Le Forum Catholique

Le cardinal Renato Martino demeure le cardinal-protodiacre (le plus ancien dans l’ordre des cardinaux-diacres), ses 85 ans lui interdisent de participer à un conclave.

De ce fait, c’est au plus ancien des cardinaux-diacres de moins de 80 ans, le cardinal guinéen Robert Sarah, qu’il reviendra, en cas de conclave, de remplir les fonctions du protodiacre, la plus éminente étant celle d’annoncer le nom du nouveau pape.

Le cardinal Sarah, qui aura 73 ans le 15 juin prochain, est actuellement préfet de la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements.la croix

être démenti, comme souvent avec La Croix.

XA

si le cardinal est élu alors qu'il est protodiacre, on verra quelqu'un d'autre arriver à la loggia pour l'annonce et on pourra commencer à sortir le sabre et la bouteille ...

le sens de ma remarque...

XA

il ne sera plus éligible au prochain conclave donc le problème ne se pose pas.

Pourquoi le cardinal Sarah - ou même le cardinal Martino - ne seraient-ils plus éligibles au prochain conclave ? Il y a une limite d'âge pour les électeurs, il ne me semble pas qu'il y en ait une pour les éligibles... Pour Sarah, n'oubliez pas que Benoît XVI a été élu à 78 ans et son successeur à plus de 76.

De toutes façons, je n'ai pas vu que le successeur de Pierre actuel donne de signes de fatigue. Et quelque chose me dit que ce n'est pas le genre de personne à renoncer au pouvoir si facilement que cela !

Il n'y a pas d'âge limite pour être élu ?
On ne peut plus être électeur au-delà de 80 ans donc j'imagine qu'on ne peut plus être élu non plus à partir de cet âge ?

pour être électeur, pas pour être élu.

N'importe quel homme baptisé peut être élu pape. Même un homme marié, à la condition que Madame accepte. Ce qui reviendrait à remettre l'avenir de l'Eglise dans les mains d'une femme, par ailleurs.

est apte à recevoir la consécration épiscopale, et donc pourrait devenir pape.

Disciple latine: ''Tous les ministres ordonnés de l’Église latine, à l’exception des diacres permanents, sont normalement choisis parmi les hommes croyants qui vivent en célibataires et qui ont la volonté de garder le célibat " en vue du Royaume des cieux " (CEC 1579)

Discipline orientale: ''Dans les Églises Orientales, depuis des siècles, une discipline différente est en vigueur : alors que les évêques sont choisis uniquement parmi les célibataires, des hommes mariés peuvent être ordonnés diacres et prêtres.'' (CEC 1580)

C'est d'ailleurs pour cette raison que les ministres anglicans mariés, qui passent du côté catholique, peuvent être ordonner prêtre mais pas évêque dans l'Église catholique.

Je crois qu'il serait peut-être plus juste d'affirmer que tout homme baptisé ''épiscopable'' peut être élu apte (ce qui implique nécessairement qu'il soit célibataire).

En tout cas, considérant la discipline canonique du célibat épiscopal, je vois difficilement comment un homme marié pourrait devenir pape.

...mais rien en soi ne permet d'affirmer que l'élection d'un homme marié serait invalide par le fait même que l'homme soit marié.

On a beaucoup parlé sur ce Forum de cette question de discipline sur le sujet que vous ouvrez.

Certains pensent que Saint Pierre était marié, Je fais partie de ceux qui pensent le contraire. Je constate de toute façon que la Tradition (non écrite) entérine le fait que c'est toujours un homme célibataire qui est pape.

C'est une question de bon sens

Je vous renvoie là de toute façon à Platon, Saint Thomas d' Aquin ou Descartes (en vrac) qui, bien qu'avec de légères différences, disent tous que le "bon sens est la chose la mieux partagée au monde". C'est la science "innée" des petites gens qui ne savent pas démontrer ce qui est vrai… Mais qui savent bien que "c'est vrai" (Platon)
Dans le langage courant le bon sens désigne la capacité d'avoir une opinion pertinente ou « droite » sur un sujet. Quelqu’un de bon sens c’est quelqu’un qui a raison. Le bon sens est donc synonyme de raison (Descartes)
Autrement dit la raison ici, avec le bon sens, c’est la faculté qui nous permet d'atteindre la vérité lorsque nous construisons des théories explicatives du monde (Saint Thomas d'Aquin)

En conclusion, dans le sujet qui nous occuppe, le bon sens veut que les hommes voient dans le pape un homme célibataire et non point marié…

Et c'est certainement ce veut Dieu qui partage à l'infini avec sa Création le bon sens

Votre argumentation me paraît un peu courte.

