Le Forum Catholique

https://www.youtube.com/watch?v=5EDu1hJcFmM

Ce cantique moderniste m'a toujours laissé perplexe. Le pape François, au cours de son audience générale du 21 mars 2018 (cité par Sub signo Martini n° 59) le rattache à Saint Augustin : "Je suis la nourriture des forts; grandis et tu me mangeras. Mais tu ne me changeras pas en toi comme la nourriture de ta chair. C'est toi qui seras changé en moi." Je comprends ceci dans un sens strictement spirituel. Le cantique me fait plutôt penser à une opération médicale, une sorte de traitement par cellules souches. Peut-être est-ce dû à la platitude de la mélodie? Ou à la banalité des paroles? Ai-je des idées préconçues, c'est possible...

... en quoi ce cantique est "moderniste".

Il me semble au contraire qu'il exprime une théologie des plus traditionnelles: il signifie que la communion eucharistique incorpore chaque fidèle au corps mystique du Christ qui est l'Eglise, d'une manière encore plus intime qu'à l'ordinaire.

Chaque chrétien devient ainsi une "hostie vivante", et doit donc porter la vie même du Christ dans le monde.

Quel rapport avec le modernisme?

Ceci dit la version instrumentale et chantée sur un ton mièvre dans la vidéo dont vous mettez le lien est hideuse et parfaitement inadaptée à un cadre liturgique. Cela n'enlève rien à la qualité du cantique en tant que tel.

J'aurais dû dire "nouveau" ou quelque chose d'équivalent. En fait on n'entend cela qu'avec la forme ordinaire. Les paroles peuvent se comprendre dans un sens profondément spirituel et c'est ce que François s'efforce de démontrer dans la revue de la Communauté Saint Martin. Personnellement, j'ai un gros effort à faire. En tout cas, Signo, merci d'avoir réagi.

Sans être théologien j'ai le sentiment que ce cantique est plutôt d'inspiration classique.

Certes il joue un peu sur les mots en mettant sur le même plan l'hostie Corps du Christ par transsubstantiation et l'église corps mystique du Christ. On pourrait en effet craindre que certains fidèles mal formés pourraient au contraire ignorer le concept du corps mystique et imaginer que par la Communion nous devenons nous même Dieu.

Mais je pense que l'intention des rédacteurs du cantique est très pure et très classique quant à sa vision "collective" de la Communion qui est à la base de l'eglise.

Et l'illustration de cette vidéo me semble aussi très classique.

Ne coupons pas les cheveux en quatre ...

Je ne suis pas le seul.Poulgoa, qui est un paroissien NOM, et moi devrons nous faire soigner :
"poulgoa
il y a 2 ans
Ce cantique et "Tu fais ta demeure en nous Seigneur" font partie des cantiques qui me donnent des boutons à la messe. Dans ma paroisse, on les chante (enfin les autres parce que moi je refuse maintenant de les chanter) pratiquement tous les dimanches. Totalement insupportable !!! C'est tellement triste, déprimant, sinistre.?" (réaction d'un youtubeur)

https://www.youtube.com/watch?v=jcz020i8OT4

Là je n'ai pas d'avis personnel, n'ayant jamais entendu ce cantique.
Mais, qu'en pensent l'abbé Philippe Laguérie et Chouette? Faut-il l'ajouter au répertoire tradi?

"cathy den
il y a 4 ans
magnifique chant de louange.... mais que fait la photo de Mgr Lefevre dans le diaporama ? Apologie de l'intégrisme ? C'est vraiment mal venu.... Merci de ne mettre que des images qui portent à l'élévation de conscience, pas au rejet et à l'antisémitisme. Une catholique (= universelle) pratiquante. Vive l'ouverture de notre Pape François !? "

Visiblement, tous les goûts sont dans la nature. C'est beau l'ouverture d'esprit, l'objectivité, la lucidité, la charité,...

