni les autres ne comprennent quoique ce soit à la liturgie. Mieux: les uns et les autres sont hérétiques, puisque l'hérésie vient étymologiquement d'un terme grec qui signifie choisir entre deux notions que l'on croit opposées alors qu'elles sont complémentaires et indissociables.

En effet, toute la théologie catholique la plus traditionnelle nous enseigne que la messe est un sacrifice et un repas. Mieux: elle est un sacrifice puisqu'elle est un repas, et elle est un repas du fait même de son caractère sacrificiel. Relisez par exemple les oeuvres du P. Bouyer, un théologien parfaitement traditionnel qui explique très bien cela.

Vous dites: la messe n'est pas un repas de fête. C'est faux. La messe est un repas de fête, ou plus précisément un repas de noces. Heureux les invités au festin des noces de l'Agneau. Ce que les progressistes ne comprennent pas, c'est qu'il s'agit, non pas d'un repas ordinaire ou d'un repas mondain, mais d'un festin sacré, un banquet mystique, le festin des noces de l'Eglise-Epouse unie au Christ à travers la communion eucharistique.

La Tradition catholique et plus généralement chrétienne jusqu'aux dérives de l'époque moderne (qui commence au XVIe siècle) a toujours vu le lien profond, et en même temps la nécessaire distinction entre le sacrifice eucharistique et le repas ordinaire. Par exemple, dans les monastères, chaque repas est un moment solennel qui débute et s'achève par des prières chantées, et s'effectue en silence; les moines pour aller au réfectoire mettent le même vêtement que pour aller à l'office. Pourquoi? Tout simplement parce que dans la mentalité traditionnelle, tous les aspects de la vie (la politique avec le sacre des rois, le travail, la conjugalité avec le mariage... et donc aussi l'acte de se nourrir) appartiennent au domaine du sacré. Le profane n'existe pas: ce que nous appelons aujourd'hui dans notre mentalité moderne "profane", ce n'est rien de plus que du sacré... profané. Donc le repas, même purement "alimentaire" est un acte sacré, et même tout particulièrement puisque manger est indispensable à la vie (d'où la pratique du benedicite). Ce n'est pas un hasard si le Christ a choisi la forme d'un repas pour perpétuer sa présence à travers les siècles.
Le problème des tradis est qu'ils veulent enfermer le sacré dans le chœur des églises en croyant le "protéger" de l'envahissement du profane, et le problème des progressistes -ce qui est une erreur encore pire-, est qu'ils veulent laisser le profane envahir ce qui est sacré par excellence, à savoir le culte divin. La réalité est qu'il faut que le sacré jaillisse de ce qui est l'espace Sacré par excellence, le Saint des saints, c'est à dire la présence de Dieu dans nos tabernacles, pour "inonder" toute réalité humaine, et faire en sorte que chaque acte de l'homme devienne "liturgique". Evidemment, pour que cela soit possible, encore faut-il que le sacré soit respecté dans nos liturgies... d'où l'usage d'une langue sacrée, de vêtements sacrés, de symboles, d'ornements, de signes sacrés.

Mais quelqu'un qui dirait que la messe n'est pas un repas est à mon sens au bord de l'hérésie.

La messe est comme concentrée dans le retour du fils prodigue (Lc 15, 21-24):
- Pénitence et contrition
- Ecoute de la parole bienfaisante de Dieu qui rétablit le fils dans sa dignité éminente
- Grâce baptismale (vêtement, bague seigneuriale, sandale) par laquelle le pécheur devient icône vivante du Fils incréé
- Immolation du veau gras qui représente le Christ offert en sacrifice d'action de grâce
- Les chants et les danses de la joie éternelle (car nous n'avons été créés ni sauvés pour la tristesse et les lamentations mais pour l'allégresse)

En ces quelques versets, tout le mystère est évoqué. Il faut y vivre à la fois la ferveur du Cénacle, la déréliction sur la Croix et le triomphe au Sépulcre. Et en sortir ressuscité à la Vie toujours nouvelle!

" Immolation du veau gras qui représente le Christ offert en sacrifice d'action de grâce"

Jamais on n'aurait imaginé une "représentation" pareille. Un veau gras...
Vous auriez pu garder cette affirmation-là pour vous.
Quant à l'action de grâce... Elle s'adresse à Dieu.
Le sacrifice... Celui du Christ, c'était pas pour le pardon de nos péchés ?

Franchement, j'ai le sentiment que nous n'avons pas exactement la même religion.

Lorsque Jésus parle en parabole, il va à l'essentiel. Et puis, si on creuse bien, toutes les pages d’Évangile peuvent faire l'objet d'une catéchèse eucharistique.

Et l'immolation d'un animal est l'acte sacré par excellence de la vie antique. Et le veau gras est la plus dispendieuse des offrandes.

Et puis le Saint-Sacrement représente la victime offerte à Dieu et que Dieu partage avec ses enfants. Dieu lui-même est en même temps la victime et le destinataire dans le mystère de la Trinité de l'Incarnation.

Dame Glycéra saura compléter ma pensée mieux que votre humble valet.

Entre nous, parmi d'autres matières et dans une autre vie, j'ai donné religion dans le secondaire. Et ce, pendant 36 ans.
Votre enseignement sur les paraboles... Merci : vous êtes bien gentil.

