Le Forum Catholique

Chers liseurs, cher John

Il s’agit ici de déterminer ce que Saint Robert Bellarmin SJ a réellement tenu et enseigné sur le pape.

Vous serez aimables (et avisés), avant de poster votre réaction, de vous référer à ce que Bellarmin a écrit.


En 1577, Bellarmin considérait la thèse que le pape ne peut errer dans son magistère comme certaine, et celle qu'il ne peut errer comme personne particulière comme la plus probable (c'est en tout cas la seule qu'il soutienne, et il la soutient notamment en voyant des conséquences absurdes à l'hypothèse inverse).

Considérer comme la plus probable, ou même comme très probable, l'hypothèse que le pape peut tomber dans l'hérésie comme personne privée, est professer une opinion théologique qui n'a jamais été celle de Saint Robert Bellarmin SJ.


Plus précisément : il s’agit dans la synthèse que j’avais proposée, de justifier non pas les thèses (qui sont assez littéralement celles de Bellarmin), mais l’articulation logique – en l’espèce, celle des points 3 et 4 (car les titres 1 et 2 sont également des citations de Saint Robert Bellarmin SJ).

1. Très certain et à tenir
le pape ne peut en aucune manière errer dans son magistère, quand il définit qu'une doctrine est à tenir par l'Eglise entière
- en matière de Foi (IV,3)
- en matière morale nécessaire au Salut, ou en ce qui de soi est bon ou mauvais (IV,5)

2. Probable et pieux
le pape ne peut être hérétique comme docteur privé, en tenant avec pertinacité quelque idée contraire à la Foi (IV,6)

3. Improbable au regard du 1&2 (faux au regard du 1, improbable au regard du 2)
le pape peut tomber dans l'hérésie (II,30)

4. Cas hypothétique
Si l'improbable 3 était vrai, le plus probable alors serait peut-être que le pape tombé dans l'hérésie perde par le fait même sa mission (II,30)

Il s’agit en outre de justifier ce que j’ajoutais :

J'entends déjà arriver le raisonnement spécieux :

"évidemment, le pape ne peut enseigner d'hérésie, car s'il dit une hérésie, alors c'est qu'il n'est plus pape."

En fait, ce n'est pas l'argumentation de Saint Robert Bellarmin SJ.

Ce raisonnement est spécieux, car il se base sur une proposition que Bellarmin tient pour peu probable sinon improbable, tandis que Bellarmin tient pour davantage probable [je corrige le lapsus que John Daly avait relevé] que le pape ne peut errer en aucune manière en matière de Foi et de mœurs, en raison de l'assistance divine, qui est à croire avec fermeté en raison des Promesses du Christ.

[De fait, en IV,7, Bellarmin argumentera précisément à l’inverse, pour démontrer que le pape étant assisté de Dieu, et Dieu agissant avec douceur en unifiant les cœurs, il est très probable que le pape ne puisse tomber dans l’hérésie, ne serait-ce que comme personne privée]

La logique en est ainsi bien différente.


D’où une double interrogation, à laquelle nous nous attacherons à répondre

Est-il vrai que Bellarmin estime davantage probable qu’un pape ne puisse tomber dans l’hérésie plutôt que l’inverse ?
Est-il vrai que Bellarmin tient pour improbable cas hypothétique qu’un pape puisse tomber en quelque manière dans l’hérésie ?



Sommaire
1. Quand Bellarmin en II,30 renvoie au livre IV, faut-il le suivre ou découper le chapitre II,30 pour mieux le faire parler ?
2. L’objet du chapitre II,30 n’est pas de démontrer que le pape peut tomber dans l’hérésie
3. L’objet du chapitre IV,6 est de justifier qu’un pape ne peut tomber dans l’hérésie comme personne particulière
4. L’argumentation proposée au chapitre IV,6
5. Au chapitre IV,7 Bellarmin répond ex professo aux objections contre la thèse de l'impossibilité absolue de l'hérésie du pape
6. Au chapitre IV,7, pour notre plus grande joie, Bellarmin cite le fameux "le pape n'est jugé par personne, sauf s'il tombe dans l'hérésie"

Comme on peut déjà le voir, fonder une théorie de l’hérésie du pape chez Bellarmin sur le seul chapitre II,30 résulte d’un mépris et d’un rejet de ce que Bellarmin lui-même demande, professe, enseigne.



1. Quand Bellarmin en II,30 renvoie au livre IV faut-il le suivre ou découper le chapitre II,30 pour mieux le faire parler ?
Regardons donc le chapitre II,30 que John Daly prétend étudier isolément, et notamment la citation à laquelle renvoyait Journet, ici dans la traduction de John :

"[Albert Pighius] soutient que le Pape ne peut être hérétique et en conséquence ne peut être déposé en aucun cas. Cette opinion est probable et facile à défendre comme nous montrerons à sa place. Mais elle n’est pas certaine et l’opinion commune s’y oppose : d’où il vaudra la peine de voir comment il faut répondre si le pape peut être hérétique."

Bellarmin tient l’opinion que le pape ne peut être hérétique pour probable et facile à défendre.
Il renvoie à la démonstration qu’il en fera (au livre IV,2 sq.).
Ne pas le faire, c’est choisir de ne pas suivre ce que demande Bellarmin.

Ce qui, d'ores et déjà, n'est pas très rigoureux, si on veut pouvoir se réclamer de la pensée réelle de Saint Robert Bellarmin SJ.



2. L’objet du chapitre II,30 n’est pas de démontrer que le pape peut tomber dans l’hérésie
Par ailleurs, quel est l’objet du chapitre II,30 ? S’agit-il de justifier que le pape puisse tomber dans l’hérésie ?
Non, il s’agit simplement d’en étudier les conséquences (voir la citation ci-dessus).

Au chapitre II,30 par conséquent, Bellarmin dit qu’il va étudier les conséquences de l’hérésie supposée d’un pape, mais dans son traité, il ne propose comme thèse argumentée que la thèse de l’impossibilité de l’hérésie du pape (que ce soit comme Pontife romain ou comme personne particulière).
?
Force est donc de reconnaître qu'en II,30, Bellarmin annonce explicitement qu'il va envisager les conséquences d'une hypothèse (le pape peut tomber dans l'hérésie) dont il dit uniquement que la contradictoire est probable et facile à défendre.

