Fil Complet 846954

Le jeu des citations et des contre-citations peut se poursuivre sans fin – il y a en a à foison – et je ne vais pas l'alimenter. Il est d'ailleurs parfaitement vain: l'Écriture ne saurait contredire l'Écriture et vos citations ne réfutent pas les miennes, elles insistent simplement sur un ou des aspects qui leur sont complémentaires: la consolation[1] annoncée par Isaïe[2] est tout de même plus proche du cœur de l'annonce évangélique que la «consolation» – je vous laisse la responsabilité du terme, même mis entre guillemets – du Christ aux femmes de Jérusalem. Le message du Christ, celui qui lui a gagné tant et tant de cœurs au cours des siècles, celui qui continuera de lui en gagner tant que les siècles dureront, ce n'est pas «Malheur à vous…»[3], c'est la bonne nouvelle, celle du salut, du pardon des péchés, du visage de Père de Dieu, de l'adoption filiale. Bref, pour le dire diplomatiquement, vos citations n'effacent pas les miennes et, pour le dire polémiquement, elles sont moins au centre et au cœur du message de Jésus que les miennes.
[1] Faut-il rappeler que la prégnance du thème de la consolation dans les chapitres 40–66 leur ont valu d'être appelés “Le livre de la consolation”?
[2] La tradition, significativement, a parfois parlé du livre d'Isaïe comme du cinquième évangile.
[3] Je connais cependant les passages où le Christ emploie cette formule, inutile de me les ‘contre-citer’.

Cela dit, venons-en au problème de la vérité qui s'oppose au sentimentalisme

Le sentimentalisme, pour moi – mais peut-être en conviendrez-vous également, je ne sais –, c'est l'interprétation qui rabat au niveau relatif de l'ordre humain les vérités révélées qui doivent être interprétées au niveau absolu de l'ordre divin, avec comme conséquence obligée l'affaiblissement et la relativisation de leurs exigences absolues, l'affadissement, parfois jusqu'à la mièvrerie, de leur charge de mystère. Et les plus hautes vérités de la foi sont exposées au risque de cette interprétation. On sait trop ce que peut devenir «Dieu est amour» dans la bouche de certains ‘humanistes’, avec comme conséquence logique «Nous irons tous au paradis». Mais on sait aussi la lecture radicale qu'en a faite Sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus et toutes les exigences de vie qu'elle en a tirées. «Dieu est amour», ce peut être un principe “permissif” – voire même, à notre époque, “transgressif” – qui justifie tout. Mais, pris en sa vérité, c'est le principe ultime qui fonde sur des exigences absolues une vie exemplairement sainte comme celle de Thérèse.

Il en va de même de «Dieu est Père». Cette vérité révélée absolue peut faire l'objet d'une interprétation “sentimentale”, qui nivelle et aplatit tout: si Dieu est Père, Dieu, en bon papa cool, nous passe tout, nous passera tout. «Ne te fais pas de soucis, mon gars, le Grand Réparateur passera après toi, tu es sauvé, quoi que tu fasses. Athée ou pas, tu es sauvé, rien n'a d'importance ni d'incidence, tout revient au même. Alleluia!»[4]. Et certains, ici, lisent l'intervention du Pape comme s'il était, peu ou prou, tenant de cette ligne d'interprétation.
[4] Je force le trait, bien évidemment, mais comme à d'autres, j'imagine, il m'est arrivé de lire de la prose de clercs qui n'était pas très loin de ma caricature.

Je pense que c'est faire bien peu de crédit au pape. Je suis au contraire persuadé qu'il a proposé à cet enfant un raisonnement théologique rigoureux et sans concession. Et c'est le suivant.

«C’est Dieu qui décide qui va au paradis», voilà la première pierre du raisonnement, sa prémisse. Or qui est Dieu? «Dieu est Père» ou, dans les termes de François, «Dieu a un cœur de père»: voilà la vérité révélée et c'est elle, prise ici dans son sens ultime, plénier, radical et absolu, qui va servir de moyen terme au ‘syllogisme’. Qui pense donc ce principe dans sa radicalité divine (cf. la parabole du fils prodique, le Bon Larron, etc.), quelle conséquence doit-il en tirer? Nous sommes au point crucial du raisonnement, le moment où l'on doit en tirer la droite conclusion. Là est LA question et, fort adroitement, fort légitimement, le pape se tourne vers l'audience pour la lui poser et lui demander de faire son choix. C'est le moment de vérité, celui de l'interrogation du cœur. Et François renvoie alors ses auditeurs non pas à leur cœur humain, «sentimental», mais à leur cœur secret, celui que la foi et le Christ forment en nous et c'est lui qui va devoir répondre, et non l'autre, le cœur humain, trop humain. Qu'allez-vous répondre, vous, chrétiens? Allez-vous répondre que, de la nature de Père de Dieu[5], il s'ensuit que Dieu pourrait laisser ce père loin de lui, qu'il pourrait abandonner ses enfants s'il sont bons? Ou allez-vous répondre que sa nature intime, mystérieuse et incompréhensible de Père incommensurable à tout père humain fera qu'il n'abandonnera pas ce père, fera qu'il se préoccupera de lui? La réponse dès lors est claire et limpide et la conclusion du raisonnement[6] coule de source – c'est vraiment le cas de le dire: “Emanuele, tu peux faire confiance à Dieu le Père qui est assez fort pour sauver celui qui n'a pas cru en Lui”. Les termes dont usent le pape ne valent pas sanctification du père d'Emanuele, ils disent simplement que notre foi en Dieu Père nous porte à penser qu'il est sauvé (pour rassurer certains, avant le paradis, il y a le purgatoire) et à agir en conséquence: le prier ou prier pour lui. Laisser dans l'ombre l'ensemble de la scène et braquer tous ses feux sur le Prega tuo papà» me paraît encore et toujours relever du chipotage sans intérêt.
[5] Attention: de sa nature divine comme révélée par les évangiles, comme élaborée par la théologie, et non pas de sa nature mesurée à l'aune de l'homme, j'insiste le plus lourdement que je peux.
[6] Elle rejoint d'ailleurs le sentiment profond du cœur, tant il est vrai que «la grâce ne supprime pas la nature, mais la parfait».
[7] Encore une fois, d'un raisonnment rigoureux, théologique – mais aussi, pour ainsi dire, existentiel lors de la question posée à l'assemblée.
[8] Quel nom merveilleusement significatif, en la circonstance!