Quoi qu'il en soit, avec ou sans l'appui de Madame Glycéra, votre comparaison sur le veau gras (qui a été nourri au pis) paraît originale.
Adaptée pour ceux qui vont faire la fête, un peu comme des Sybarites. Comme l'était le fils prodigue.
Le fils aîné, lui, il se serait contenté d'un chevreau, une fois toutes les 36 lunes.

Dans les choix de l'Eglise (militante), on parle plus volontiers de l'agneau.
Et ce n'est sans doute pas un hasard.

C'est pourquoi votre comparaison ne me plaît pas.

car quelques commentateurs, et non des moindres , excusez du peu, distinguent justement ici ce que nous dit PEB.

Saint Jean Chrysostome :

Le père commande ensuite d’amener le veau gras et de le tuer pour le festin qu’il fait préparer : « Et amenez le veau gras, » c’est-à-dire Notre-Seigneur Jésus-Christ, ainsi appelé à cause du sacrifice de son corps immaculé ; et parce qu’il est une victime si riche et si excellente, qu’elle suffit à la rédemption du monde entier. Ce n’est pas le père lui-même qui met à mort le veau gras, mais il le laisse immoler à d’autres, car c’est par la permission du Père, et le consentement du Fils que ce dernier a été crucifié par les hommes.


Saint Augustin :

Ou bien le veau gras est le Seigneur qui dans son incarnation a été rassasié d’opprobres. Il commande qu’on l’amène, c’est-à-dire qu’on l’annonce, et qu’en l’annonçant on rende la vie aux entrailles épuisées de ce fils mourant de faim ? Il ordonne aussi de le mettre à mort, c’est-à-dire de prêcher sa mort, car il est vraiment immolé pour celui qui croit à son immolation et à sa mort.

si j'ose dire, saint Augustin toujours, pour ceux qui ont faire la fête, comme vous dites :

Ces festins de joie et cette fête se célèbrent aujourd’hui par toute l’Église répandue dans tout l’univers, car ce veau gras qui est le corps et le sang du Seigneur, est offert à Dieu le Père, et nourrit toute la maison.

Vos références sont belles. Et après ?

Aujourd'hui, je crois qu'elles ne sont plus comprises.
C'est sans doute pour cette raison qu'on les utilisent si peu.
En tout cas, dans le contexte, elles ne me conviennent pas.

que les Pères et Docteurs, mes références donc, ne vous conviennent pas. Ou que vous ne les compreniez pas, comme vous le suggérez.

Pas assez à la page, donc. Bon, bon ...

Ce n'est pas la 1re fois que vous intervenez dans une discussion où je participe pour y prendre le relais d'un 1er intervenant qui se retire.

Puis-je savoir si vous agissez motu proprio, ou "mandaté" par le site, ou encore sur base d'une mission donnée de l'extérieur ?

A propos de la parabole du fils prodigue, l'objectif principal est de comprendre le message du Christ.
On peut y comprendre que Dieu est d'un amour infini : le pire des pourris est pardonnable.
On peut aussi se dire que le fils prodigue représente les peuples païens et son frère les Juifs.

Quant à y voir une préfiguration de la messe...
1. C'est une lecture dérivée et capillo-tractée.
2. Elle me paraît donc inutile en pédagogie voire en pastorale.

Si votre réponse à suivre n'a pour seul objectif que de faire le malin et de présenter votre contradicteur comme un demeuré, vous pouvez vous en passer : je vous écris d'office que vous êtes le phénix des hôtes de ce bois.

On a bien compris que vous êtes un peu marri, c'est fort compréhensible, de découvrir qu'une opinion dont vous ricaniez lorsque PEB l'exprimait est tout simplement celle de Pères et Docteurs de l'Eglise, retenue par saint Thomas pour sa Chaîne d'or et que vous n'avez peut être pas la même religion qu'eux.


Revenez donc à plus d'humilité, et recevez plutôt de bon cœur cette lecture d'une parabole, lesquelles sont rarement univoques ou limitées à leur sens premier, sinon de PEB ou de moi, du moins des saints Chrysostome et Augustin, au lieu de la qualifier orgueilleusement de capillotractée.


Et je vous confirme que je n'interviens que motu proprio. Si votre question est sérieuse, alors elle est grotesque et navrante, et votre amour-propre manifestement blessé ne l'excuse pas. On ne vous demande pas de nous remercier de vous avoir appris quelque chose, encore qu'on s'y serait légitimement attendu, mais votre réaction est bien désolante.

Mais soyons clairs : la façon dont est conçue et mise en œuvre la liturgie traditionnelle donne au "festin des noces de l'agneau" une immense dignité (voire sobriété) qui est très éloignée de l'exubérance tout à la fois simple et désordonnée qui caractérise bien des célébrations ordinaires (pas toutes je l'admets).

Pourquoi le prêtre catholique (ou orthodoxe) regarde t il vers l'autel ? Parce qu'il célèbre un sacrifice. On sait que certains sacrifices antiques (pas tous d'ailleurs) la consommation de l'animal sacrifié suivait le sacrifice...il y avait alors un repas post sacrificiel.
Pourquoi le pasteur protestant regarde t il l'assemblée ? Parce qu'il simule un repas.