Il est donc difficile de soutenir que Bellarmin envisage que cette hypothèse du pape pouvant tomber dans l’hérésie aurait au moins la même probabilité que sa thèse contradictoire.
?
Une transposition vous permettra peut-être de mieux comprendre.
Que "Préférence nationale" (in abstracto) soit fondamentalement un slogan chrétien est probable et facile à démontrer, et je le ferai en bonne place.
Or comme ce n'est pas [?tout à fait IV,7] certain, et que l'opinion inverse est plus commune, cela pourrait valoir le coup de voir ce qu'il faudrait répondre si "Préférence nationale" (in abstracto) était intrinsèquement contraire à la Parole de Dieu.

Comme vous le voyez, on n'est pas loin du raisonnement par l'absurde, même si à ce point on n'y est pas tout à fait. Nous y reviendrons en temps opportun.

En tout cas, en écrivant cela, je n'ai nulle part annoncé que j'allais justifier pourquoi "Préférence nationale" (in abstracto) pourrait être intrinsèquement contraire à la Parole de Dieu.

?Mais par contre, je donne nettement à penser que pour moi "Préférence nationale" (in abstracto) est très probablement un slogan chrétien, et que je doute fortement qu'il puisse être contraire à la Parole de Dieu.

(les esprits chagrins pourront avantageusement remplacer "Préférence nationale" par "La famille d'abord" ; et les indécrottables, par "Le prochain d'abord, le suivant ou l'éloigné après" – ce qui devrait suffire à la démonstration promise)



3. L’objet du chapitre IV,6 est de justifier qu’un pape ne peut tomber dans l’hérésie comme personne particulière
(je rappelle que pour Bellarmin l’impossibilité pour le Pontife romain d’errer dans son magistère est une thèse très certaine et qui doit être tenue)
?
Au chapitre IV,6, Bellarmin justifie ex professo pourquoi il est probable et peut être cru pieusement que le pape comme personne particulière ne peut tomber dans l'hérésie, et croire avec pertinacité quelque opinion contraire à la Foi.

Or dans ce chapitre, Bellarmin ne renvoie PAS au chapitre II,30, chapitre où il renvoyait au IV,6.

Il est donc clair que pour Bellarmin, la thèse probable du IV,6 (le pape comme personne particulière ne peut pas non plus tomber dans l'hérésie) a plus de poids et de plausibilité que la thèse du II,30.

En effet, si a contrario Bellarmin estimait que la thèse du II,30 avait au moins autant de poids que celle du IV,6, il renverrait ?pour contre-balancer celle-ci du chapitre IV,6 à l'étude du chapitre II,30, ou d'un autre.

Ainsi, sur ce sujet de la possibilité pour un pape de tomber dans l'hérésie comme personne particulière?, Bellarmin tient que le chapitre IV,6 peut se lire et comprendre sans le II,30 ; tandis que le II,30 a besoin d'être complété et éclairé du livre IV.



4. L’argumentation développée au chapitre IV,6
Bellarmin prétend proposer une argumentation probante, donc logique.
Or il choisit d'invoquer le cas d’un pape au magistère impeccable (car, rappelle Bellarmin, il ne peut en être autrement, de par le Commandement, la Promesse et la Prière du Christ), mais qui, comme personne particulière, serait tombé dans l’hérésie.
Bellarmin dit que Dieu pourrait certes faire parler droit un hérétique, comme Il a pu faire parler l’ânesse de Balaam.
Mais que cela irait contre la Douceur de la Providence divine.

Il en ressort d’une part que, Bellarmin estime que l’assistance divine à Pierre n’a rien d’un forçage, mais tout d’une douce conduite de l’âme.
Il en ressort également que Bellarmin, pour justifier cette thèse si probable et facile à défendre, opère un raisonnement par l’absurde.
Il en ressort surtout que – et faut-il s’en étonner ? – Bellarmin fonde sa réponse sur la réalité de la Grâce et de la Douceur divine.
Bellarmin tient en somme que la douce influence de la Grâce divine unifie la Foi de celui qui est pape, sans y laisser de faille. ?

On est loin du « le pape hérétique est déposé » si naïvement triomphal, attribué in abstracto et apparemment in toto à Saint Robert Bellarmin.
?
Le second argument n'est pas moins remarquable (pour les férus d'histoire Sainte) : il n'y a jamais eu de pape hérétique, ce qui est un indice qu'il ne peut aucunement y en avoir.
?


5. Au chapitre IV,7 Bellarmin répond ex professo aux objections contre la thèse de l'impossibilité absolue de l'hérésie du pape

C'est ICI qu'il faut chercher l'argumentation de Bellarmin sur ce sujet, et non en II,30, où il ne fait qu’étudier les conséquences de l'hypothèse d'un pape tombé dans l'hérésie sans en justifier la possibilité.

Or là, surprise ! Bellarmin n'argumente que dans un sens : il veut simplement montrer l'inanité des objections contre la thèse de l'impossibilité absolue de l'hérésie du pape.

En fait, cher John, il faudrait pour appuyer votre thèse sur la pensée de Bellarmin (et non sur quelque hypothèse dont il n'a étudié en passant que les conséquences) que vous exhibiez un chapitre où Bellarmin défend? positivement? la plausibilité de l'hypothèse qu'un pape puisse tomber en quelque manière dans l'hérésie?, et retient au moins un argument auquel il ne peut apporter de réponse?.

Or il n'y en a pas dans ce traité et, précisément, Bellarmin y défend la thèse inverse, comme ces fameux chapitres IV,6-7 permettent de le comprendre (et déjà… le chapitre II,30 quand on veut bien le lire bien).

Et ce n'est pas parce que Bellarmin étudie ce qu'il faudrait répondre à des gens dont il estime les opinions particulièrement douteuses que l'on peut, John, soutenir au nom de Bellarmin que "le pape hérétique est déposé", comme vous le clamiez péremptoirement dans votre titre (faux et malsonnant, mais j'imagine que vous avez employé un argument de vulgarisation pour frapper les esprits, alors que pour vous le véritable enjeu est ailleurs).

D’ailleurs, quand au chapitre IV,6, Bellarmin suppose le cas d’un pape hérétique comme personne particulière, c’est pour conclure que cela ne peut s’accorder avec la Douceur de la Providence divine.