J'aimerais ajouter qu'il y a au fond deux sentimentalismes, miroirs inversés l'un de l'autre, mais commenttant les deux la même erreur. S'il y a en effet une interprétation mièvre des vérités exigeantes et absolues de l'ordre divin, il y a également une interprétation ‘dure’ de ces mêmes vérités qui est tout autant “sentimentale” que la première, parce qu'elle aussi mesure humainement les vérités divines. En dépit des apparences, le rigorisme d'un Calvin[9], c'est aussi du sentimentalisme, parce que le mètre qui est sa mesure, c'est le cœur de l'homme, non la mesure sans mesure du cœur de Dieu.
[9] Que l'on songe à sa doctrine de la prédestination.

Pour XA enfin, qui cite un propos irréfutablement pertinent de Sainte Thérèse. Puis-je lui rappeler que Sainte Thérèse a été la sainte de la confiance en Dieu? C'est là le point de l'affaire qui nous occupe. Le pape a fait sentir à cet enfant, à cet orphelin, qu'il pouvait avoir confiance en Dieu. Ce n'est pas de la théologie “à la Polnareff”, c'est la prise en compte radicale de la paternité divine dans son ordre divin spécifique et de la confiance qu'elle permet. Après mon préambule, la contre-citation devrait m'être interdite, mais j'y vais quand même.

«Je le sens, si j’avais sur la conscience tous les péchés qui se peuvent commettre, j’irais, le cœur brisé de repentir, me jeter dans les bras de Jésus, car je sais combien Il chérit l’enfant prodigue qui revient à Lui. Ce n’est pas parce que le bon Dieu, dans sa prévenante miséricorde, a préservé mon âme du péché mortel que je m’élève à Lui par la confiance et l’amour ».

Je me permets d'écrire à nouveau la dernière phrase de cette immense sainte

«Ce n’est pas parce que le bon Dieu, dans sa prévenante miséricorde, a préservé mon âme du péché mortel que je m’élève à Lui par la confiance et l’amour»

et j'ai l'audace de penser que c'est en “s'ancrant”[10] dans cette même confiance que le pape a dit à cet enfant qu'il pouvait faire confiance à Dieu le Père pour le salut de son père, et j'ai l'audace de penser qu'ainsi, le pape a délivré à toute l'audience du jour une très belle leçon de catéchisme, et j'ai enfin l'audace de penser que Thérèse l'aurait approuvé(e).
[10] Cf. Saint Paul, Hébreux, 6, 19–20: «Cette espérance, nous la tenons comme une ancre sûre et solide pour l’âme ; elle entre au-delà du rideau, dans le Sanctuaire où Jésus est entré pour nous en précurseur, lui qui est devenu grand prêtre de l’ordre de Melkisédek pour l’éternité».

Les saints sont par ailleurs surprenants. Qu'écriraient certains liseurs du forum si quelqu'un ouvrait un fil sur le thème "Nos fautes vénielles ne font pas de peine à Dieu"? C'est pourtant, à peu de chose près, ce qu'écrit Sainte-Thérèse (il est vrai que Karl Rahner la trouvait mièvre):

Il [=le confesseur de Thérèse lors d'une retraite] me lança à pleine voiles sur les flots de la confiance et de l'amour qui m'attiraient si fort mais sur lesquels je n'osais avancer… il me dit que mes fautes ne faisaient pas de peine au Bon Dieu, que tenant sa place, il me disait de sa part qu'Il était très content de moi...
Oh ! que je fus heureuse en écoutant ces consolantes [les italiques sont miennes] paroles !… Jamais je n'avais entendu dire que les fautes pouvaient ne pas faire de peine au bon Dieu, cette assurance me combla de joie, elle me fit supporter patiemment l'exil de la vie…

Pacem tuam da nobis, Domine

P.-S.: Qui aura bien voulu lire ce post, qu'il n'aille pas imaginer que celui qui l'a écrit, s'il fait confiance au Seigneur, se croit assuré de son salut. Loin de là, bien loin de là!