Que "mangeons" nous à la communion ? La " victime" sacrifiée (non sanglante certes) c'est à dire l'Hostie. Cela procure une vraie joie certes mais une joie très raisonnée et très éloignée du happening de certaines liturgies ordinaires (pas toutes évidemment). La messe du pape à saint Pierre comme à sainte Marthe est également pleine de cette joie digne et raisonnée.

Je vous ai précisé pourquoi cette lecture de la parabole du fils prodigue ne me paraissait pas (plus) utilisable. Je parie que vous n'avez même pas lu cette opinion : vous n'y répondez pas.

Dans l'absolu j'ai tort ? Pourquoi pas. Et après ?

En tout état de cause, c'est un grand bonheur de recevoir une leçon de modestie de la part d'une personne aussi imbue d'elle-même que vous : ce qui vous désole, finalement, ça me fait bien rire.

Bon dimanche.

Vos références sont belles. Et après ?

Balayer du revers de la main les Pères de l’Église dont le Docteur de la Grâce, faut le faire (ou plutôt faut pas !) ! Reprenez-vous !

Voici l’extrait du commentaire de la Bible (catholique) de Sacy :

Et un contradicteur de plus.

S'agit-il d'un point important pour la Foi et les moeurs ?
Que non ! Il s'agit d'une comparaison. Celle du "veau gras", appliquée au Christ ; et trouvée par moi, peu usitée, devenue peu flatteuse, obsolète.
Voilà, on l'imagine bien, un libertinage de très mauvais aloi.

C'est pourquoi plusieurs "Domini canes" se succèdent pour reprocher cette impiété (grave ?).
On les voit, l'oeil éveillé mais le regard de travers et l'oreille dressée, ils vont prononcer une pénitence sévère :
"Vous irez à Compostelle ! A pied et... en marche arrière. Remerciez Dieu de ne pas devoir faire ce pèlerinage sur les genoux."

Par sécurité, j'irai me confesser à un "bon père". Un de ceux qui fréquentent Rome et la pension Ste Marthe. Nul doute que ma peine y sera commuée :
"Jusqu'à la fin de vos jours, vous serez obligé de boire une bière supplémentaire par jour. Mais uniquement une bière légère d'Abbaye. Allez en paix mon fils."
Deo gratias.

Qu’est ce que cette comparaison a de choquant à la fin ? C’est n’importe quoi votre affaire.

Tous les Pères de l’Église qui ont commenté ce passage tombent d’accord, cette interprétation est du reste la plus connue de cette parabole, mais vous pensez avoir le droit de la contester comme ça parce qu’elle vous « choque » (au nom de quoi on aimerait le savoir) !

35 ans de cours de religion, ça devait être beau à entendre.

Désolé l’argument d’autorité a une très haute valeur en matière de religion, c’est ainsi. Voyez Pascal dans sa Préface au traité du vide qui vous répond parfaitement :

Mais où cette autorité a la principale force, c'est dans la théologie, parce qu'elle y est inséparable de la vérité, et que nous ne la connaissons que par elle : de sorte que pour donner la certitude entière des matières les plus incompréhensibles à la raison, il suffit de les faire voir dans les livres sacrés (comme pour montrer l'incertitude des choses les plus vraisemblables, il faut seulement faire voir qu'elles n'y sont pas comprises) ; parce que ses principes sont au-dessus de la nature et de la raison, et que, l'esprit de l'homme étant trop faible pour y arriver par ses propres efforts, il ne peut parvenir à ces hautes intelligences s'il n'y est porté par une force toute-puissante et surnaturelle.

(…)

L'éclaircissement de cette différence doit nous faire plaindre l'aveuglement de ceux qui apportent la seule autorité pour preuve dans les matières physiques, au lieu du raisonnement ou des expériences, et nous donner de l'horreur pour la malice des autres, qui emploient le raisonnement seul dans la théologie au lieu de l'autorité de l'Écriture et des Pères. Il faut relever le courage de ces timides qui n'osent rien inventer en physique, et confondre l'insolence de ces téméraires qui produisent des nouveautés en théologie. Cependant le malheur du siècle est tel, qu'on voit beaucoup d'opinions nouvelles en théologie, inconnues à toute l'antiquité, soutenues avec obstination et reçues avec applaudissement ; au lieu que celles qu'on produit dans la physique, quoique en petit nombre, semblent devoir être convaincues de fausseté dès qu'elles choquent tant soit peu les opinions reçues : comme si le respect qu'on a pour les anciens philosophes était de devoir, et que celui que l'on porte aux plus anciens des Pères était seulement de bienséance ! Je laisse aux personnes judicieuses à remarquer l'importance de cet abus qui pervertit l'ordre des sciences avec tant d'injustice ; et je crois qu'il y en aura peu qui ne souhaitent que cette [liberté] s'applique à d'autres matières, puisque les inventions nouvelles sont infailliblement des erreurs dans les matières que l'on profane impunément ; et qu'elles sont absolument nécessaires pour la perfection de tant d'autres sujets incomparablement plus bas, que toutefois on n'oserait toucher.

"35 ans de cours de religion, ça devait être beau à entendre."

D'autres que vous ont eu à en juger.

… les Pères de l’Église, c’est obsolète ?