On sait très bien qu'il y a eu des apôtres mariés.
Des auteurs très hostiles avec raison aux prêtres mariés le disent, par exemple Maultrot, qui estime "constant" le mariage de saint Pierre (Discipline de l'église sur le mariage des prêtres, Le Clère, 1790, p. 10).

Il est de bon sens en revanche que les apôtres après leur vocation ont unanimement gardé la continence. Tertullien explique en effet que les apôtres ne pouvaient eux-mêmes exhorter les fidèles à la pureté et à la continence en usant eux-mêmes du mariage.
Saint Jérôme ajoute que les apôtres, en tout premier lieu saint Pierre, ont tout quitté pour suivre Jésus-Christ : les apôtres étaient donc soit vierges, soit continents. La seconde possibilité suppose évidemment qu'ils pouvaient être mariés.

Votre bon sens n'est donc pas celui des Pères de l'Eglise.

Peregrinus

Ce célèbre père de l'Eglise est né à Carthage en 150-160. Il se serait converti vers 193.
Son témoignage (?) se fonde donc sur des avis ou des traditions proches de 193. Plus d'un siècle et demi après la résurrection. Six générations.
Le moins qu'on puisse dire de témoignages pareils (sur un sujet aussi discret que l'intimité des apôtres mariés) c'est qu'il ne sont ni proches ni fiables.

Entendons nous bien. Ici, le mariage ou le célibat des clercs n'est pas mon problème.

Par contre, quand les relations conjugales sont, par principe, présumées peccamineuses, ça me scie les côtes. En effet, le Christ et la sainte Vierge étaient-ils parfaitement intégrés dans la fête, selon le récit des noces de Cana ? Oui ou non.

...ces arguments à deux balles genre "c'est le bon sens".
Non ce n'est pas le bon sens. Des prêtres, des évêques, des saints ont bossé sur le sujet. Si vous tenez à participer, allez chercher de vrais arguments, pas simplement "je pense que ... donc c'est vrai".

sauf les simples qui doivent représenter environ 90% des personnes moins axées sur ces questions.

Mais je le concède.

Et c'est tout à fait vrai aussi que "le bon sens" fatigue tous ceux qui, en général, ont des arguments réfléchis et "sérieux" sur le sujet

Donc, le bon sens fait que le bon peuple un peu simple , avec son bon sens qui énerve, aura beaucoup de mal à accepter un pape se présentant à son balcon avec bobonne et ses 12 enfants par exemple… Ou un pape désireux d'écrire une encyclique sur la chasteté ou la continence quand il appredra au même moment que bobonne attend un nouveau petit d'homme..

Je vous concède tout ce que vous voulez. Mais .. voilà !

...vous admettez qu'il n'y a rien derrière votre discours. Dont acte.

du bon sens!

De quel discours voulez-vous étayer le bon sens ?

N'est-ce pas sur celui-ci que j'ai voulu me placer d'emblée dès mon intervention ? Rien de plus: pas d'argumentation historique ou théologique.

Je me simplement dit que si la Tradition a voulu que le pape se soit toujours présenté ainsi, c'est qu'il y avait une bonne raison et rien n'y changera jamais.. quels que soient les meilleurs arguments avancés par les hommes les plus savants !

Mais, ceci dit, si des penseurs aussi intelligents que ceux que je vous ai cités s'inclinent sans discuter sur le bon sens partagé par tous pour édicter ce qui est vrai , n'est-ce pas un argument à entendre quelque part ?

que rien ne s’oppose à l’élection d’un homme marié par le conclave. Donc si un jour un homme marié est ainsi élu et qu’il accepte la charge, il sera Pape.

mais c'est le bon sens qui s'y oppose. Pour tout un tas de raisons dont je vous déjà laissé entrevoir ce qu'il pourrait advenir précédemment .

Caricaturons à l'excès la chose pour avoir une panoplie complète de ce qui pourrait se produire:

Marié avec la sœur de Meghan, le nouveau pape François II a plusieurs enfants.