PP.-SS.: J'ai comme le sentiment qu'il me faut vite me laver du soupçon de ‘papolâtrie’. Qu'il soit donc dit que ma sensibilité et mes options théologiques sont plus proches de celles de Benoît XVI que de celles de François et que quelques-uns de ses ‘coups médiatiques’ me laissent perplexes, pour le moins.

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=846954

( 846954 )"Le Pape dit à l'enfant que son papa athée est au Paradis" par Miserere (2018-04-20 19:46:49)

« [Emanuele m’a expliqué] que son père était décédé récemment. Il était athée, mais il avait fait baptiser ses quatre enfants. C’était un brave homme. [Emanuele] craint que son père, qui n’était pas croyant, n’ait pas pu aller au paradis. C’est Dieu qui décide qui va au paradis, mais comment est le cœur de Dieu devant un père comme lui ? Que croyez-vous ?

Un cœur de père. Dieu a un cœur de père, et devant un père qui, même s’il n’était pas croyant, a été capable de faire baptiser ses enfants et de leur transmettre sa bonté, pensez-vous que Dieu pourrait le laisser loin de lui ? Pensez-vous cela ? Dieu abandonne-t-il ses enfants s’ils sont bons ?

Alors, Emanuele, voici ta réponse : biensûr que Dieu est fier de ton père, parce que c’est plus facile de faire baptiser ses enfants lorsqu’on est croyant que lorsqu’on est athée. Et Dieu a dû beaucoup aimer ça, c’est évident.

Parle à ton père, prie pour ton père. Merci Emanuele pour ton courage. »

Source

( 846955 )Ce ne serait pas un peu exagéré ? par Sic transit (2018-04-20 19:56:57)

[en réponse à 846954]

bien sûr que Dieu est fier de ton père, parce que c’est plus facile de faire baptiser ses enfants lorsqu’on est croyant que lorsqu’on est athée. Et Dieu a dû beaucoup aimer ça, c’est évident.

Parle à ton père, prie pour ton père. Merci Emanuele pour ton courage.

Je ne vois aucunement là ce que vous affirmez dans votre titre !

( 846968 )Effectivement je retire la désinformation de mon titre! par Miserere (2018-04-21 21:52:32)

[en réponse à 846955]

Après consultation de plusieurs sites, les pleurs d'un enfant ne demande qu'à être consolé et non de l'accabler.

Le Pape lui transmet seulement l'amour du bon Dieu et j'aurai fait certainement la même chose.

Surement une belle conversion pour ce gamin qui gardera ce souvenir toute sa vie.

( 846969 )voilà une belle conversion ! par FerdinandP (2018-04-21 22:14:08)

[en réponse à 846968]

merci à vous pour ce second message qui est au sens propre une conversion par rapport au premier ! Je suis content que vous ayez aussi perçu cette empathie du Pape qui a voulu consoler ce gamin de son mieux et vous résumez fort bien ce qu'il a voulu faire : transmettre l'amour du bon Dieu.

C'est cette dimension qui est importante chez François et j'avoue que, grâce à lui, je comprends mieux de quelle façon Dieu nous aime...

( 846959 )François en prise directe avec Dieu par Alexandre (2018-04-20 22:47:46)

[en réponse à 846954]

C’est Dieu qui décide qui va au paradis.

Et François semble savoir ce que Dieu a décidé...

Je cours à Rome, j'ai une foule de questions !!!

( 846963 )Etes-vous seulement catholique ? par FerdinandP (2018-04-21 10:32:19)

[en réponse à 846959]

vos sarcasmes interrogent franchement sur vos connaissances du catholicisme...

1) ce qu'a dit le Pape n'est pas exactement ce que le titre de Miserere laisse entendre : on est donc assez proche du procès d'intention.

2) oui : à Rome vous aurez beaucoup de réponses sur la foi catholique puisqu'elle repose sur Pierre.

3) je voudrais bien savoir ce que vous auriez dit vous, de façon à le réconforter, à cet enfant en larmes et plein de chagrin venant vous parler de la mort de son père ?

Objectivement, si ce sujet vous fait rire (comme le montre votre émoticon) on se demande ce que vous faite sur un forum catholique...

( 846966 )Une histoire ancienne par ptk (2018-04-21 17:04:02)

[en réponse à 846963]

d'un personnage célèbre

le preuve que la religion catholique est la seule vraie:

Tout ces gens qui vont à Rome et restent catholiques!

( 846972 )Comment comprenez-vous alors ... par Cath...o (2018-04-21 23:27:51)

[en réponse à 846963]

... les questions posées à la foule (avec incitation à répondre haut et fort)

(...) pensez-vous que Dieu pourrait le laisser loin de lui ? Pensez-vous cela ?

Dieu abandonne-t-il ses enfants s’ils sont bons ?

Au passage, si quelqu'un comprend l'italien, j'aimerais bien savoir lequel des deux sous-titrages trouvés sur le net est exact "prie pour ton père" ou "prie ton père" ...