Vous tenez absolument à me pousser à l'erreur ?

En cherchant un peu, même les pères de l'Eglise pourraient vous apprendre que ce serait un comportement vicieux.
Pour démontrer que vous n'êtes pas vicieux, cessez de me chercher des poux sur la tête.

Bonne semaine à vous.

Je ne connaissais pas l'autorité des Pères sur le sujet mais j'en étais arrivé à la même conclusion. Comme quoi!
Et je ne me soumets pas au libre examen mais au sens qui me semble le plus catholique et orthodoxe à mon intuition.

Au cas particulier, j'avais rapproché le festin des retrouvailles à celui des Noces de l'Agneau, à la parabole des invités et à la Sainte Cène, elle-même, qui est le repas sacrificiel qui accomplit tous les autres: depuis le sacrifice d'Abel le Juste qui offrit sans doute un chevreau, un agneau et un veau dans l'ordre croissant de valeur (Gn 4, 4). Car, le veau coûtait fort cher: même à un prince-pasteur parmi les hauts patriarches. C'était encore un mets de roi à l'époque du Christ.
Il y a une hyperbole dans l'immolation d'une bête, dont le prix exorbitant rachète, par pure grâce, à l'enfant perdu ses titres et dignités de fils du Père.

Et puis, la grande force de l'Evangile est sa richesse de lectures multiples: autant que de prédicateurs. Pour chaque passage, certains voient la Sainte Messe partout. Un amoureux transi de la Très Sainte Vierge pourra traiter de la Mère de Dieu en à peu près toutes les circonstances. Un autre fera encore une catéchèse missionnaire, mystique ou contemplative.

De toute façon, le Royaume et son Messie, c'est du pareil au même. "Il en est du Royaume de Dieu comme &c." peut se lire: "Il en est du Fils de l'homme comme &c." et ce qui est vrai de Lui est vrai de Son Eglise: "Il en est du Peuple de Dieu comme &c."

C'est bien entendu pour ce motif que Blaise PASCAL a été cité comme un père de l'Eglise ?

C’est complètement idiot, ne vous faites pas plus stupide que vous n’êtes. Ou apprenez à lire.

J’ai cité Pascal rappelant l’évidence (pas pour tous apparemment) selon laquelle il vaut mieux suivre les Pères de l’Église qu’un Steve sorti du net, malgré ses « 35 ans de cours en religion ». Capisce ?

C'est quoi ce langage ?
Vous vous faites plus malin que vous n'êtes.

Il me semble que la question est mal posée.

La communion est une partie du sacrifice. A ce titre on peut dire que d'une certaine manière la messe est un repas.

Mais ce n'est pas ce qui définit la messe. Ce qui définit la messe, c'est d'être le sacrifice de la Loi nouvelle. La manducation de la Victime relève elle-même du sacrifice.

Le terme de sacrifice comprend le repas eucharistique alors que le terme de repas ne comprend pas de soi le sacrifice. C'est pourquoi il me semble qu'il est maladroit de qualifier la messe de repas.

Peregrinus

Vous êtes très clair

Le silence du canon et la solennité de la communion illustrent bien à mon sens que nous sommes plus proches d'une cérémonie au temple de Jérusalem que d'une fête de village ...nous mangeons l'agneau immolé - pas un hamburger ...

J'ai assisté à peu de reprises à une Messe célébrée par un prêtre de l'IBP.
Une fois à St Eloi - il y a plusieurs années -, deux fois au Centre Saint Paul - idem - (et une fois à la Messe célébrée par M. l'Abbé Laguérie, le dimanche de Pentecôte au Pèlerinage de NDDC - idem, donc).

Et je suis au regret de dire que, moi aussi, à chaque fois - mais notamment à St Eloi - je suis sorti de la cérémonie avec un sentiment de malaise. Et je sais que si je devais retourner à la Messe à Bordeaux, je ne retournerai pas à St Eloi (et que je n'irai plus au Centre Saint Paul).

Parce que j'ai ressenti exactement la même chose que ce "catho-progro".
Le sentiment d'un formalisme recherché pour lui-même, de la volonté de faire "comme il fallait faire". Mais en fin de compte, pas de rendre présent le Sacrifice du Christ.
Surtout de suivre la règle.

Alors j'ai bien conscience que c'est extrêmement subjectif. Et même plus : que je ne sais pas argumenter plus au-delà de mon simple "ressenti".

Mais c'est souvent ce simple "ressenti" qui sert d'argument quant à l'excellence du rite tridentin.
Et ce dont je suis sûr, c'est qu'il est risible de considérer comme "progressiste" (ou "moderniste", ou "ignorant de la nature profonde de l'Eucharistie"...) toute personne qui ne se retrouverait pas dans une telle manière de célébrer la Messe.
Parce qu'au bout du compte, le principal argument qui sera avancé, ce sera bien celui du ressenti.