Les remarques que je faisais à la fin de la synthèse que j’avais proposée (voir rappel ci-dessus) étaient donc parfaitement fondées.

?Je suis d'accord avec vous, John, il fallait rétablir la Vérité de la Doctrine catholique de Saint Robert Bellarmin SJ.? (Et pour que cela ressorte davantage, j'ai choisi de le faire dans un nouveau fil)



6. Au chapitre IV,7, pour notre plus grande joie, Bellarmin cite le fameux "le pape n'est jugé par personne, sauf s'il tombe dans l'hérésie"

Au passage, curieux que nos ardents logiciens ne relèvent pas l'absurdité de la formule traditionnellement citée : prima Sedes a nemine iudicatur nisi devius a fide deprehendatur.

?Absurde car, n'est-ce pas, cela ne peut en aucun cas être la Chaire de Vérité qui apostasie, mais uniquement l'homme devenu usurpateur ?

Force est alors de reconnaître que Bellarmin doit avoir raison d'estimer, comme il l’écrit au chapitre IV,7 que cette formule est une pure précaution oratoire, qui résulte du fait "qu'il n'est pas entièrement certain que le pape ne puisse tomber dans l'hérésie".

Pas entièrement certain, à nouveau, au sens fort du mot en Logique.

Quand on dit qu'une thèse n'est pas ?tout à fait certaine? (au sens fort du mot en Logique)?, mais qu'on ne lui reconnaît aucune objection valable (ce qui est le cas de Bellarmin, qui se contente de répondre ?aux objections? qui peuvent lui être faites?, sans en apporter aucune en sens inverse), cela veut dire qu'?on estime qu'?elle est presque totalement certaine.


?
Ainsi pour Bellarmin, et je conclus là-dessus, la thèse de l'impossibilité absolue de l'hérésie du pape est quasi-certaine.

En tout cas, elle a infiniment plus de plausibilité que l'hypothèse inverse, à laquelle il ne reconnaît aucun argument valable.

Il se contente – par souci d’exhaustivité ? par pure précaution oratoire ? pour répondre aux hérétiques de son temps ? – de détailler ce qu’il faudrait dire si cette hypothèse improbable était supposée.

?Et cette hypothèse étant à ses yeux peu plausible, il ne vous reste de fait, cher John, pour récuser le témoignage de l'Eglise et du Christ,? qu'à essayer de justifier a posteriori l'hérésie antécédente du premier pape qui vous a déplu.

(Vianney va redire que c’est là le seul sujet important : il lui a sans doute échappé que nous discutions vous et moi de ce que Saint Robert Bellarmin SJ a réellement dit, et non de ce qu’on peut lui faire dire en tronçonnant son œuvre et sa pensée)




En tout cas, on ne peut se réclamer de la pensée réelle de Saint Robert Bellarmin SJ pour,
une fois confronté à une difficulté dans un enseignement pontifical,
donner la préférence à l'idée de l'hérésie privée puis publique du pape,
et déposer le pape dans sa conscience, en jugeant de bien bas Pierre en Sa Chaire, avant de demander qu'il soit déposé,

quand Saint Robert Bellarmin SJ, lui, opte pour la plus grand probabilité de l'impossibilité de l'hérésie du pape comme personne particulière, et l’impossibilité certaine pour un pape d’errer dans son magistère, de par la réalité du Commandement, des Promesses, de la Prière, de la Grâce, et de la Vérité du Christ.

(Je rappelle en effet que Saint Robert Bellarmin SJ tient pour certain que le pape ne peut errer dans son enseignement de Foi et de morale, qu'il ne peut se méprendre sur la Vérité et l'erreur, sur le bien et le mal, sur la vertu et le vice)


Redisons-le encore une fois : pour Saint Robert Bellarmin SJ, l'impossibilité pour un pape de tomber dans l'hérésie, quoique non certaine au sens fort, est plus probable que la possibilité pour un pape de tomber dans l'hérésie.

Il serait donc incorrect d'invoquer le témoignage de Saint Robert Bellarmin SJ pour exciper de l'absence de certitude complète (au sens fort du mot en Logique) de l'impossibilité pour un pape de tomber dans l'hérésie, et soutenir à l'inverse de Bellarmin comme thèse la plus probable que le pape peut tomber dans l'hérésie.



Bref, il fallait lire et articuler II,30 et IV,2 sq.

 

“(Vianney va redire que c’est là le seul sujet important : il lui a sans doute échappé que nous discutions vous et moi de ce que Saint Robert Bellarmin SJ a réellement dit, et non de ce qu’on peut lui faire dire en tronçonnant son œuvre et sa pensée)” (BK)

Dans le cadre de votre discussion avec John, je ne réagissais nullement aux écrits de saint Robert Bellarmin, mais seulement à votre opinion exprimée ici :

“Évidemment, cela ne dit rien de l’hypothèse de l’apparente élection d’un véritable hérétique au Siège de Pierre.”

Hypothèse que vous écartiez apparemment au motif que “cela voudrait dire que les Promesses du Christ sur l’indéfectibilité et l’immutabilité de l’Église ont failli”.

Ce qui, de votre part, revient donc à prétendre que le pape Paul IV, en promulguant sa législation Cum ex Apostolatus afin de faire face à la possible réalisation de ce que vous semblez considérer comme une hypothèse invraisemblable, aurait imposé aux fidèles une législation contraire aux “promesses du Christ sur l’indéfectibilité et l’immutabilité de l’Église” (BK).
Opinion d’autant plus étrange que cette législation a été ultérieurement confirmée par saint Pie V et maintenue en vigueur par ses successeurs pendant plusieurs siècles... Je pensais pourtant avoir compris, comme John Daly, qu’à vos yeux ce maintien était indigne de papes dignes de ce nom :

“S’il se trouve une utilité dans votre argumentation c’est qu’en soulignant que l’enseignement même ordinaire d’un pape légitime ne peut pas être hérétique ni néfaste, vous multipliez les motifs pour vos lecteurs d’aborder une étude sérieuse de l’hypothèse du "pape" illégitime, qui ne bénéficie évidemment pas de la protection du Saint-Esprit.” (JD)

Fin de mon commentaire sur votre parenthèse...