Manuelo, 32 ans, a eu 2 enfants d'une première femme et s'est remarié avec un Gay
Eduardo, 28 ans, est déjà Vénérable de la Loge P 8
Micheline, 23 ans, milite ardemment à Greenpeace et son "père" a déjà dû intervenir deux fois suite à ses 12 condamnations
Paolo, 19 ans fait des études à Harvard et s'est lié d'amitié avec Ramadan , arrière petit fils de Ramadan . Il s'est converti à l'islam il y a 6 mois, provoquant la colère des minorités chiites du Liban et du peule Iranien qui vient de rompre toutes ses relations diplomatiques avec le Saint-Siège
Ludovine 15 ans est suivie par des éducateurs. Très addict à l'héroïne , elle a été contacté "en douce" par la mafia sicilienne en raison de sa proximité avec les grands de ce monde…

Enfin, il reste bobonne. Au départ, l'épouse actuelle du pape François II était en réalité le frère de Meghan. C'est à 22 ans que le changement de sexe a eu lieu. Aujourd'hui, cela se fait assez courrament…

Cher Vincent, je vous laisse maintenant entrevoir les soucis que peut un pape "témoin" du Christ, "alter christus" et engagé dans des vœux de pauvreté… DEVANT le peuple des fidèles !

Sursum Corda !

que le conclave a la possibilité de choisir un homme marié (ce ne qui veut pas dire qu’il le fera). Et dans l’hypothèse où il le ferait l’homme en question serait bien Pape.

Vous êtes caricatural à l’extrême. On retrouve dans votre message tous vos fantasmes et cauchemars. Vous avez juste omis le couplet antisémite.

Avec un raisonnement comme le vôtre, on ne va pas loin.

Ainsi donc, par exemple, toute idée relative au retour de la Monarchie est aussi à proscrire, puisque l’on pourrait retrouver les mêmes affres sordides au sein de la famille royale. C’est proprement absurde.

Ce que vous prenez pour du bon sens est tout simplement un non sens (pour rester poli).

XA

"vivre en célibataire". Surtout à l'âge d'être pape... On peut même être marié et être moine cloitré (si madame est d'accord). Les premiers évêques étaient des hommes mariés comme le montrent les épitres de saint Paul. Saint Hilaire était marié et avait une fille. Il n'était pas veuf puisque sa femme vivait encore quand il est revenu d'exil. Et ç'aurait été bien qu'il fût pape...

la maison est belle...

quant à "Maman", y a suffisamment de couvents à Rome!


faut-il 500 signatures ?

SP ( qui sera très démagogue durant la période électoral)

c'est souvent comme ça que ça se passait. En dehors des signatures. Mais il fallait être cardinal, ce qui n'empêchait pas d'avoir femmes et maîtresses. Le candidat à la papauté faisait en effet campagne façon très démagogue, essentiellement en distribuant de l'argent et des biens. C'était l'un des deux ou trois les plus riches qui l'emportait. Ou éventuellement celui dont l'armée personnelle était la plus efficace pour mettre au pas les concurrents.

Ah, c'était le bon temps. Ils ne s'aventuraient pas sur le terrain de la doctrine catholique, qu'ils respectaient telle qu'elle était, pour les autres.

En tant que compatriote, j'espère que vous ne m'oublierez pas. Si elle existait encore, la charge de "premier moutardier" me conviendrait tout à fait, à défaut un strapontin de camérier me comblerait.

... mais je serais surpris que François finisse sa vie à Rome. Il l'a dit et redit, il ne s'accrochera pas à son office. A mon avis, au premier incident sérieux de santé, il donnera sa démission.

Sans aucun rapport avec le pape François, bien sûr, une citation de St Alphonse de Liguori me revient en mémoire :

Il est défendu, d'après les propositions 13 et 14 condamnées par Innocent XI, de désirer le mal du prochain pour un avantage particulier temporel. Mais il est permis de se réjouir ou de désirer le mal temporel du prochain pour son bien spirituel, pour sa conversion, ou parce que ce mal l'empêchera de nuire à l'innocence, à la société, à l'Eglise. Voici les paroles de S. Thomas : Potest aliquis (salva charitate) optare malum temporale alicui et gaudere, in quantum est impedimentum malorum alterius, vel communitatis, vel Ecclesiae. (In 3. sent. dist. 30. q. 1.a. 1. ad 4.) Aussi est-il permis de désirer la maladie et même la mort de l'impie, afin qu'il ne scandalise plus le prochain.

Le confesseur des gens de campagne ou Abrégé de la théologie morale par Alphonse de Liguori, Chez Perisse frères, Libraires, Lyon, 1835, p. 36-37

à un long pontificat de François. Mais personne ne peut être sûr de rien.
De toute façon, je ne peux moralement rien lui souhaiter de mal.

Je vois bien Franciscus se retirer modestement de son office "pour raisons de santé", repartir en Argentine et quémander une modeste cure au fond de la Pampa, histoire de finir sa vie auréolé de simplicité et d'humilité...

Tout à fait son style...