Bonjour Jerusalem2018,
Êtes vous :
1 - un habitué de la Messe Traditionnelle
2 - a quoi attribuez vous ce "ressenti" ?
A notre époque, le formalisme tend à disparaitre: on ne dit plus "Bonjour Monsieur" ou Madame ou Mademoiselle mais "Bonjour !" à la cantonade.
On n'écrit plus veuillez agréer etc... mais "cordialement".
Il y a mille exemples de cet abandon des formes et donc, d'une certaine forme, de respect...
" la forme, c'est le fond qui remonte à la surface" VH

1. ...un habitué de la Messe Traditionnelle.
Au moins autant qu'on puisse l'être quand on la pratique hebdomadairement depuis plus de vingt ans, qu'on l'a servie pendant plusieurs années, ou qu'on a chanté ce matin la Messe du Précieux Sang.

2. En revanche, comme je le laissais entendre dans mon précédent message, je ne sais pas bien à quoi attribuer ce "ressenti".
À ce titre, en relisant mon précédent message, je souhaite dissiper ce qui pourrait être un malentendu : ledit message pourrait laisser entendre que je ferais grief à l'IBP de la manière dont on y célèbre la Messe.
Ce qui n'est pas le cas. Je tenais simplement à témoigner que, malgré mon habitude et mon amour de la Messe tridentine, je peux moi-même, comme le "catho-progro" dont il était question dans le premier message de ce fil, être rebuté par la manière mécanique dont certains prêtres pourraient la célébrer.

Je vous rejoins bien volontiers sur l'abandon du formalisme aujourd'hui (ce forum en étant un bon exemple, le vouvoiement sur internet est devenu le plus souvent incongru). Mais je trouve que le risque est de relancer le balancier dans l'autre sens, et d'en rajouter dans le formalisme pour bien se démarquer du monde actuel.

Ceci dit, je n'étais pas à la Messe d'ordination dont il était question initialement ; et donc ne saurais argumenter sur cet exemple particulier. Mais je pense qu'on peut reprocher, parfois, un certain formalisme tradi, tout en étant attaché à la manière digne et respectueuse avec laquelle est habituellement célébrée la Messe.
Et je ne voudrais pas que la surenchère dans la forme puisse être interprétée comme un cache-misère de l'absence de fond.

mais simplement "allô".

Il y a dans l'Eglise d'Occident un réel problème avec la spiritualité en général et la liturgie en particulier. Un problème peut-être difficilement identifiable, mais qui n'en est pas moins profond et très ancien.

Dans les paroisses NOM, le chaos liturgique le plus complet, une liturgie totalement effondrée.
Dans les paroisses VOM, le plus souvent, une liturgie mécanique, rigide, formaliste, dans laquelle la Tradition ne subsiste plus qu'à l'état de vestige.

Il n'y a guère que dans quelques monastères (Barroux, Fontgombault...) et quelques paroisses (NOM et VOM) qui se comptent sur les doigts de la main que l'on a à peu près une liturgie digne de ce nom, vraiment fidèle à la Tradition.

A Evron, la communauté Saint-Martin a repris une bonne partie des excellentes intuitions du mouvement liturgique de sorte qu'il me semble qu'elle est sur la bonne voie, mais les choses sont encore loin d'être parfaites et les excellentes choses que l'on peut voir dans la chapelle de leur séminaire se retrouvent rarement dans les paroisses qui leur sont confiées.

En fait, le vrai problème est qu'en Occident, et contrairement à l'Orient, la Tradition s'est interrompue ou du moins s'est viciée à un point tel qu'elle en devient méconnaissable. Dès lors, tout ce que l'on tente pour faire revivre ce corps en état de coma avancé qu'est la liturgie romaine latine semble inévitablement marqué du sceau de l'artificiel, de l'inauthentique.

J'ose me lancer dans une tentative de chronologie de ce processus de décadence:

XVIe siècle:
- on commence tout doucement à perdre le sens de ce qu'est un chant sacré.
- on introduit (en copiant les protestants?) les bancs dans les églises, ce qui est une nouveauté inconnue au Moyen-Age; l'introduction des bancs enferme les fidèles dans une posture figée et, en quelque sorte, scolaire (en plus de défigurer les sanctuaires). Cela a à mon avis des conséquences non négligeables sur le culte en lui-même.
- comme on commence à perdre le sens de la liturgie, on la codifie (missel de st-Pie V) pour l'empêcher de s'effondrer, c'est à dire qu'on prescrit de manière contraignante des gestes et tout un ethos liturgique qui aurait dût rester naturel. Dans la même optique, on commence à perdre de vue cette réalité qui est que toute tradition liturgique est et doit rester une tradition essentiellement orale pour être vivante. On la met par écrit parce que l'on sent confusément qu'elle est en train de mourir, et l'on veut la maintenir artificiellement en vie.
- l'orientation des églises n'est plus systématique, ce qui montre que l'on est en train de perdre la conscience que la liturgie est un acte cosmique qui doit nécessairement s'inscrire dans le cosmos. La rupture entre le culte et le cosmos est le pendant liturgique de la rupture entre la foi et la science, plus généralement la raison.
- en réaction au protestantisme, la question de la liturgie en elle-même passe au second plan. La seule chose qui compte désormais, c'est la question de la validité de la messe. La liturgie se résume à cette seule question: valide/pas valide. Toujours en réaction au protestantisme, on commence à occulter le lien entre liturgie et Ecriture sainte.