( 846973 ) Il me semble que c'est : "Prega tuo papà" par Sacerdos simplex (2018-04-22 00:24:31)

[en réponse à 846972]

Bien qu'il ne parle pas très fort et que la musique casse les tympans,
il m'a clairement semblé entendre :
"Parla con tuo papà... Prega tuo papà...",
ce qui signifie : parle avec ton papa, prie ton papa.
(bien sûr, cela peut être une erreur, un simple lapsus, ce n'est pas sa langue maternelle, peut-être a-t-il voulu dire : prie pour ton papa.)
Et tout son discours est sur le thème : c'était sûrement un type super, un papa super, et donc Dieu est fier de lui et l'a sûrement sauvé.

Alors qu'en fait on ne sait rien de lui, c'était peut-être un homme méchant, violent, ou autre : pélagien...

Des cas de ce genre se produisent régulièrement.
Or c'est la vérité qui nous libère.
Et la vérité, c'est qu'on sait rien du défunt ni du jugement de Dieu.
Par conséquent, il me semble raisonnable de donner confiance à ses proches (sans cependant dire que le défunt est au Ciel - ni bien sûr qu'il serait en enfer), en les exhortant à prier beaucoup pour l'intéressé, car Dieu est en dehors du temps, et il peut tenir compte des prières faites aujourd'hui, ou dans un mois ou dans un an, pour donner des grâces de conversion et de salut dans les dernières secondes de sa vie.
Ainsi on redonne espoir, tout en encourageant au maximum à prier.
Et "la prière fervente du juste est très efficace", nous dit la Bible.

( 846980 )Votre réponse ... par Cath...o (2018-04-22 09:42:35)

[en réponse à 846973]

... mesurée mais pleine d'espérance me semble bien plus catholique que celle du Saint Père, n'en déplaise à FerdinandP.

Sur d'autres videos j'entends également "Prego tuo papa". Etrange ... Que l'on parte du français ou de l'espagnol, comment oublier le "pour" en italien alors que la construction de la phrase est la même ?

( 846981 )pas la peine... par FerdinandP (2018-04-22 10:35:04)

[en réponse à 846980]

de perdre votre temps à scruter des vidéos, je crains que vous ne compreniez jamais la profondeur de l'amour de Dieu tel que le Pape tente de le faire passer... C'est bien dommage.

L'essentiel est que cet enfant soit reparti consolé : c'est une œuvre de miséricorde en application des Béatitudes. mais votre foi catholique semble reposer sur le jugement et le décorticage de mots, et pas sur la profondeur de l'amour divin ? je crains que vous ne soyez partie sur de mauvaises bases...

En ce qui me concerne, cette histoire et ces vidéos m'émeuvent profondément : j'aimerais trouver dans ma vie des consolateurs aussi empathiques que François, sachant transmettre l'amour fraternel du Christ et le message du Consolator optimus. Et ce n'est visiblement pas sur ce forum qu'on les trouvera, car ici on semble préférer la dura lex pharisianna et talmudica, la foi sans les œuvres en quelque sorte...

( 846983 )C'est honteux. par Yves Daoudal (2018-04-22 12:39:00)

[en réponse à 846981]

Et anti-chrétien.

L'essentiel est que cet enfant soit reparti consolé

Et la vérité on s'en fout.

C'est toute la différence entre François qui à Washington n'a reçu que deux personnes: un vieil homosexuel de sa connaissance avec son giton, et l'on s'est bien marré comme le montrent les vidéos; et le méchant et rigide cardinal Burke qui par la vérité et sa charité vraie a permis à un homosexuel de se convertir, lequel homosexuel l'a publiquement remercié pour cela.

( 846990 )Anti-chrétien? par pacem tuam da nobis, Domine (2018-04-22 13:32:23)

[en réponse à 846983]

Isaïe, certes antérieur au Christ, mais tout de même prophète du Seigneur – et quel prophète ! – pourrait bien ne pas être tout à fait du même avis…

Ch. 40
01 Consolez, consolez mon peuple, – dit votre Dieu –
02 parlez au cœur de Jérusalem.

ch.49
13 Cieux, criez de joie ! Terre, exulte ! Montagnes, éclatez en cris de joie ! Car le Seigneur console son peuple ; de ses pauvres, il a compassion.

ch. 51
12 C’est moi, c’est moi qui vous console.

ch. 51
03 Oui, le Seigneur console Sion, il la console de toutes ses ruines, il va faire de son désert un Éden, de sa steppe un jardin du Seigneur. On y retrouvera l’allégresse et la joie, l’action de grâce et le son de la musique.

ch. 52
09 Éclatez en cris de joie, vous, ruines de Jérusalem, car le Seigneur console son peuple, il rachète Jérusalem !

ch. 61
01 L’esprit du Seigneur Dieu est sur moi parce que le Seigneur m’a consacré par l’onction. Il m’a envoyé annoncer la bonne nouvelle aux humbles, guérir ceux qui ont le cœur brisé, proclamer aux captifs leur délivrance, aux prisonniers leur libération,
02 proclamer une année de bienfaits accordée par le Seigneur […], consoler tous ceux qui sont en deuil,
03 ceux qui sont en deuil dans Sion, mettre le diadème sur leur tête au lieu de la cendre, l’huile de joie au lieu du deuil, un habit de fête au lieu d’un esprit abattu. Ils seront appelés « Térébinthes de justice », « Plantation du Seigneur qui manifeste sa splendeur ».

ch. 66
13 Comme un enfant que sa mère console, ainsi, je vous consolerai. Oui, dans Jérusalem, vous serez consolés.