V. 
 

que vous n'ayez rien à reprocher à ma présentation de la pensée de Saint Robert Bellarmin.

 
...cher BK, mais tant en ce qui concerne la bulle de Paul IV que les écrits de saint Robert Bellarmin, je crains que nous ne faisions, vous et moi, figures d’amateurs par rapport à John : il y a pas mal d’années – probablement des dizaines – qu’il examine ces sujets en détail, surtout pour les lecteurs anglophones il est vrai.

V.
 

pour Bellarmin, l'opinion que le pape ne peut tomber dans l'hérésie comme personne privée est facile à défendre, probable et pieuse, c'est la seule qu'il argumentera.

La contradictoire {le pape peut tomber dans l'hérésie comme personne privée} est commune (sans que l'on puisse dire si cela se rapporte aux seuls théologiens catholiques ou aux hérétiques), et possible (car contradictoire d'une thèse probable). Bellarmin en étudie les conséquences, mais il ne la soutient par aucun argument. Il entend même justifier la thèse inverse au chapitre IV,6.

Force est donc de reconnaître que Bellarmin penchait pour l'impossibilité absolue pour le pape de tomber dans l'hérésie, quoi qu'il estime ne pouvoir justifier l'impossibilité d'une hérésie privée que par des arguments de convenance.

 
...est assez bien résumée, me semble-t-il, par le célèbre canoniste Naz dans son Traité de Droit canonique (t. I, p. 377) :

“Le pouvoir du Pape cesserait par suite de démence perpétuelle ou d’hérésie formelle (...) Le second cas, d’après la doctrine la plus commune, est théoriquement possible, en tant que le Pape agirait comme docteur privé. Étant donné que le Siège suprême n’est jugé par personne (can. 1556), il faudrait conclure que, par le fait même et sans sentence déclaratoire, le pape serait déchu. Il n’est d’ailleurs pas d’exemple, dans l’histoire ecclésiastique, qu’un vrai pape soit tombé dans l’hérésie formelle, même en tant que docteur privé (Prümmer, op. cit., p. 128. Vermeersch et Creusen, op. cit., t. 1, p. 125).”

Pas plus que saint Robert, Naz ne croit réellement à l’éventualité d’une telle défaillance – notamment parce que ça n’est encore jamais arrivé – mais, le cas échéant, sa conclusion est celle du saint docteur : “par le fait même et sans sentence déclaratoire, le pape serait déchu”.

V.
 

Bellarmin tient dans l'absolu pour le plus probable que le pape ne peut en aucune façon tomber dans l'hérésie.



Quant à votre argument d'autorité par les dizaines d'années consacrées par John à l'étude de Bellarmin : John en a sans doute consacré au moins autant à justifier qu'il n'y a plus de pape depuis cinquante ans (au moins).

Alors voyez-vous, autant sa compétence en littérature ou mécanique pourrait être reconnue, autant sa compétence sur la Doctrine de Bellarmin sur le pape et l'hérésie est sujette à caution.

Bellarmin tient dans l’absolu pour le plus probable que le pape ne peut en aucune façon tomber dans l’hérésie.
(...)
Alors voyez-vous, autant sa compétence en littérature ou mécanique pourrait être reconnue, autant sa compétence sur la Doctrine de Bellarmin sur le pape et l’hérésie est sujette à caution.

Mais non. Il y aurait bien une contradiction entre ces deux positions si l’un des personnages généralement considérés de nos jours comme pape l’était également aux yeux de John mais, comme vous le rappelez vous-même, John est précisément convaincu du contraire.

Il n’y a pas plus de contradiction entre la position défendue par John et celle de saint Robert qu’il n’y en a entre cette dernière et, par exemple, la constitution Cum ex apostolatus promulguée par Paul IV quelques années auparavant. Pour rappel, celle-ci porte, non sur un pape qui serait tombé dans l’hérésie, mais sur un ou plusieurs hérétiques élus sur le trône de Pierre.

V.
 

dans la vraie vie, François et ses prédécesseurs sont papes,

le nier, c'est rejeter le témoignage de l'Église et du Christ,

et essayer obstinément de le justifier ne peut se faire qu'en tordant sa théologie.

La mécanique de John pourrait avoir un domaine de validité, même s'il niait que la terre tourne autour du Soleil.

Mais la théologie de John tourne autour du Siège vacant et de l'opposition aux derniers Successeurs de Pierre, ce qui la corrompt largement, et en tout cas la rend suspecte, en particulier quand elle s'essaye à étudier l'hérésie du pape.


Quant à la législation de Paul IV, voyez-vous, sur l'hypothèse de l'hérésie antécédente de la personne élue dans un conclave, elle n'a que peu à voir avec l'opinion 'audacieuse' qu'il n'y a pas de pape depuis plus de cinquante ans.

Cette dernière opinion, voyez-vous, va contre la certitude qu'exprimait Pie XI dans Mortalium animos, que je citais dans le précédent fil.

 
...il est probable que le “pape” (d’Avignon) reconnu par saint Vincent Ferrier n’était pas le vrai (si tant est que l’Église a eu un vrai pape à sa tête pendant les dizaines d’années qu’a duré le grand schisme d’Occident, ce qu’Elle n’a jamais affirmé à ma connaissance).

Or, pendant toutes ces années, saint Vincent a multiplié les conversions et les miracles, au point que, lors de son procès de canonisation, l’Église n’a examiné que quelques centaines de ceux-ci. Et pourtant, Dieu sait si ce procès fut mené avec tout le soin requis.

On s’aperçoit par cet exemple que, ce qui compte aux yeux de Dieu et de l’Église, ce fut la foi, l’espérance et la charité de saint Vincent, et non les positions qu’il a cru de bonne foi devoir prendre quant à la légitimité réelle ou supposée des pontifes qui trônaient à Rome pendant toutes ces années.

En revanche, son obédience avignonaise aurait pu remettre en question sa canonisation (et qui sait ? peut-être son salut éternel) s’il s’était lui-même écarté – comme un certain Luther – de la vraie foi en l’autorité de l’Église et du successeur de Pierre.

Distinguer pour unir...

V.
 

ce n'est pas la même chose de se tromper en des temps troublés sur l'identité du pape parmi deux, voire trois,

et d'en rejeter un... parmi un, et trois ou quatre Successeurs incontestés reçus par l'Église entière.