Mais c'est pas le style de la maison.

Chez nous on n'a pas encore évolué un exemple

Ce matin, je remplaçais un confrère ;
pour la première messe (suivie d'une autre bien différente en latin, voir plus loin), j'ai eu droit en chant de sortie à :

Ne rentrez pas chez vous comme avant,
Ne vivez pas chez vous comme avant,
Changez vos cœurs, chassez vos peurs,
Vivez en hommes nouveaux.

1 - A quoi bon les mots si l'on ne s'entend pas,
A quoi bon les phrases si l'on n'écoute pas,
A quoi bon la joie si l'on ne partage pas,
A quoi bon la vie si l'on n'aime pas ?

2 - Pourquoi une chanson si l'on ne chante pas,
Pourquoi l'espérance si l'on ne croit pas,
Pourquoi l'amitié si l'on n'accueille pas,
Pourquoi dire "amour", si l'on n'agit pas ?

3 - Je vais repartir et je veux te prier,
Je vais repartir et je veux t'écouter,
Je vais repartir et je veux te chanter,
Je vais repartir et je veux t'annoncer.

Le tout sur un rythme syncopé.
Cela part d'un très bon sentiment : que les messalisants changent et progressent d'une fois à l'autre.
Cela dit, un chant qui s'adresse d'abord et avant tout aux fidèles présents, même pour leur donner des conseils très pertinents, ça me laisse rêveur.
https://www.youtube.com/watch?v=psao8_RqY0Q
Bon, ce matin, je n'avais pas un chorale comme celle de la vidéo, j'avais une assemblée de 24 personnes en tout et pour tout ...qui m'ont fait penser aux 24 vieillards de l'Apocalypse... (à vue de nez, ils avaient tous plus de 60 ans, sauf un ou deux de 50 ; pas un seul enfant). Alors prendre un rythme syncopé...
Ah, pour le chant d'entrée, la PGMR (Présentation générale du missel romain) précise que le chant d'entrée doit se terminer à peu près quand le célébrant arrive à l'autel. Là, le temps pour eux de s'y retrouver dans leurs feuilles, et j'étais déjà arrivé à l'autel avant qu'ils n'aient commencé...
Avec d'une manière générale le besoin de compliquer les chants : au lieu d'un simple alléluia, on a droit à tout un verset : "alléluia, Jésus est Sauveur, etc...". Au lieu du Amen à la fin du Canon, on a parfois droit à : "Amen ! Amen ! Gloire et louange à notre Dieu ! Amen ! Amen ! Gloire et louange à notre Dieu !".

Autre chant N.O.M. du genre "Devenez ce que vous recevez" :
Nous sommes le corps du Christ,
Chacun de nous est un membre de ce corps.
Chacun reçoit la grâce de l´Esprit pour le bien du corps entier.
Chacun reçoit la grâce de l´Esprit pour le bien du corps entier.
1 - Dieu nous a tous appelés à tenir la même espérance,
Pour former un seul corps baptisé dans l´Esprit.
Dieu nous a tous appelés à la même sainteté,
Pour former un seul corps baptisé dans l´Esprit.
2 - Dieu nous a tous appelés des ténèbres à sa lumière...
- Et il y en a 6 couplets.

Heureusement, la messe suivante V.O.M. était bien différente, avec des multitudes de familles et d'enfants - qui se sont d'ailleurs remarquablement bien tenu, et une chorale de jeunes hommes.
Ensuite un baptême,
puis une visite à une dame en fin de vie, dans un service Alzheimer. Odette : je la confie à vos prières. Très âgée, elle avait les yeux fermés, la bouche ouverte, complètement décharnée ; elle ne respirait presque plus. La sensation d'être devant une momie égyptienne. Elle a eu une toute petite réaction, vraiment toute petite, lors des prières.
Et sa soeur qui était là m'a expliqué qu'elle n'allait plus à la messe, car elle ne supporte pas la messe en français, et le dimanche il n'y a pas de bus pour aller à la messe en latin (V.O.M.).
Alors je me permets de suggérer à ceux qui pourraient le faire, de veiller à organiser des covoiturages le plus possible.