XVII-XVIIIe siècles:
- la rupture est consommée, la liturgie plonge dans la décadence. La messe n'est plus qu'un spectacle dont la musique est copiée sur les airs d'opéra et les ornements sur le decorum des cours princières. Les princes assistent à l'office comme ils assistent à une pièce de théâtre: depuis une loge.
- la liturgie devient un ésotérisme rituel et se coupe du peuple, qui s'occupe dans la nef comme il peut (dévotions privées, etc). D'une réalité mystique, elle se transforme en réalité juridique. On ne parle plus de célébration mais de "cérémonie", c'est à dire une sorte de ballet réglé comme du papier à musique.

XIXe siècle:
- à la dérive juridicisante se superpose une dérive sentimentaliste: le romantisme ambiant déteint sur la tonalité des cantiques. La rupture de la Révolution aggrave la situation en provoquant la perte des savoirs-faire (en particuliers les chantres).

XXe siècle:
-le mouvement liturgique (de Dom Guéranger à Sacrosanctum Concilium en passant par S. Pie X) est la réaction de l'Eglise au processus de décadence de la liturgie. Ses intuitions excellentes resteront cantonnées à quelques cercles d'intellectuels et ne seront jamais comprises par le clergé de terrain.
- la seconde moitié du siècle voit l'effondrement final de la liturgie. La rupture avec la Tradition est complète. La liturgie n'aura pas survécu à la suppression du "corset" que constituaient les rubriques de la messe de S.Pie V. La signification de l'orientation n'étant plus comprise (on dit que le prêtre "tourne le dos aux fidèles"), on retourne les autels systématiquement, souvent au mépris, non seulement du sens liturgique, mais même du bon sens esthétique le plus élémentaire. L'introduction des micros bouleverse la manière de célébrer, de chanter les prières et la Parole de Dieu. Remplacé par des célébrations inodores et incolores complètement sécularisées, le rite romain disparaît de régions entières tout comme le répertoire grégorien et plus généralement le chant sacré traditionnel. La notion traditionnelle de "lex orandi, lex credendi" disparaît totalement des esprits. Le relativisme liturgique et le sentimentalisme règnent. La liturgie n'est plus le culte officiel de l'Eglise exprimant la foi chrétienne objective, elle n'est qu'une affaire de "sensibilité", une oeuvre humaine et non plus une oeuvre divine dont on devrait respecter l'intégralité et l'identité.

Je suis globalement et profondément d'accord avec votre vision des choses, même si elle est forcément schématique.

Un seul bémol: ce que vous dites du mouvement liturgique. A la fin du XIXe siècle plus de 50.000 exemplaires de L'Année liturgique avaient été vendus, et en 1920 on en était à la 20e édition. A quoi il faut ajouter les années liturgiques de dom Pius Parsch (dont la traduction française a eu manifestement un certain succès) et du bienheureux cardinal Schuster (destinée aux prêtres). Je pense que cela (et l'action de saint Pie X) a eu un effet réel et qu'il y a eu un certain redressement de la liturgie dans un sens traditionnel. Je me souviens que lorsque j'étais enfant, dans un village de Cornouaille, la messe était, dirai-je aujourd'hui, "normale" (au tournant des années 60). Mais ce sont les modernistes qui ont gagné la partie, tandis que le mouvement liturgique lui-même dérapait et déraillait (comme on le voit déjà chez dom Parsch).

Mais il est vrai que je ne suis pas aussi sévère que vous et qu'il me faudrait beaucoup plus d'une seule main pour compter les liturgies dignes de ce nom. (Je pense que vous déjà vous ne comptez pas celle dont je bénéficie et c'est tant mieux...)

méprisé le Moyen-Âge, vous paraissez faire l'inverse en le mettant sur un piédestal, un peu à la manière des romantiques du XIXe siècle.

- comme on commence à perdre le sens de la liturgie, on la codifie (missel de st-Pie V) pour l'empêcher de s'effondrer, c'est à dire qu'on prescrit de manière contraignante des gestes et tout un ethos liturgique qui aurait dût rester naturel. Dans la même optique, on commence à perdre de vue cette réalité qui est que toute tradition liturgique est et doit rester une tradition essentiellement orale pour être vivante. On la met par écrit parce que l'on sent confusément qu'elle est en train de mourir, et l'on veut la maintenir artificiellement en vie.

On ne commence pas à codifier la liturgie à l'époque tridentine, la liturgie a toujours été codifiée. Le missel de 1570 n'est que la réédition massivement imprimée du missel en usage à la curie romaine et chez les franciscains, auquel on a en effet ajouté des rubriques et indications plus précises. C'est ce qu'un juriste appellerait de la "codification à droit constant". On ne peu pas non plus dire que la liturgie ait été figée depuis 1570 jusqu'à Vatican II puisqu'un certain nombre de modifications sont intervenues.

- on commence tout doucement à perdre le sens de ce qu'est un chant sacré.

Peut-on honnêtement reprocher cela à Palestrina, Victoria, Allegri, Bouzignac etc. ? Le plain-chant cesse d'être le tout du chant sacré en effet. Du reste, l'était-il au Moyen-Âge ? En tous cas, le grégorien tel qu'on le chante aujourd'hui dans les abbayes bénédictines - et qui est une interprétation magnifique, ne nous méprenons pas - ne l'était pas, tous les historiens de la musique en conviendront.