Par ailleurs, personne ne remet en cause la Succession apostolique pendant le grand Schisme d'Occident.

Ni la validité des sacrements, en particulier des sacres épiscopaux.

Cela dit, j'en conviens avec joie avec vous, Dieu seul sonde les reins et les cœurs, nous n'avons donc qu'à rendre compte de l'Espérance qui est en nous.

Et la mienne est celle de Pie XI.

montre que l'Église a tenu pour la continuité de la Succession apostolique au Siège de Pierre, y compris en cette période troublée.

Êtes-vous certain que votre hypothèse (l'Église n'a jamais assuré cette continuité pendant le grand Schisme) ne serait pas commandée par le besoin d'étayer votre axiome fondamental (l'absence de pape depuis plus de cinquante ans ne serait rien de formellement nouveau) ?

 
Pour qu’on puisse affirmer en toute certitude que l’Église reconnaît un pape, il faut qu’Elle ne conteste aucune des décisions en matière de foi et de mœurs qu’il a prises dans le cadre de son autorité pontificale.

Or le pape Martin V, quoique personnellement partisan de la légitimité du “pape” de Pise, n’a pas plus reconnu son autorité que celle de ses “concurrents” de Rome et d’Avignon dans la canonisation de sainte Brigitte :

La canonisation de Sainte Brigitte fut entreprise peu d’années après la mort de l’admirable sainte. Sa cause, commencée par Grégoire XI [dernier pape avant le schisme], fut poursuivie par Urbain VI, et complètement terminée par Boniface IX, en 1391. La confirmation de cette canonisation fut demandée en 1415, en Concile de Constance, par les Ambassadeurs de Suède, de Danemark et de Norvège : Jean XXIII accorda la demande et présida à la nouvelle canonisation.
[…]
“Cependant Jean XXIII ayant été déposé, on demanda à Martin V en 1419, de canoniser une autre fois Sainte Brigitte. Martin V accéda à la demande par une constitution éditée à Florence et imprimée en tête des Révélations de Sainte Brigitte. Pourquoi Martin V procède-t-il à cette confirmation ou validation ? Ad bonarum mentium, et conscientiarum serenationem puriorem. On voit par ce seul exemple que si Boniface IX était un Pape douteux pour Jean XXIII ; l’un et l’autre étaient douteux pour Martin V. Si les actes de ses prédécesseurs avaient été valides, Martin V les auraient déclarés valides ; car, dans l’Église, on ne procède à l’itération des sacrements et des déclarations infaillibles, que dans le cas de nullité et de doute invincible.

Je vous invite à lire (ou à relire) la discussion que John Daly et N.M. ont eue sur ce sujet il y a quelques années. Certes, le doute de Martin V sur la légitimité de ses “prédécesseurs” immédiats aurait pu être levé entretemps, mais il faudrait alors davantage que la simple numérotation adoptée par tel ou tel de ses successeurs.

Bonne soirée !

V.
 

soit plus méritoire et sainte que la mienne, et je vous le souhaite.

vous êtes tellement papôlatre que nos posts critiques finissent par vous faire dire n'importe quoi pour essayer de justifier le fait qu'un pape ne peut errer en rien

Pourtant il est clair que lorsqu'un pape, dans les conditions bien définies, définit et enseigne, ne peut pas - ne peut jamais - errer.

Mais pourtant il est clair aussi qu'un pape, tout pape qu'il est, est un homme avec ses faiblesse qui se confesse régulièrement j'imagine car il tombe dans le péché !

En matière de morale, Il est très clair qu'en matière privé, des papes se sont comportés comme de vrais cochons et que ceci est un fait historique avéré ! Par conséquent aussi, il est clair que des papes ont dit n'importe quoi pour justifier des politiques ou des prises de positions personnelles !

Concernant AL, personne - absolument personne - n'a remis en cause le Magistère du pape en tant que tel. En revanche, on lui a fait le reproche (card. Burke, card Müller et des théologiens) d'avoir prétendu que AL était un document dans lequel il définissait une doctrine à croire absolument .... alors que les conditions pour ceci ne sont pas réunies.

Bref : on lui fait le reproche de vouloir nous faire accepter sa politique en l'espèce sur le re-mariage et... en ceci, on prétend qu'il erre !

vous verrez que vos opinions ne sont pas les siennes.

(vous n'étiez déjà pas d'accord avec les papes de Pie IX à Pie XII, la nouveauté ici est que vous n'êtes pas d'accord avec ce qu'écrit Saint Robert Bellarmin)



Quant à Amoris Laetitia, je me demande comment le cardinal Burke peut encore essayer de justifier que la note 351 n'est pas magistérielle, une fois que le pape François a élevé le commentaire qui en a été fait par les évêques argentins au rang de magistère pontifical authentique.

ET POURQUOI autant de téhologiens, de cardinaux et autres clercs dénient à François le doit de dire que AL a cette valeur ?

La réponse, c'est Bellarmin qui la donne. Il faut avoir l'intention d'enseigner avec les formes requises pour que le document soit d'ordre Magistériel

OR ce n'est pas le cas:

Cette publication fait-elle de la lettre qui justifie la communion pour les divorcés remariés dans certains cas un acte du magistère authentique ?

Selon John Joy, cofondateur et président du Centre Saint-Albert-le-Grand pour les Etudes scolastiques, interrogé par OnePeterFive, « Cela signifie qu’il s’agit d’un acte officiel du pape plutôt que d’un acte du pape en tant que personne privée». « On ne peut donc le réduire au rang de simple approbation privé de leur mise en œuvre d’Amoris laetitia. C’est une approbation officielle. Mais cela ne signifie pas nécessairement que la lettre aux évêques argentins est en elle-même magistérielle » et requérant à ce titre la soumission religieuse de la volonté et de l’intelligence, a-t-il ajouté : cela n’aurait été le cas selon lui que si le document avait pour intention d’enseigner sur la foi et la morale. (comme le stipule si bien Bellarmin)
lien

mais en fait il ne sait pas ce que c'est et ne peut pas le vouloir...

C'est dommage, tous ces gens qui ne prennent pas le pape en son magistère au sérieux.