Bonjour,
Si nous nous mettons à chercher les pires chants de messe, je crois que les messes VOM ne sont pas mieux servies.

Avec les "Je suis chrétien, voila ma gloire", qui glorifie les fidèles, les "Aimable Saint", à l'air tonitruant à faire fuir tous les anges du ciel, les "Reines de France" qui présente Dieu comme un sanguinaire jusqu'à la "légende de Saint Nicolas", danse profane entendue chantée en offertoire...

La qualité des cantiques dans les messes VOM est loin d’être un exemple, que ce soit pour leur musicalité ou pour leurs textes. Je préfère de loin le renouveau musical apporté ces derniers années par des communautés comme l'Emmanuel qui cherche à recréer un répertoire musical et dont les chants (même si ils sont parfois musicalement un peu faibles) sont majoritairement des citations bibliques ou des paraphrases de Pères de l'Eglise ou de textes de saints.
Bonne journée

on l'a vu, tous les goûts sont dans la nature. Il y a une saveur particulière des cantiques nouveaux. Peut-on parler de "modernisme" des textes? Le doute me semble permis.

Il me semble inévitable qu'un cantique, comme n'importe quel autre produit culturel, porte au moins lointainement la marque, dans ses paroles ou dans sa mélodie, de l'époque où il a été créé.

Il faut aussi prendre en compte le fait que nous tendons spontanément à associer certains chants aux contextes où nous les entendons, ce qui peut nous porter à leur prêter une signification (moderniste) qu'ils n'ont pas nécessairement. Je ne trouve rien de nettement hétérodoxe au premier cantique dont il est question dans ce fil (en revanche, pour parler d'un autre cantique devenu franchement ridicule, je ne peux pas m'empêcher d'imaginer des éoliennes à chaque fois que j'entends les "énergies nouvelles" mises à l'oeuvre par le souffle de l'Esprit).

Certains de ces cantiques me gêneraient moins (quoique je ne les aime pas du tout) si on ne les entendait pas à l'église ; mais on pourrait presque en dire autant du répertoire en usage dans le milieu traditionnel, qui est parfois sympathique par exemple en pèlerinage, mais devrait être banni du cadre liturgique où il n'a pas sa place.

Peregrinus

Le problème c'est que les "pires chants de messe" que sou semblez avoir du mal à trouver car sur 4 que vous donnez il y en a deux que je n'ai jamais entendu, correspondent sinon aux meilleurs du moins aux chants de messe ordinaires dans la forme dite ordinaire.

C'est bien gentil d'aller chercher quelques chants XIXe qui ne cassent pas des briques je vous l'accorde et d'occulter 1500 ans de patrimoine musical européen. Car derrière les "chez vous soyez reine", vous semblez oublier les "situ crevés" de palestrina, les victoria, les haëndel et autre mondonville.

Donc oui je vous accorde que les cantiques de l'Emmanuel sont "musicalement un peu faible", cela me semble même être un euphémisme et même si leur texte n'est pas hérétique (c'est incroyable de se dire qu'on doit féliciter les gens parce qu'ils ne disent pas de choses hétérodoxes aujourd'hui !) le principe même du chant de messe c'est quand même un peu la musique. Du coup on se retrouve avec des chants "musicalement un peu faibles", des ornements "esthétiquement un peu faibles", des messes "liturgiquement un peu faibles" et tout cela finit par donner des églises un peu vides.

Honnêtement je pense que je serais moins exaspéré d'entendre réciter comme des poésies les textes de ces cantiques que de les entendre chanter car j'ai vraiment du mal à me recueillir lorsque j'entends les plaintes incessantes qu'évoquent ces chants sucrés jusqu'au diabète.