Le pape, à défaut d'avoir la caution du Haut Comité de Surveillance des faits, dits et gestes de François du FC, se consolera sans doute d'avoir celle d'Isaïe et du Seigneur…

Pacem tuam da nobis, Domine

( 846993 )Isaïe par Meneau (2018-04-22 13:56:35)

[en réponse à 846990]

Ch. 30
7 Le secours de l'Égypte sera vanité et néant, c'est pourquoi je la nomme : "La superbe qui reste assise."
8 Va maintenant, grave cela sur une tablette en leur présence, et écris-le dans un livre, afin que ce soit, pour les jours à venir, un témoignage à perpétuité.
9 Car c'est un peuple de rébellion, ce sont des enfants infidèles, des enfants qui refusent d'écouter la loi de Yahweh.
10 Ils disent aux voyants : "Ne voyez point;" et aux prophètes : "Ne nous prophétisez pas la vérité ; dites-nous des choses agréables, prophétisez des illusions!
11 Écartez-vous de la voie, détournez-vous du chemin ; ôtez de devant nos yeux le Saint d'Israël!" --

Ch.65
16 Quiconque voudra être béni sur la terre voudra être béni par le Dieu de vérité, et quiconque jurera sur la terre jurera par le Dieu de vérité.

Cordialement
Meneau

( 846994 )Jésus "console" les femmes de Jérusalem par Meneau (2018-04-22 14:00:54)

[en réponse à 846993]

" Filles de Jérusalem, ne pleurez pas
sur moi, mais pleurez sur vous-mêmes et sur vos enfants,
29 car voici venir des jours où l'on dira : Heureuses les stériles, et les entrailles qui n'ont point enfanté et les mamelles qui n'ont point allaité !
30 Alors on se mettra à dire aux montagnes : Tombez sur nous ! et aux
collines : Recouvrez-nous !
31 Car, si l'on traite ainsi le bois vert, qu'en sera-t-il du sec? "

Lc 26

Cordialement
Meneau

( 846992 )Et puis, il faut tout de même le dire, par pacem tuam da nobis, Domine (2018-04-22 13:52:00)

[en réponse à 846983]

il y a des pinailleries non pas honteuses, mais odieuses.

François reçoit un gamin qui vient de perdre son père et qui s'inquiète de son sort. Il le console, en un geste profondément humain, profondément spirituel et profondément chrétien. Il pose un acte de charité, un acte qui, à son tour, est un témoignage de l'amour miséricordieux du Père dont a témoigné le Christ

Luc, 11
11 Quel père parmi vous, quand son fils lui demande un poisson, lui donnera un serpent au lieu du poisson ?
12 ou lui donnera un scorpion quand il demande un œuf ?
13 Si donc vous, qui êtes mauvais, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, combien plus le Père du ciel donnera-t-il l’Esprit Saint à ceux qui le lui demandent ! »

et voilà qu'on vient pinailler et le chicaner mesquinement comme s'il avait fait une déclaration ex cathedra!

N'est-il donc pas possible de se taire, au moins quelquefois? De se taire et de se dire que, peut-être, le pape ne manque pas de secours lorsqu'il console un orphelin?

Pacem tuam da nobis, Domine

( 846996 )[réponse] par Meneau (2018-04-22 14:06:48)

[en réponse à 846992]

Dépourvu de vérité, l’amour bascule dans le sentimentalisme. L’amour devient une coque vide susceptible d’être arbitrairement remplie. C’est le risque mortifère qu’affronte l’amour dans une culture sans vérité. Il est la proie des émotions et de l’opinion contingente des êtres humains ; il devient un terme galvaudé et déformé, jusqu’à signifier son contraire.

Caritas in Veritate

Cordialement
Meneau

( 847004 )Et alors ?? par Rodolphe (2018-04-22 16:14:23)

[en réponse à 846996]

En quoi la vérité a-t-elle été cachée ?

François rappelle bien que Dieu seul décide qui est sauvé...

Il finit en affirmant que l'enfant doit prier pour son père, ce qui montre bien que son salut n'est pas acquis. Le reste, c'est l'espérance...et le rappel de la miséricorde de Dieu !

Rien de plus chrétien.

( 847008 )Prier POUR ? par Cath...o (2018-04-22 17:39:21)

[en réponse à 847004]

En êtes-vous certain ? C'est bien là en partie que le bât blesse : l'enfant doit-il parler à son père et prier pour lui ... ou lui parler et le prier (puisqu'il est forcément au Paradis, Dieu qui l'aime ne le voulant pas loin de Lui, voir précédemment) ??