Son texte – qui demeure une lettre privée – n’appartient pas au magistère par sa forme.

Il ne l’a d’ailleurs pas proclamé avec l’autorité de Pierre

Propos extraits du blog de J. Smits abordant ce sujet. Et c'est bien ce que dit le cardinal Bellarmin:

1. Très certain et à tenir
le pape ne peut en aucune manière errer dans son magistère, quand il définit qu'une doctrine est à tenir par l'Eglise entière
- en matière de Foi (IV,3)
- en matière morale nécessaire au Salut, ou en ce qui de soi est bon ou mauvais (IV,5)

deux exemple d'Autorité à laquelle tout catholique doit se plier:

En 1870, ce fut le dogme de l’infaillibilité pontificale défini par Pie IX (Pastor Aeternus) au cours du Concile Vatican I.
« Nous enseignons et définissons comme un dogme révélé de Dieu :
Le Pontife romain, lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, définit qu'une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l'Église, il jouit de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi et les moeurs. Si quelqu'un, ce qu'à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire notre définition, qu'il soit anathème. »
En 1950, ce fut le dogme l’Assomption déclaré par Pie XII (Munificentissimus Deus).
« Nous proclamons, déclarons et définissons que c’est un dogme divinement révélé que Marie, l’Immaculée Mère de Dieu toujours Vierge, à la fin du cours de sa vie terrestre, a été élevée en âme et en corps à la gloire céleste. C’est pourquoi, si quelqu’un - ce qu’à Dieu ne plaise - osait volontairement nier ou mettre en doute ce que Nous avons défini, qu’il sache qu’il a fait complètement défection dans la foi divine et catholique. »

Remarquons deux points communs dans ces proclamations :
- Les deux textes annoncent explicitement qu’ils proclament un dogme. Cela est conforme à la règle selon laquelle il n’y a pas de dogme si le texte dogmatique ne dit pas lui-même qu’il a le statut de dogme. De même pour les rares autres occasions où le pape exerce son infaillibilité : il faut qu'il le dise.
- Le texte se termine par une formule excluant de l’Église catholique celui qui refuserait de croire au dogme proclamé.
Le caractère vrai ou faux d’un dogme n’est donc pas discutable pour un catholique. S’il lui semble difficile à admettre, c’est à lui d’entrer dans l’intelligence du dogme, et non au dogme de se plier aux objections de celui qui ne le comprend pas. Celui qui ne croit pas en un dogme de l’Église catholique n’est donc pas catholique, il s’exclut lui-même de la communion de l’Église (Cf. Canon 7503)

Concernant la lettre des évêques argentins : François ne définit rien du tout, n'exclut personne si on ne veut pas l'accepter et donc la forme n'y est pas !

Tâchons de rester simple.

Deux questions:

1. Le pape peut-il devenir hérétique ?
2. Si le pape devient hérétique, quelle en est la conséquence ?

Réponse à q. 1 : P’têt ben qu’oui, p’têt ben qu’non. "Incertain". La réponse négative, en 1588, est "probabilis" - tenable comme nous disons en français ; la réponse affirmative est plus générale.

Réponse à q. 2 : Il cesse par ce fait même d'être pape.

En étudiant q. 2, on renvoie à q. 1, qui est logiquement antérieure. En étudiant q. 1 on ne renvoie pas à q. 2 car elle est logiquement postérieure.

La doctrine catholique est que le pape n'a jamais de supérieur sur terre. Les protestants et les conciliaristes argumentaient que si: au moins en cas d'hérésie le droit canon de l'Église prévoyait qu'il soit jugé et déposé. Le Docteur de la Papauté répond : non sequitur. Si une telle chute est possible (question incertaine dans l'absence d'un exemple historique), ce n'est pas le pape qui est jugé, car il n'y en a pas. Iam iudicatus est. Le Canon sur le sujet est à entendre disjonctivement.

Heureux Bellarmin, qui vivait à une époque où aucun exemple historique n'était connu du pape hérétique, et pour qui la question restait d'ordre théorique !

Bénie Providence qui nous a fait savoir, grâce au besoin de répondre à l'argumentation protestante, ce que Bellarmin eût pensé dans une situation telle que celle que nous vivons depuis le funeste latrocinium que l'on appelle Vatican II !

Le cinquième ou le sixième? en.wikipedia.org/wiki/Latrocinium

Cher AVV-VVK,

Autant que je sache le premier à appliquer à Vatican II la métaphore de saint Léon fut le regretté Patrick Henry Omlor. Cet écrivain a sauvé littéralement des centaines de prêtres de la catastrophe d'adopter le NOM et il mérite bien sa place dans l'histoire de la crise que nous vivons.

Cela a dû être vers le début des années 70 qu'il écrivait :

Is It The Same Church?
The French have a paradoxical saying: "The more it changes, the more it stays the same." This, of course, is not true in most real-life situations. An ashtray full of cigar ashes is not a cigar. And a church that has been demolished to rubble or converted into a dining hall is no longer a church. Let no one delude himself any longer. That ecumenical organisation out there with its lying propaganda organs all over the world, called euphemistically the "diocesan press" or "the Catholic press", or the "Vatican Guidelines" for this and that; that new Church with its cardinals and bishops dedicated to "interfaith," and with its faithless priests who think of themselves as nothing more than "presiders of the assembly" or "ministers of the word," and with its craven and bamboozled "People of God" robbed of their birthright. -- all that is simply not the true Catholic Church. No, that ecumenical nightmare, mired in chaos, is Satan's own Ark of Perdition. Just as Pope St. Leo I rightfully referred to a certain bogus "ecumenical council" as the Robber Council (Latrocinium), so likewise what now confronts us is nothing more nor less than a Robber Church.