- la rupture est consommée, la liturgie plonge dans la décadence. La messe n'est plus qu'un spectacle dont la musique est copiée sur les airs d'opéra et les ornements sur le decorum des cours princières. Les princes assistent à l'office comme ils assistent à une pièce de théâtre: depuis une loge.

Je pense que votre connaissance du sujet est très approximative. Non, princes ou paysans n'assistent pas à la messe comme à un spectacle. Comme à toutes les époques, on y assiste avec plus ou moins de piété, et une piété plus ou moins sincère, mais personne ne prétend qu'il s'agit d'un spectacle, en tous cas pas particulièrement plus qu'à d'autres époques.

On ne copie pas d'airs d'opéras pour en faire de la musique liturgique mais des compositeurs composent et de la musique profane et de la musique sacrée. Bien sûr, on peut aimer le baroque ou non, trouver qu'il s'intègre bien à la liturgie ou non, mais ne racontons pas n'importe quoi.

De même, les vêtements liturgiques ne sont pas inspirés des vêtements des cours princières, pas plus au temps de Louis XV qu'au temps de Philippe Auguste. Simplement, les vêtement laïc et le vêtement ecclésiastique ont tous les deux évolué selon les époques, et on peut reconnaître dans les deux le style d'une époque.

Croyez-vous théatralisation absente des liturgies médiévales ? Elles sont au contraire truffées de traditions émouvantes comme, pour prendre un exemple, la pluie de rose au Panthéon de Rome le jour de la Pentecôte (Lien).
Du reste, qu'est-ce qui est "théâtral" et qu'est-ce qui est "liturgique" ? L'apparition de l'élévation vers le XIIe siècle, n'est-ce pas de la théatralisation (interrompre la récitation du canon pour faire adorer les espèces par les fidèles, sorte de supplétif à la communion qui, à peu près au même moment, est devenue très exceptionnelle) ?

- la liturgie devient un ésotérisme rituel et se coupe du peuple, qui s'occupe dans la nef comme il peut (dévotions privées, etc). D'une réalité mystique, elle se transforme en réalité juridique. On ne parle plus de célébration mais de "cérémonie", c'est à dire une sorte de ballet réglé comme du papier à musique.

Là encore, ce n'est pas une nouveauté, depuis des siècles, les fidèles participent indirectement à l'action sacrée par des dévotions privées. Regardez par exemple les somptueux livres d'heures médiévaux. Imaginez maintenant comment pouvaient participer ceux qui ne lisaient pas.

Et franchement, faire ce reproche à la liturgie catholique des temps modernes tout en prenant les liturgies orientales pour référence... Vous êtes déjà entré dans une église de rite byzantin pour voir ce que font les fidèles pendant la liturgie ?


En bref, ce que vous décrivez a existé dans l'Eglise à toutes les époques et dans tous les lieux. Il y a toujours eu des périodes de ferveur et des périodes de relâchement, des abus locaux et des réformateurs.

A supposé que votre mouvement de grande décadence ait existé, vous devriez le faire débuter peu après l'an mil et non au XVIe siècle. Et encore, il me semble que ce ne serait pas exact.

et non "à supposé" à la fin du message, je bas ma coulpe.

Tout d'abord, je voudrais dire que je n'idéalise pas le Moyen-Age, même si effectivement je peux parfois en donner l'impression. Si l'on reste sur le plan liturgique, je pense qu'il y avait probablement plein de choses qui n'allaient pas à cette époque. Cependant, je pense tout de même que les gens avaient inconsciemment ce sens, par exemple, de l'inscription du culte dans l'univers cosmique, inscription exprimée notamment par l'orientation de la célébration. A partir du XIVe/XVe siècle, on commence tout doucement à perdre cette conscience. Evidemment mon propos évoque les tendances générales, il faudrait nuancer si l'on veut entrer dans le détail.

Pour ce qui est du missel de St-Pie V, je dirais que le problème n'est pas vraiment dans le missel en lui-même que dans l'importance croissante et démesurée que vont commencer à prendre les rubriques, dont certaines vont décrire de manière tatillonne chaque geste jusque dans le détail, faisant passer la prière au second plan.

Pour ce qui est de la musique sacrée, la polyphonie de la Renaissance n'est déjà plus dans la sobriété recueillie du grégorien (de même qu'un gothique de plus en plus flamboyant s'éloigne de la sobriété des lignes romanes), en admettant évidemment que le grégorien tel qu'il était chanté au Moyen-Age avait une sobriété proche de celle que l'on connaît aujourd'hui, ce qui est peut-être contestable.
Toutefois, je pense que cette polyphonie a sa place encore aujourd'hui dans une célébration liturgique dans la mesure où la prière reste son objectif principal.

Pour ce qui est de la période baroque, il ne faut pas tout confondre: on reste dans des sociétés encore marquées par une foi profonde, la piété est encore grande... mais cela ne change rien à ce que je dis sur l'état de la liturgie à la période baroque. J'ai moi-même assisté une fois (à Munich... forme ordinaire!), à des Vêpres dans un style 100% baroque (musique baroque avec choeur et orchestre, ornements baroques etc). Splendide évidemment... mais on se sent plus à un concert qu'à une prière liturgique.

