Le Forum Catholique

Dans le cadre du Carême en vidéo, les Missionnaires de la miséricorde divine ont publié une vidéo par jour pour mieux comprendre et vivre de la liturgie, spécialement dans la forme extraordinaire.
Cette série se conclue avec une vidéo entretien entre l'abbé Loiseau et l'abbé Marie-Jeanne, où sont abordées des questions brûlantes : La liturgie peut-elle évoluer ? Comment concilier forme ordinaire et forme extraordinaire ? Peut-on exclure par principe la concélébration et la forme ordinaire ? Est-ce bon d'aller rechercher les rites anciens par souci d'authenticité ?

Je pose cela là.

que la vidéo se conclut et non se conclue. Il existe 3 groupes de verbes en français: 1) ceux qui se conjuguent comme manger, 2) ceux qui se conjuguent comme finir et 3) ceux qui se conjuguent comme prendre, ce qui est le cas du verbe conclure.

Mais ça arrive à tout le monde, n'est-ce pas ?

Cordialement
Meneau

J'aurais dû écrire: "qu'y faites-vous?" Mais il faut distinguer les erreurs dues à la fatigue, où l'on finit par écrire phonétiquement et les erreurs dues à une véritable ignorance que l'on retrouve partout et tout le temps. Contrairement à vous, je ne cherche pas à faire la leçon à un prétendu orgueilleux, mais cherche vraiment à aider une génération malmenée par notre système éducatif.

La règle est la suivante:

-> L'erreur est commise par Parfu : Erreur due à la fatigue.
-> L'erreur est commise par quelqu'un d'autre : le quelqu'un d'autre est un ignare.

J'ai bon?

Z'avez pas bon car il devrait y avoir une espace entre votre "bon" et votre point d'interrogation.

Vous m'avez devancé de 13 secondes. Ça m'apprendra à bayer aux corneilles.

Cordialement
Meneau

vos remarques et celles de Meneau sont uniquement motivées par la hauteur de vue et la grandeur d'âme qui vous caractérisent et le juste châtiment dû à un impudent et non par la volonté de "vous faire" un contradicteur qui vous agace ?!

Enfin, le fait de faire des fautes soi-même, (tout le monde en fait, surtout lorsqu'on écrit beaucoup, tard et vite), ne saurait interdire d'en corriger chez les autres. Il ne s'agit pas de laisser entendre qu'on se permet de corriger les fautes des autres parce qu'on n'en commettrait pas soi-même. Encore une fois, ces fautes de conjugaison des verbes (dues à l'ignorance de l'existence de verbes de différents groupes) sont très fréquentes aujourd'hui.

Mais le filon a l'air bon, exploitons-le : donc si je vous comprends bien, vos fautes ne sont forcément que des fautes d'inattention, tandis que les fautes des autres sont toujours des fautes dues à l'ignorance provoquée par notre système éducatif ?



Cordialement
Meneau

... qui me fait bien rire.


le sujet principal étant complétement oublié, ce qui m'amuse encore davantage.

SP ( régulièrement fatigué ou ignare, that is the question ?)

sur les points abordés et les "théories", parfois discutables, de l'abbé Loiseau.
Mgr Lefèbvre y est également mis en cause.
Je salue au passage l'abbé Vincent Marie-Jeanne, sous Diacre, fils d'un ami.

La fameuse "obrogation" absente de tous les dictionnaires français est ressortie au sujet de la "messe Saint Pie V"

> fameuse "obrogation" absente de tous les dictionnaires français

C'est le problème, avec les pratiquants du latin, ils en font !

Si j'en crois le Gaffiot (même de poche) :
Abrogatio, -onis : suppression d'une loi par une autre loi, abrogation.
Obrogatio, -onis : action d'abroger une ancienne loi par une nouvelle.

Bon, il faut être honnête, la différence doit être particulièrement subtile...

8 mn 06
« Le pape Benoît XVI (...) rappelle que la forme extraordinaire (...) n’a jamais été abrogé. »
Rappelle ? Si « rappeler », c’est redire, j’aimerais bien savoir quel pape, depuis 1969, a dit que cette forme n’était pas abrogée. Pas Paul VI en tout cas…

8mn55
L’abbé Loiseau semble considérer les indults de Paul VI aux Anglais comme « la meilleure preuve » que ce pape n’a pas voulu abroger le Missel antérieur. Étrange. En effet, outre le fait que Paul VI se soit très clairement exprimé sur le sujet, s’il faut une permission, c’est que la loi générale est l’interdiction !

10mn45
« Pie X a entièrement refait le bréviaire »
Ah bon ? J’en étais resté à la seule disposition des psaumes (le Psautier)... (Jean XXIII a opéré une modification au moins aussi importante, notamment par la réduction de 40 % des lectures des matines du dimanche et de 66 % de celles des fêtes dites de 3e classe).