JD

sur le IV, ch. 6: "Il est probable et on peut le croire pieusement, que le souverain pontife, non seulement ne peut pas errer en tant que pape, mais aussi qu'il ne pourra point être hérétique ou croire avec pertinacité une quelconque erreur dans la foi en tant que simple particulier (particularem personam). Cela se prouve premièrement parce que cela est requis par la suave disposition de la providence de Dieu. Car le pontife non seulement ne doit pas et ne peut pas prêcher l'hérésie, mais aussi il doit toujours enseigner la vérité, et sans doute le fera-t-il, étant donné que Notre Seigneur lui a ordonné d'affermir ses frères [...]. Cependant, je le demande, comment un pape hérétique affermirait-t-il ses Frères dans la foi et leur prêcherait-il toujours la vraie foi? Dieu pourrait, sans doute, arracher d'un coeur hérétique une confession de vraie foi, comme en un autre temps, Il a fait parler l'ânesse de Balaam. Mais cela serait plutôt de la violence et nullement conforme avec la manière d'agir de la divine providence, laquelle dispose toutes choses avec douceur. Cela se prouve deuxièmement de par l'événement, car jusqu'à ce jour, nul n’a été hérétique [... ]; donc c'est un signe que cela ne peut pas arriver".

Il semble pencher clairement en faveur de la thèse de l'impossibilité de l'hérésie comme l'affirme BK. Ce n'est pas précisément ma thèse, mais celle-ci est "pieuse".

Dans ma réponse à la question précise et intelligente de Meneau ici et dans ma réponse à la salade de BK ici.

Bellarmin n'écrit nulle part que l'affirmative (possibilité pour le pape de tomber dans l'hérésie) est probable.

Il écrit qu'elle est commune, et que son inverse est probable et facile à défendre.




Par ailleurs, Bellarmin écrivant que la thèse
{que le pape puisse tomber ou non dans l'hérésie, il ne peut enseigner d'hérésie dans son magistère}
est une thèse
- commune chez les catholiques,
- très certaine et à tenir,

il est tout à fait possible que l'affirmative {le pape peut tomber dans l'hérésie comme personne privée}
soit aux yeux de Bellarmin commune... chez les non-catholiques.

ne saurait être dénié au Souverain Pontife, homme parmi les hommes, et comme tel libre de choisir entre le bien et le mal.

La promesse du Christ exclut que le Souverain Pontife erre.
Mais le Souverain Pontife est aussi un homme.
En tant qu'homme il bénéficie des grâces d'état, sans doute immenses, que Dieu accorde au titulaire du Souverain Pontificat;
mais, en tant qu'homme, il conserve la liberté de refuser ces grâces ou leurs effets pour choisir le mal.

Dans cette hypothèse, la promesse du Christ, qui ne peut ni se tromper ni nous tromper, exige, en logique, qu'il soit déchu du Souverain Pontificat.

Mais comme le Siège suprême ne peut être jugé par personne, nul n'a le pouvoir de constater cette déchéance.

Cette réflexion idéale n'est d'aucun secours en pratique.

Le catholique doit donc en semblable circonstance:
- prier Dieu tout d'abord, afin d'être corrigé, s'il y a lieu, de sa pensée que le Saint Père erre;
- puis s'il reste convaincu de cette errance prier que Dieu corrige le Saint Père;
- puis, s'il lui est possible, supplier, en privé, le Saint Père de se corriger;
- puis s'il estime que les paroles ou les actes du saint Père constituent un danger pour le salut des âmes exprimer ses doutes et réserves
- et surtout, s'abstenir de suivre les ordres, préceptes ou conseils du Souverain Pontife qui seraient mauvais.

1. Le pape peut-il devenir hérétique ?

Réponse à q. 1 : P’têt ben qu’oui, p’têt ben qu’non. "Incertain". La réponse négative, en 1588, est "probabilis" - tenable comme nous disons en français ; la réponse affirmative est plus générale.

Vous induisez en erreur.

Bellarmin répond que :
- la négative est probable et facile à défendre ;
- l'affirmative est plus commune.

Et Bellarmin ne donne d'arguments que pour soutenir la négative.

La seule étude de votre question 1 est en IV,6, où Bellarmin soutient la négative.

En d'autres termes, Bellarmin se démarque de l'opinion commune.

Oui, Bellarmin semble pencher en faveur de l'opinion minoritaire laquelle il caractérise, d'ailleurs, comme probabilis - mot latin voulant dire "capable d'être approuvé", ou "digne d'être tenu par un homme prudent".

Pour ne pas "induire en erreur" il est impératif de souligner que le latin pour le mot français "probable", au sens quotidien, est "veri similis".

Certes en contexte théologique on emploie "probable" en français comme en latin, mais au risque, précisément, d'induire en erreur le lecteur non averti.

À la Question 1. Le pape peut-il devenir hérétique ? les deux réponses possibles - oui, et non - sont toutes deux théologiquement probables. Ce n'est pas une marque d'imprudence de favoriser l'une ou l'autre. Bellarmin favorisait la réponse négative, mais pas au point de la juger certaine, ni au point de négliger la réponse à la seconde question:

2. Si le pape devient hérétique, quelle en est la conséquence ?

À cette question Bellarmin connaît cinq réponses :

(i) Puisqu'il ne peut pas devenir hérétique, la question ne se pose pas ;
(ii) il perd le pontificat ipso facto même pour hérésie purement intérieure ;
(iii) il n'est ni déposé ipso facto ni déposable par l'Église ;
(iv) il est déposable par l'Église, mais pas déposé ipso facto ;
(v) il est ipso facto déposé pour hérésie manifeste mais pas pour hérésie purement interne.

À cette question Bellarmin présente la cinquième réponse comme vraie et certaine et il rejette les autres comme, respectivement :
(i) incertaine ;
(ii) fausse ;
(iii) très peu probable [valde improbabilis] c'est à dire indigne d'être tenu par un homme prudent ;
(iv) indéfendable [quae sententia meo iudicio defendi non potest].

Vous auriez bien aimé qu'il s'en tienne à la première réponse, qui est de toute évidence celle que réclame votre volontarisme où il vaut mieux changer de doctrine trois fois par jour pour être "fidèle au pape" quitte à ne pouvoir jamais réellement croire à quoi que ce soit puisque demain il reste loisible à l'occupant de la résidence Sainte-Marthe de refaire le contenu du catéchisme comme on repeint les murs.

Tel n'est pas l'avis de Bellarmin, car il avait la foi, et savait que son contenu est connaissable et immuable.

Dans l'absolu, le pape peut tomber dans l'hérésie comme personne particulière ou copie pontife romain.


Saint Robert Bellarmin présente comme certain et devant être tenu que le pape ne saurait errer dans son enseignement de Foi et de morale.

Donc pour lui, le pape ne saurait tomber dans l'hérésie comme pontife romain.