On ne copie pas d'airs d'opéras pour en faire de la musique liturgique mais des compositeurs composent et de la musique profane et de la musique sacrée

oui... mais les deux genres dans le même style, un style profane, et c'est là tout le problème!

Pour ce qui est du style vestimentaire et de la paramentique liturgique, je suis désolé mais du point de vue liturgique, tous les styles ne se valent pas. Dom Guéranger et d'autres liturges avaient bien expliqué que certains styles étaient plus adaptés que d'autres à la signification profonde de chaque vêtement (d'où ses critiques, notamment, de la chasuble dite en "boîte à violon"). Le problème est qu'à partir d'une certaine époque on s'est mis à rechercher une somptuosité pure coupée du symbolisme vestimentaire traditionnel, alors même qu'en liturgie le vêtement est moins un ornement qu'un symbole exprimant une réalité mystique très profonde.

J'ai encore récemment fréquenté à de nombreuses reprises des églises orthodoxes durant un office (Vigiles ou Divine Liturgie), et jamais je n'ai vu aucun fidèle se livrer à des dévotions privées, excepté peut-être quelques déplacements pour aller vénérer des icônes (mais est-ce vraiment de la dévotion "privée"?). De toute façon les fidèles n'ont pas de missel et le chapelet n'existe pas. La plupart donc s'unissent au mystère qui est en train d'être célébré.
Et sans vouloir faire intervenir l'argument d'autorité, il me semble que Joseph Ratzinger et bien d'autres avait eu une position à peu près similaire quand ils s'étaient exprimés sur la question liturgique et sur cette question de la participation en particulier.

Pour ce qui est du missel de St-Pie V, je dirais que le problème n'est pas vraiment dans le missel en lui-même que dans l'importance croissante et démesurée que vont commencer à prendre les rubriques, dont certaines vont décrire de manière tatillonne chaque geste jusque dans le détail, faisant passer la prière au second plan.

C'est l'inverse. Les rubriques (et les manuels de liturgie, qui sont plus précis) expliquent avec précision comment chaque geste est accompli, comment le célébrant doit prendre l'hostie, à quel moment il doit incliner la tête etc. Et à partir du moment où elles sont bien assimilées, on les oublie, l'esprit est alors libre pour s'élever dans la prière (ou pour se distraire aussi malheureusement, la concentration humaine étant ce qu'elle est, mais ce n'est pas une question de rubriques). Le prêtre ne se pose pas de questions sur comment faire telle ou telle chose.

Bien entendu, le prêtre n'est pas supposé découvrir le contenu des rubriques au moment où elles apparaissent sur le missel pendant qu'il célèbre la messe.

Pavarotti, Alagna, Michel-Ange, Federer, Neymar, s'entraînent dur et soignent tous les détails avant de les offrir au public le jour J. Combien plus si on les offre au Bon Dieu et que ces détails sont chargés d'une signification symbolique et surnaturelle. Bien entendu, la messe n'est ni une compétition ni un show mais à la fois une action de grâces, une adoration, une supplique adressées à notre Créateur. Autant, pour le prêtre, "in persona Christi", faire les choses du mieux possible en tendant vers le Vrai, le Beau et le Bien, sans affèterie, ni falbalas, ni danses devant l'autel, ni blagounettes incongrues, ni sourires entendus, ni improvisations déplacées. Un bon canevas, des rubriques éprouvées, des enfants de choeur rôdés, une chorale grégorienne à l'appui éventuellement, ne peuvent que les y aider. Le spontanéisme moderniste est l'ennemi de la bonne célébration.

Bonjour et merci de ce fil passionnant
Toutes considérations théologiques mises de côté, de mon humble expérience, je dirais que peu m'importe le rite célébré, tout est dans celui qui célèbre.

Sincèrement, certains prêtres ordinaires, rares, sont remarquables de charisme, célèbrent avec une piété profonde, et prennent un soin à la fois à faire de la pédagogie avant voire pendant la cérémonie pour souligner l'intensité et importance de tel ou tel passage.

Inversement, combien de cérémonies tradies sont célébrées avec un souci cocasse du détail esthétique (institut du Christ-Roi), comme celui de mettre le chapeau pendant l'homélie, qui se révèle une vraie bouillie inconsistante, et des cérémonies obséquieuses plus que pieuses.

Maintenant lorsque je vais dans une messe tradie, je vais chez les intégristes : chez eux, pas de bricolage esthétique, une messe brute de décoffrage voire un peu illuminée, mais le contrat est rempli sans rallonge, et excès interminables, cérémonies avec sous-diacres.

Et les homélies cassent des briques, c'est du lourd pour ceux que j'ai pu écouter, et même les très jeunes, si on fait abstraction des coups de griffe occasionnel en direction du Pape.

Une homélie de très jeunes prêtres chez les F. Saint-Pierre, jeunes ou moins jeunes, ça n'envoie pas grand chose à la différence des nouveaux prêtres diocésains.

J'ai honte de ces horribles généralités, mais tant qu'à exprimer un sentiment, je le partage.
Plus profondément, ces communautés sont top, mais le sentiment aussi tellement en décalage et comme en paresse pour sortir de leur réserve, garder leur essentiel, mais se décentrer et s'ouvrir un peu. Désolé mais que recherche-t-on en Christ sinon un peu de nourriture....

Virgile, jongleur - par détresse !