Palestrina, Haendel, .... ce n’est quand même pas l’ordinaire de l forme extraordinaire.

Comme dit Vincent F, comparons ce qui est comparable. Je n'ai volontairement comparé que des cantiques de foules car il est bien sûr impossible de comparer polyphonies, cantiques et grégoriens ensemble...

J'ai choisi les premiers qui me traversaient l'esprit, il y en a tant d'autres. Et il sont au même niveau que ces chants si mauvais qu'on entend dans les paroisses ordinaires. A l'inverse, la qualité musicale de certains chant de l'Emmanuel dépasse largement ces pièces du XIXe, encore trop présentes dans nos répertoires (L'Ave Maria de Lourdes date de 1873 et reste un des chants à la Vierge les plus chanté). Bien sûr, il faut aussi prendre en compte la différence entre des cantiques chantés en vrai et des enregistrements "officiel" pour CD.

L'âge des cantiques n'est pas toujours une garantie d'orthodoxie. Combien de fois ne sommes nous pas gènés devant des cantiques dits "traditionnels" à la doctrine limite voir clairement déviante. Sinon pourquoi tant de membres du clergé auraient essayé de faire disparaître le Minuit Chrétien ?

Mais je vais prendre le contrepied exact de ce que vous dites, le principe même du chant de messe c'est quand même un peu le texte. La tradition du chant chrétien à l'origine du répertoire grégorien est justement que le texte prime sur et fait naître la musique, et non pas l'inverse. ET j'irai plus loin en disant que l'Eglise a toujours privilegié le texte biblique aux autres.Comme disait Tertullien, « nous désirons qu’on chante [...] non cette sorte de psaumes des hérétiques et des apostats et de Valentin le platonicien, mais ceux du prophète David, qui sont très saints et complétement admis, classiques »


Honnêtement je pense que je serais moins exaspéré d'entendre réciter comme des poésies les textes de ces cantiques que de les entendre chanter car j'ai vraiment du mal à me recueillir lorsque j'entends les plaintes incessantes qu'évoquent ces chants sucrés jusqu'au diabète.

Que le "Minuit chrétien" ne soit pas de très bon goût (et ne devrait pas être chanté à l'église) n'en fait pas un chant doctrinalement déviant.

Il en est de même, me semble-t-il, de "Reine de France". La colère de Dieu, dit saint Jean Chrysostome, c'est l'exercice de sa justice. C'est en soi une image tout à fait biblique. Sa reprise dans des cantiques n'a donc rien de choquant ni de janséniste, même si on peut la juger maladroite ou trop systématique.

Personnellement, j'aimerais n'avoir jamais à entendre de cantiques - ni anciens, ni nouveaux - en assistant à la sainte messe. Ce n'est pas pour autant que ces cantiques, si datés ou sucrés qu'ils puissent être, véhiculent une doctrine hétérodoxe. Les cantiques à l'ancienne me semblent en général surtout doctrinalement vides plutôt que dangereux.

Peregrinus

Je ne parle pas ici du polyphonique classique type Palestrina ou de Lassus, ni du grégorien authentique. Comme pour le catéchisme, il y aurait une histoire du cantique chrétien à écrire. L’abbé Philippe Laguérie et Chouette pourraient s’y atteler. A la FSSPX on distingue aisément ce qui remonte à Saint Louis Grignion de Montfort, hautement spirituel, et ce qui se situe dans la période de réaction aux politiques anticléricales des Jules et du père Combes, plus guerrier. C’est dans cette seconde période qu’on trouve les cantiques que vous n’aimez pas comme : Nous Voulons Dieu, Parle Commande Règne, Catholique et Français Toujours, Sauvez Sauvez la France au Nom du Sacré Cœur, etc… Hollande et Macron sont-ils si différents de Combes et Ferry ? Fallait-il, pour sauver la France de la déchristianisation aller chercher aux Etats-Unis, avec le dévissage d’ampoules et l’imposition des mains, des cantiques « peace and love » à la mélodie sirupeuse et au message ambigü ? Ma réponse est non. Je constate que certaines sphères ED sont contaminées par le tradismatisme emmanuélin et le pseudo-grégorien.