( 847013 )Les deux : prier une âme du Purgatoire ou du Ciel, et prier pour elle (=en elle) par Glycéra (2018-04-22 18:18:44)

[en réponse à 847008]

Les deux tiennent la route.

Purgatoire = paillasson du Ciel, et Ciel = demeure obtenue. Seule une âme damnée ne pourra en rien aider les âmes de l'Eglise militante, ni ne pourra (car elle ne veut pas) bénéficier de ses prières.

Mais, si l'homme se trompe en ciblant mal sa prière, Dieu sait comment et où la recycler vers une bonne cause : à un autre endroit, voire à un autre temps...

Donc ce gamin peut prier son père et prier pour son père.
Et n'est-ce pas bonne théologie de le lui rappeler ?
Cerise sur le gâteau : il se sent moins seul = il est "cum"-soler.
Et saura aussi consoler sa fratrie ...

Fais-je erreur dans ma manière de rédiger ?

( 847018 )La rédaction est bonne par Rémi (2018-04-22 18:52:13)

[en réponse à 847013]

(je me sens sollicité, huhu ! ) , le fond peut-être moins, sous réserve que ce ne soit moi qui me trompe et doive être corrigé.

En effet, le Pape a dit l'un ou bien l'autre, mais pas les deux.

S'il est inutile de revenir sur la nécessité de prier pour nos défunts afin de hâter la fin de leur Purgatoire et leur entrée au Ciel, si, et c'est un fait moins connu, peut-être source de confusion, la prière pour les défunts rend efficace leur intercession en notre faveur (CEC 958) , inviter à prier directement le défunt, c'est sous-entendre qu'il est au Ciel, et ça c'est une autre affaire.

958 La communion avec les défunts. " Reconnaissant dès l’abord cette communion qui existe à l’intérieur de tout le corps mystique de Jésus-Christ, l’Église en ses membres qui cheminent sur terre a entouré de beaucoup de piété la mémoire des défunts dès les premiers temps du christianisme en offrant aussi pour eux ses suffrages ; car ‘la pensée de prier pour les morts, afin qu’ils soient délivrés de leurs péchés, est une pensée sainte et pieuse’ (2 M 12, 45) " (LG 50). Notre prière pour eux peut non seulement les aider mais aussi rendre efficace leur intercession en notre faveur.

( 847019 )Un relevé des avis autorisés, billet de Denis Sureau par Glycéra (2018-04-22 19:14:53)

[en réponse à 847018]

J'ai entendu des curés de campagne préconiser ces prières aux âmes des défunts, du temps où cela ne déraillait pas à plein tubes...
Je vous copie ce que je viens de trouver.
A plus de recherches donc ...

Peut-on prier les âmes du Purgatoire ?

Publié par dsureau

En ce mois de novembre où l’Eglise nous invite à prier pour les âmes du Purgatoire (pour que Dieu les libère de leur état qui, ne l’oublions pas, est celui d’une grande souffrance), une question secondaire se pose : peut-on prier les âmes du Purgatoire (pour qu’elles intercèdent pour nous) ?

C’est une question entièrement libre. L’Eglise n’a rien tranché et les maîtres spirituels sont partagés.

On lit cependant dans le Catéchisme de l’Église catholique, citant le concile Vatican II :

“Reconnaissant dès l’abord cette communion qui existe à l’intérieur de tout le corps mystique de Jésus-Christ, l’Église en ses membres qui cheminent sur terre a entouré de beaucoup de piété la mémoire des défunts dès les premiers temps du christianisme en offrant aussi pour eux ses suffrages; car la pensée de prier pour les morts, afin qu’ils soient délivrés de leurs péchés, est une pensée sainte et pieuse (2 M 12, 44-45). Notre prière pour eux peut non seulement les aider mais aussi rendre efficace leur intercession en notre faveur (CEC 958).”
Le Père Philippe de la Trinité explique dans La Doctrine de sainte Thérèse de l’Enfant-Jésus sur le purgatoire, (Éd. du Parvis, 1992) :
“Les théologiens ne sont pas d’accord sur ce point. «Ceux qui sont en purgatoire ne jouissent pas encore de la vision du Verbe grâce à laquelle ils pourraient connaître nos pensées et nos faits et gestes; et c’est pourquoi nous n’implorons pas leur aide par la prière », écrit saint Thomas d’Aquin, et il poursuit: «Ceux qui sont en purgatoire sont au-dessus de nous du fait qu’ils ne peuvent plus offenser Dieu, mais ils nous sont inférieurs du fait qu’ils endurent des peines ; et, de ce dernier chef, ils ne sont pas à même de’ prier pour nous, mais nous avons bien plutôt à prier pour eux. »

Dans son merveilleux Traité du purgatoire sainte Catherine de Gênes passe cette question sous silence. Ce silence est généralement interprété comme une réponse négative : les âmes du purgatoire ne prieraient pas pour nous.