11mn07
Le Frère déplore que « certains fidèles refusent catégoriquement toute évolution dans la liturgie [de la forme extraordinaire] ». Cette posture est, pour le moment, purement théorique. En effet, à part la prière pour la conversion des Juifs du vendredi saint, le Missel de 1962 n’a pas été modifié par la seule autorité que l’abbé Loiseau reconnaît comme compétente : « Personne ne peut changer de soi-même la liturgie sauf le Saint-Père lui-même » (10mn57).

13mn06
« …des coutumes qui ne sont pas contraires aux rubriques. Le fait qu’il y ait un chant populaire… »
Si, il est contraire aux rubriques de chanter pendant la messe des chants en langue du peuple, à moins d’une autorisation de l’Ordinaire basée sur une coutume « séculaire et immémoriale » :
« Dans les messes chantées la langue latine seule doit être employée, non seulement par le prêtre célébrant et les ministres, mais aussi par la Schola ou les fidèles. “ Cependant, là où une coutume séculaire ou immémoriale admet qu’à la messe solennelle c’est-à-dire aux messes in cantu, après que les paroles sacrées de la liturgie ont été chantées en latin, on introduise quelques cantiques populaires en langue vulgaire, les Ordinaires des lieux pourront le laisser faire "si, étant donné les conditions des lieux et des personnes, ils jugent que cette [coutume] ne peut pas en prudence être déracinée" (Can. 5), en maintenant cependant la loi qui prescrit qu’on ne doit pas chanter une traduction littérale en langue vulgaire des paroles liturgiques. ” (Pie XII, encyclique Musicae sacrae disciplina, 25 déc. 1955) » (S. Congr. des Rites, Instruction sur la Musique Sacrée et la Sainte Liturgie, 3 sept. 1958, n° 14).
(Cette règle, suivie de peu par des exceptions qui finiront par la tuer, ça rappelle Sacrosanctum Concilium n° 36 sur... le latin)

15mn19
« ... la réforme de [la Semaine Sainte par] Pie XII a été dans la continuité, n’est absolument pas une rupture… »
Certains ont dû hurler, en entendant cela ! Vaste débat...

15mn41
« [Pie XII] a remis la vigile pascale le soir, comme c’était au premier millénaire »
La nuit, oui, pas « le soir » : chanter les laudes (oriens ex alto) avant le milieu de la nuit... Comme le rappelait ici Turlure, « minuit n’est en aucun cas l’heure traditionnelle de la Résurrection ! C’est une invention moderne. Le milieu de la nuit est le moment traditionnel de la Nativité (et nox in suo cursu medium iter haberet) mais celui de la Résurrection est le matin du troisième jour, qui est le premier jour de la semaine (quae lucescit in prima sabbati). » Et d’après dom Flicoteaux, on a commencé à anticiper à l’après-midi au VIIIe siècle (Le Triomphe de Pâques, 1953, p. 55).

18mn10
Accusation de pharisaïsme chez les tradis (trop) attachés aux rubriques. Avec opposition dialectique entre attachement aux rubriques et à la nature profonde du culte divin (forme-fond). Facile...
« Pharisaïsme » : ça me rappelle quelqu’un, ça, mais qui donc, diable ??

19mn07
Appel à suivre les coutumes chez les extra, mais refus chez les ordi.
En somme, il invite les extra à désobéir et les ordis à obéir...

23mn20
« Si le mystère est essentiel et la sacralité est essentielle, le mystère et la mystagogie ne doivent pas être de l’ésotérisme. On a l’impression, chez certains que moins on comprend, mieux ce serait [c’est...] »
Ca devrait être évident, ça. A l’époque où la plupart de nos textes liturgiques ont été composés, ne l’ont-ils pas été dans une langue comprise du peuple ?

24mn19
Souhait d’un enrichissement du Lectionnaire « tout en gardant le rythme de la forme extraordinaire ».
Cela a été fait, en 1967. Il était prévu ad experimentum, pour les fêtes de 3e classe et les féries n’ayant pas de lectures propres, tout un cycle de lectures bibliques respectant l’ordre établi. Un défunt moine d’En Calcat, demeuré fidèle à la messe de son ordination, employait ce cycle de lectures.

26mn27
« L’Église insiste particulièrement, déjà depuis Pie XII (...) sur le fait que la concélébration du Jeudi saint autour de l’Évêque est un moyen privilégié de communion... »
Pie XII a demandé de concélébrer la messe chrismale ? Ça ne me dit rien... Je vais regarder cela.
Il me semble que les frères de Cheméré ont publié dans Sedes sapientiæ une réfutation de cette thèse.

28mn33
« Monseigneur Lefebvre lui-même a célébré le nouveau rite (...). Il a ordonné des prêtres, au début de la Fraternité Saint-Pie X, comme à Fontgombault, avec le nouveau rituel de l’ordination »
Possible, mais le fait que pour les prêtres de sa Fraternité, il ait choisi, dès le départ, l’ancien rit des ordinations est une indication assez nette de ses positions, alors pas exclusives.

29mn33
[Monseigneur Lefebvre] « Son attitude, si elle a permis de maintenir cette messe, elle a aussi nui à cette messe. »
Je retiens la première partie de la phrase : en somme, sans Monseigneur Lefebvre, cette messe n’aurait pas été maintenue. Bel et juste hommage !
(Merci, au passage, pour le chiffon rouge du sédévacantisme...)