...pour mettre par-dessus votre erreur huguenote"...
Difficile et passionnante histoire du cantique chrétien. On a peine en entendant les niaiseries néo-liturgiques anciennes ou modernes à rattacher le cantique chrétien, dans la simplicité d'une mélodie syllabique à...saint Ambroise de Milan.
Mais quelle distance et quelle déchéance peut-on constater entre la célébrissime hymne des vêpres "Deus Creator omnium, polique rector vestiens," citée par S. Augustin, ou "Veni Redemptor gentium" pour la Noël, glorieusement paraphrasée par J.S. Bach lui-même et les compositions pompières ou fades dont on discute ici...!
Les célébrations selon la forme extraordinaire devraient résister à la mode, et s'en tenir au vieux principe romain : "nil augens, nil minuens" (ne rien ajouter, ne rien enlever).
Le cantique en langue vernaculaire est une technique d'enseignement du catéchisme, il n'aurait jamais du pénétrer dans la liturgie. Au contraire on s'en est contenté, il a fini - bien avant le concile et la nouvelle-messe, par supplanter les pièces liturgiques proprement dites. La pléthore des compositions défaillantes et leur place excessive étaient déjà dénoncées il y a fort longtemps. La marée actuelle est de la même veine, en pire sans doute.
L'expérience de cinquante années environ de service d'orgue paroissial, dans toutes les formes possibles, avant, pendant et après-concile et même Summorum pontificum, conduit à proposer un choix radical : une dizaine de cantiques tout au plus, de toutes époques, non-compris les cantiques de Noël, devraient suffire à conserver un genre qui a surtout entrainé la décadence de la musique d'Eglise, que le P. Martin, de l'Oratoire, qualifiait déjà vers 1970 de "Muse en péril"...

Je suis tout à fait d'accord avec vous, il faudrait faire une histoire du cantique catholique car c'est un domaine riche et varié.

Oui, je n'aime pas du tout ces chants de la fin du XIXe et du début du XXe, souvent mondains dans la musique et aux textes souvent teintés de jansénisme. J'ai bien plus d'estime pour les cantiques de nos régions qui en sont plus souvent protégés.

Avons-nous comme seul choix les cantiques peace-and-love-sirupeux-ambigües des américains, les cantiques plus qu'ordinaires des année 70 et les cantiques du XIXe ? Faut-il nous replonger dans les cantiques de Montfort, ultraminoritaire dans nos paroisses ? Faut-il utiliser les chorales de la réforme luthérienne comme le conseillait l'abbé Viot dans un précédent RDV du FC ? Faut-il se limiter aux cantiques régionaux ?

Pour résoudre cette difficulté, certains ont choisit de relancer une dynamique de création musicale et je pense que c'est une chance. Il faut juste savoir faire le tri. Ainsi, beaucoup de chant de l'Emmanuel sont des chants pour soirée de louange et n'ont rien à faire à la messe. Mais d'autres sont de qualité et ne détonne pas, au contraire, dans l'histoire des cantiques catholiques...

Certainement vos chants à neuneu.

Quand aux charismatiques c'est juste du pouet pouet artificiel en transe.

Surtout ne comparer pas avec le VOM, vous êtes bien loin.

Dans son sermon de la Fête-Dieu notre prêtre nous a dit que convoqués par le pape, Bonaventure et Thomas d'Aquin avaient préparé un topo pour expliquer la Sainte Hostie. Quand Bonaventure a entendu celui de Thomas il a déchiré le sien. Dommage que les auteurs de cantiques modernes n'en fassent pas autant.