L'idée d'un pape hérétique en privé et orthodoxe dans son Magistère lui paraît incompatible avec la Douceur de la Providence divine, Qui unifie les cœurs. Il ajoute comme autre indice de cette probabilité le fait qu'il n'y a jamais eu de pape hérétique. Arguments de convenance et de probabilité.

Reste donc la seule option que soutient Saint Robert Bellarmin : le pape ne saurait tomber dans l'hérésie comme pape ni comme personne particulière.

Thèse certes probable et non certaine absolument (en 1577). Mais seule thèse que soutient Saint Robert Bellarmin.




Il vous est loisible de discuter sur ce que Saint Robert concédait comme possible au sens d'envisageable.

Mais pas de présenter ce 'possible' pour 'plus probable' aux yeux de Saint Robert Bellarmin.

Si le pape pouvait tomber dans l'hérésie comme personne privée, alors le plus probable (sous hypothèse) pour Saint Robert serait que, etc.

Mais le plus probable (dans l'absolu) pour Saint Robert est que le pape ne peut aucune manière tomber dans l'hérésie.

puisque la thèse que vous présentez comme incertaine, Bellarmin la présente

- comme probable, pieuse et facile à défendre au chapitre II,30
- comme pas 'tout à fait' certaine au chapitre IV,7.

Et Bellarmin de ne donner d'arguments que pour soutenir cette thèse (chapitre IV,6).

Là où votre 'incertaine' donnerait à penser que Saint Robert Bellarmin la tient pour douteuse, son exposé et son argumentation montrent que c'est la thèse qu'à titre personnel il tient pour la plus probable.

Excusez-moi d'avoir suggéré que le latin "non est certa" veut dire que l'opinion est incertaine. Ma crédibilité étant désormais en lambeaux je compte sur vous de ne plus perdre votre temps précieux à me contester. Vraiment je ne le vaux pas.

'n'est pas certaine' (qui a un sens précis en Logique),

qui en français n'est pas la même chose que 'est incertaine' (qui fait comprendre 'est douteuse').

Surtout quand au chapitre IV,7, Saint Robert Bellarmin précise 'n'est pas totalement certaine'...

Je crois d'ailleurs que votre détracteur se range finalement à vos arguments:

"Oui, Bellarmin semble pencher en faveur de l'opinion minoritaire laquelle il caractérise, d'ailleurs, comme probabilis - mot latin voulant dire "capable d'être approuvé", ou "digne d'être tenu par un homme prudent".

Dont acte!


Merci d'avoir porté la contradiction efficacement.

Votre croyance en un pape prophète et inspiré est sauve et donc votre foi est sauve.

C'est triste !

Si vous aviez pris le temps de lire mon message initial dans lequel j'indiquais que je n'adhère pas à cette thèse que Saint Bellarmin qualifiait de pieuse, vous auriez économisé un post.

Toujours à côté de la plaque...

 
Si saint Robert écartait purement et simplement l’hypothèse d’un pape hérétique, il aurait pu se dispenser de répondre à la seconde question : “Si le pape devient hérétique, quelle en est la conséquence ?” ou répondre équivalemment par :

“(i) Puisqu’il ne peut pas devenir hérétique, la question ne se pose pas”

Est-ce ce que le saint docteur a fait ? Au contraire, John nous le rappelle, la seule réponse que saint Robert juge “vraie et certaine”, c’est :

“(v) il est ipso facto déposé pour hérésie manifeste mais pas pour hérésie purement interne.”

Et le commentaire ironique de John semble donc s’adresser autant à vous qu’à BK :

“Vous auriez bien aimé qu’il s’en tienne à la première réponse, qui est de toute évidence celle que réclame votre volontarisme où il vaut mieux changer de doctrine trois fois par jour pour être "fidèle au pape" quitte à ne pouvoir jamais réellement croire à quoi que ce soit puisque demain il reste loisible à l’occupant de la résidence Sainte-Marthe de refaire le contenu du catéchisme comme on repeint les murs.

Tel n’est pas l’avis de Bellarmin, car il avait la foi, et savait que son contenu est connaissable et immuable.”

C’est en substance la réponse de saint Paul aux Galates :

“L’apôtre dit dans l’épître aux Galates au chapitre I : Si un ange de Dieu vous annonçait autre chose que ce que je vous ai annoncé, qu’il soit anathème. La glose dit ici : Il est à ce point certain de la vérité de son Évangile que si un ange annonçait autre chose, il ne le croirait pas, mais le dirait anathème. Si le Christ lui-même apparaissait et disait de faire ou croire quelque chose de contraire aux règles générales de l’Église romaine, qui selon sa providence doivent être observées de manière immuable, il faudrait croire que ce n’est pas le Christ.” (Saint Vincent Ferrier, Tractatus de moderno ecclesie scismate, chap. 5.)”

V.
 

Saint Bellarmin n'est pas un sédévacantiste avant l'heure... Il envisage toutes les thèses mais penche en faveur de celle qui vous déplaît tant.

 
...hypothèse et réponse à une hypothèse. Personnellement, la réponse de saint Robert à l’éventualité (probable ou non, c’est une autre question) d’un enseignement manifestement hérétique depuis le siège de Pierre ne me déplaît pas du tout : je trouve sa réponse logique et pleinement conforme aux paroles du Christ.

Sur ce, je vais me coucher. Bonne nuit !

V.
 

que vous m'imputez une thèse qui n'est pas la mienne. Je suis, moi aussi, à peu près sur la ligne de Saint Bellarmin. Je n'exclus pas qu'un Pape puisse sombrer dans l'hérésie lorsqu'il ne se prononce pas ex cathedra... et que cette hérésie puisse conduire à la perte de son pontificat, sans qu'il faille nécessairement en passer par une déposition en bonne et due forme.

Cependant, nous allons notablement diverger quant à la manière de déterminer cette hérésie et quant au rôle de l'Eglise universelle dans cette perte du pontificat.

Inutile de revenir sur ces points...

Toutefois, s'agissant de Saint Bellarmin, je pense qu'il faut restituer son analyse aussi fidèlement que possible sans l'"enrôler" à l'appui d'une révolte bien "moderne" dont absolument rien ne dit qu'elle aurait été la sienne.