Autre est la pensée du saint curé d’Ars : «II est certain que ces pauvres âmes ne peuvent rien pour elles-mêmes, mais elles peuvent beaucoup pour nous. Cela est si vrai qu’il n’y a presque personne qui ait invoqué les âmes du purgatoire sans avoir obtenu la grâce demandée. »

Sainte Catherine de Bologne écrivait également: «J’ai recours aux âmes du purgatoire, afin qu’elles présentent ma requête au Père éternel, et je sens devoir à leur intercession le succès de ma prière. »

Le Père Jean-Marc Bot dans Le temps du Purgatoire (Ed. de l’Emmanuel, 2002) commente :
“Mais la dévotion aux âmes du purgatoire, couramment pratiquée, non sans fruit, c’est certain, infirme-t-elle la position théologique de saint Thomas d’Aquin? Pas nécessairement, semble-t-il, car Dieu et les saints du paradis peuvent nous récompenser de ce que nous faisons pour les âmes qui sont en purgatoire et, de plus, ces âmes peuvent nous rendre elles-mêmes, dès leur entrée au ciel, ce que nous aurons déjà fait pour les délivrer plus rapidement, voire même ce que nous ferons plus tard, dans le même but, si Dieu les a précisément libérées en vue de ces futures aumônes.On peut facilement imaginer que les âmes du purgatoire vivent leur épreuve dans une prière incessante. Leur intercession pour nous est sans doute l’une des dimensions de cette prière. Mais elle n’a pas d’effet direct, comme celle des saints. Si l’on comprend bien la formule du Catéchisme, citée plus haut, elle n’a pas d’efficacité en elle-même. C’est notre prière pour eux qui rend efficace leur intercession en notre faveur! Dans la mesure où nous intervenons pour les aider spirituellement, elles nous renvoient les grâces reçues, comme des réflecteurs renvoient la lumière. Leur passivité ne devient active pour nous, dans la communion des saints, qu’en réponse à notre prière pour eux. Cette manière de présenter les choses résout le problème abordé par le Père Philippe de la Trinité. Elle permet de concilier les deux thèses en présence…”

Denis Sureau
Ce billet a été publié dans Actualité.

( 847045 )Merci pour cette analyse par Meneau (2018-04-23 16:55:31)

[en réponse à 847043]

Le jeu des citations et des contre-citations peut se poursuivre sans fin

C'est cela et seulement cela que je voulais montrer en répondant à votre post, sans argumentation et uniquement composé de citations, par d'autres citations du même auteur.

Votre analyse dans l'absolu n'est pas mauvaise (encore que j'aurais bien quelques trucs à y redire, concernant notamment l'articulation entre charité et vérité - passons), mais l'appliquer au pape règnant me paraît hasardeux : l'expérience prouve que les raisonnements théologiques rigoureux et sans concession dudit pape ne sont pas toujours si rigoureux et sans concession, à tel point que des explications ou autres mises au point de la salle de presse du St Siège sont parfois nécessaires, ou que des dubia sont émis par d'éminents membres de la hiérarchie de l'Eglise.

Donc je ne me risque pas à interpréter la pensée du pape dans les actes de la vie de tous les jours comme celui qui nous occupe. C'est pour cela que je n'ai pas répondu à la réponse que m'a faite Rodolphe.

Cordialement
Meneau

( 847061 )merci pour votre analyse par FerdinandP (2018-04-23 22:14:52)

[en réponse à 847043]

vous avez pris le temps de considérer ce que le pape a voulu dire, avec l'éclairage de la foi et j'admire votre démarche de réflexion, de méditation et d'intériorisation.

Mais ici, c'est le pape-bashing qui prévaut malheureusement. le pape parle à nos intelligences (sur la base du catéchisme qu'il connaît et dont il nous fait la grâce de penser que nous le connaissons aussi) et à nos cœurs (sur la base de l'expérience de l'amour de Dieu dont il pense que nous vivons) : dès lors impossible de le comprendre quand on a fermé son cœur au profit du procès d'intention, qu'on confond étalage de science et intelligence...

Oui, ce pape peut dérouter, mais il faut prendre le temps de réfléchir, d'approfondir les exemples qu'il nous donne dans l'amour de Dieu : cela ne peut que faire progresser notre vie spirituelle.

En UDP.

( 846997 )Consolation ? par Cath...o (2018-04-22 14:12:20)

[en réponse à 846981]

Mais de quelle consolation parlez-vous ? Le pape lui a-t-il finalement suggéré que son père était au paradis, ou pas ?
(ce qui est l'objet de ce fil, je vous le rappelle)

Je ne "scrute" donc pas ces vidéos pour le plaisir, mais pour essayer de comprendre ce qu'a réellement voulu dire le Pape. Ce qui a la base est plutôt catholique, reconnaissez-le ... Parce que sa tentative de faire passer "la profondeur de l'amour de Dieu" ... ben chez moi ça fait un grand flop ..

Si j'ai bien compris le contexte ... :

Des enfants triés sur le volet vont poser leurs questions au Saint Père. A-t-il déjà connaissance des questions ? C'est possible ... En tout cas il va y répondre en public, devant les caméras. Une sorte de catéchèse publique, en somme ...