30mn22
« Monseigneur L., par exemple, a été l’un des évêques qui a [ont !] demandé au Séminaire français de Rome que la messe soit célébrée face au peuple. »
C’est intéressant. Pourrait-on avoir une référence, s’il vous plaît ?

qui constituent, malgré tout, une rapide analyse de la vidéo au fil de l'eau.
C'est très intéressant car vous signalez certaines "approximations" que je n'avais pas remarquées, n'ayant pas votre culture liturgique.

j’aimerais bien savoir quel pape, depuis 1969, a dit que cette forme n’était pas abrogée. Pas Paul VI en tout cas…
que ce pape n’a pas voulu abroger le Missel antérieur. Étrange. En effet, outre le fait que Paul VI se soit très clairement exprimé sur le sujet, s’il faut une permission, c’est que la loi générale est l’interdiction !

L’ordo promulgué par Paul VI en 1969 n’a pas abrogé le précédent promulgué par Jean XXIII en 1962. Simplement, le nouvel ordo s’inscrit après, à la suite de l’ancien ; il vient après comme une nouvelle édition paraît après une ancienne. Quels que soient ses imperfections par ailleurs.
L’unité liturgique devant manifester l’unité de l’Eglise, ne paraissait-il pas cohérent d’ordonner l’usage du nouvel ordo ?
En réalité, sont les évêques -notamment en France- qui ont interdit l’usage de celui de 1962, pas le pape !
Et c’est bien pourquoi le Siège apostolique s’est retrouvé dans la position plutôt curieuse de donner une permission, une autorisation, pour un usage qui n’a jamais été interdit (bien au contraire, puisque la promulgation de l’ordo de 1969 prévoyait le maintien de l’usage du missel de 1962 en fonction de certaines situations) !
D’ailleurs, les papes Jean-Paul II (Ecclesai dei afflicta, 1984) puis Benoît XVI (Summorum Pontificum, 2007) n’ont-ils pas, à deux époques différentes, en des circonstances déterminées, confirmé la liberté d’usage de l’ancien missel ? Si Rome avait effectivement interdit le missel de 1962, celui-ci n’aurait-il jamais eu d’autre usage que clandestin ?



« ... la réforme de [la Semaine Sainte par] Pie XII a été dans la continuité, n’est absolument pas une rupture… »
Certains ont dû hurler, en entendant cela ! Vaste débat...

La réforme de la Semaine Sainte par le pape Pie XII s’inscrit dans la suite d’un mouvement de rénovation des rites commencé un siècle plus tôt (tout comme son encyclique Mediator Dei !).
Ceci ne prouve-t-il pas que le rite a « bougé » au fil des siècles (parties déplacées ou ajoutées) et qu’en fonction des études liturgiques il convient de remettre en place, à sa place (ou à une place plus cohérente avec l’ensemble hérité de la Tradition) chaque prière, chaque geste liturgique ?




Accusation de pharisaïsme chez les tradis (trop) attachés aux rubriques. Avec opposition dialectique entre attachement aux rubriques et à la nature profonde du culte divin (forme-fond). Facile...

L’importance donnée par certains aux rubriques illustre un attachement au « faire » qui revient à faire passer l’ « être » au second plan, un peu comme la forme primerait sur le fond.
La rubrique n'a-t-elle pas pour but de donner des informations pratiques pour l’action du prêtre à l’autel et rien de plus ?

... à travailler un peu plus la mise en forme de vos messages. On distingue à peine votre texte des phrases que vous citez et auxquelles vous répondez, au point qu'on en arrive à ne plus exactement savoir où vous voulez en venir.

Pour mémoire : Mode d'emploi

Bien à vous
Un modérateur

- Vous indiquez : A l’époque où la plupart de nos textes liturgiques ont été composés, ne l’ont-ils pas été dans une langue comprise du peuple ?

Je pense qu'on peut avancer que le latin liturgique n'a JAMAIS été compris du peuple ; lorsqu'il a été adopté comme langue liturgique, le peuple parlait alors un sabir composé d'un mélange de latin populaire et de langues/dialectes régionaux. Seuls les clercs (au sens large) étaient en mesure de comprendre, parler et écrire le latin ecclésiastique.

- Citation de l'abbé Loiseau :
« Monseigneur Lefebvre lui-même a célébré le nouveau rite (...). Il a ordonné des prêtres, au début de la Fraternité Saint-Pie X, comme à Fontgombault, avec le nouveau rituel de l’ordination »

C'est exact et l'ordination à laquelle il est ici fait allusion a été celle de l'abbé Jean-Yves Cottard, membre de la FSSPX. Cet épisode a été à l'origine de scènes plutôt cocasses au séminaire d'Ecône où certains séminaristes extrémistes (qui ont quitté depuis longtemps la FSSPX) rivalisaient d'astuces pour ne pas avoir à servir les messes de l'abbé Cottard dont ils doutaient de la validité de l'ordination.