Et là, il se retrouve à faire du sentimentalisme à deux sous, mâtiné de manipulation de base

- ton papa était quelqu'un de bien (ah bon ?) puisqu'il t'a fait baptiser. Forcément Dieu l'aime (bah oui, ... Dieu aime tout le monde, jusque là on est d'accord)

- foule chérie qui n'osera pas me contredire, est-ce que Dieu serait capable de laisser ce père loin de Lui ? Plus fort, je n'entends pas la réponse ... (subtil glissement : on ne demande pas si Dieu l'aime, mais s'il pourrait le laisser loin de Lui. Oh le vilain Dieu que ce serait ! Peu importe si on apprend au catéchisme que ce n'est pas Dieu qui nous rejette mais nous qui nous détournons de Lui ...)

- tu vois mon petit, la foule t'a donné sa réponse, va en paix, amen ...

On croirait le sermon d'une mamie bigoudi à qui un curé moderno aurait laissé la place !!

Si c'est ça votre consolation, merci bien ...

( 847031 )Voilà qui tient la route. par Steve (2018-04-22 21:53:37)

[en réponse à 846997]

Beaucoup mieux que cette dévotion-ci.
http://www.bellanapoli.fr/decouvrir/societe-art-de-vivre/folklore-traditions/culte-ames-purgatoire/

Consoler publiquement ce garçon, en ces termes-là, c'est faire plus que le consoler : c'est donner une catéchèse, laquelle crée de la confusion.

( 847032 )Ste Thérèse de Lisieux parle franc. par XA (2018-04-22 22:12:40)

[en réponse à 846981]

Elle n’y va pas par quatre chemins.

J'étais encore bien petite quand ma tante me donna à lire une histoire qui m'étonna beaucoup. Je vis, en effet, qu'on louait une maîtresse de pension, parce qu'elle savait adroitement se tirer d'affaire, sans blesser personne. Je remarquai surtout cette phrase : « Elle disait à celle-ci : Vous n'avez pas tort ; à celle-là : Vous avez raison. » Et je pensais en moi-même : Ce n'est pas bien cela ! Cette maîtresse-là, elle aurait dû ne rien craindre et dire à ses petites filles qu'elles avaient tort quand c'était vrai.
Et maintenant je n'ai pas changé d'avis. J'ai bien plus de misère, je l'avoue, car c'est toujours si facile de mettre le tort sur les absents, et cela calme aussitôt celle qui se plaint. Oui, mais... c'est tout le contraire que je fais. Si je ne suis pas aimée, tant pis ! Moi je dis la vérité tout entière, qu'on ne vienne pas me trouver, si l'on ne veut pas la savoir.

Il ne faut pas que la bonté dégénère en faiblesse. Quand on a grondé avec justice il faut en rester là, sans se laisser attendrir au point de se tourmenter d'avoir fait de la peine, de voir souffrir et pleurer. Courir après l'affligée pour la consoler, c'est lui faire plus de mal que de bien. La laisser à elle-même, c'est la forcer de recourir au bon Dieu pour voir ses torts et s'humilier. Autrement, habituée qu'elle serait à recevoir de la consolation après une gronderie méritée, elle agirait toujours, dans les mêmes circonstances, comme une enfant gâtée qui trépigne et crie jusqu'à ce que sa mère vienne essuyer ses larmes.

Sainte Thérèse de l’Enfant Jésus et de la Sainte Face Derniers entretiens 18 avril 1897

( 847037 )Pourtant celui-ci! par Miserere (2018-04-23 09:10:55)

[en réponse à 847032]

La plupart des liseurs de vos milieux lui aurait donné le bon Dieu sans confession.

Mais bon peut-être le privilège d'avoir un nom qui ouvre les portes.

( 847039 )Que me chantez-vous là ??? par XA (2018-04-23 09:52:55)

[en réponse à 847037]

Je n’ai jamais prétendu que le salut de J.-Ph. Smet était acquis !

XA

( 847040 )Suis-je catholique ? par Alexandre (2018-04-23 10:15:04)

[en réponse à 846963]

Grave question... Je répondrais à la façon de sainte Jeanne d'Arc : "Si je ne le suis pas, Dieu fasse que je le sois [au plus vite] ! Si je le suis, Dieu me garde dans la foi !"
Je n'ai pas les certitudes de SS François...

Pour revenir à notre sujet, certes, SS François n'a pas dit clairement que le défunt était au Ciel. Mais un jésuite peut-il dire franchement les choses ?
Quoi qu'il en soit, les médias ont clairement compris cela comme une canonisation et à l'ère de la surinformation, il faut tenir compte des médias, surtout quand on se met en scène.

Enfin, y en a marre de ces clercs qui disent avec une assurance démagogique, surtout pendant les cérémonies d'obsèques, que les défunts sont déjà "auprès de Dieu". Alors, qu'est-ce qu'on fout là, dans cette église ?
Pour ma pauvre personne, je tiens à ce que le prêtre dise : "Seigneur, n'entrez pas en jugement avec votre serviteur, car nul ne peut être justifié devant vous, si vous-même ne lui accordez le pardon de tous ses péchés" (Rite des funérailles [forme extraordinaire], prière introductive de l'absoute).

Quant à ce qu'il fallait dire au pauvre orphelin, Sacerdos simplex l'a écrit bien mieux que moi.

Le Forum Catholique