Le Forum Catholique

Le samedi 7 avril 2018, un symposium intitulé « Eglise, où vas-tu ? », avec un sous-titre éloquent : « Il faut être aveugle pour ne pas voir la confusion à l’œuvre dans l’Eglise », se tiendra à Rome, non loin de la basilique Saint-Pierre, avec la participation de plusieurs cardinaux et évêques.

Lire l'article sur FSSPX.Actualités

Du jamais vu, il me semble, depuis le Grand Schisme d'Occident ! Pour parodier Audiard, "les caves se rebiffent" et ils ont bien raison !

voilà ce qu'a récemment déclaré un prêtre polonais de l'Eglise catholique. Quand on en arrive là, on peut comprendre que des cardinaux voient tous les clignotants rouges s'allumer les uns après les autres.

Pendant ce temps d'autres continuent leur travail de sape. Le cardinal Ksper vient juste de déclarer que "les unions homosexuelles étaient analogues au mariage chrétien". C'est son mot : "analogue"...

Je traduis :

Le Père Edward Staniek, 77 ans, est professeur de patristique et a été recteur du Séminaire Majeur de l'archidiocèse de Cracovie de 1993 à 2001. Il a été ordonné prêtre en 1965 par Karol Wojtyla... il est l'auteur de plus de 40 livres de théologie ou de catéchèse.

j'ai fait une rapide traduction de l'article de Life Site.

L'archevêque de Cracovie est naturellement navré et outré et a convoqué le prêtre pour le lui dire... Mais j'aurais aimé être une petite souris pour entendre ce qu'ils se sont vraiment dit en privé...

1. c'est d'oublier que le Ministère du pape est institué par le Christ, et que le pape reçoit son autorité de Lui directement et non de l'Église (cf Vatican I, et les notes de Pascendi de Saint Pie X),

2. c'est de prétendre que le pape aurait permis aux personnes en état de péché mortel de communier, alors que le pape parle au contraire de cas où la situation n'est pas pleinement imputable (cf aussi Veritatis Splendor et le CEC), et où par conséquent il n'y a pas péché mortel,

3. c'est de mettre sur le même plan l'accueil des musulmans - le Christ parle de l'accueil des étrangers, peut-être y aurait-il moyen de sauver les paroles de François...

On doit tous avoir la mémoire sélective alors...

Par exemple, certains oublient aussi que celui qui est prétendument directement inspiré de Dieu a truqué un passage de Gaudium et Spes pour qu'il puisse dire exactement le contraire de ce qu'il dit sur le plan Magistériel afin de servir ses plans dans AL ...

Tant d'autres oublis encore....

Bizarre quand même pour un Vicaire du Christ...

assistance divine n'est pas inspiration.

Pour le reste, si vous pensez avoir plus grande autorité et vérité que le pape pour déterminer quels enseignements on peut tirer de l'Ecriture ou de la tradition, pauvre de vous.

Mais je m'étonne, pour vous, Gaudium et Spes est traditionnel ? Conforme à la "foi de toujours" (marque déposée) ?

Si vous êtes d'accord avec moi pour affirmer que Gaudium et Spes est incontestablement un véritable document Magistériel dans lequel chaque mot, chaque phrase, a une signification spécifique qui donne tout son sens au texte, comment pouvez-vous admettre qu'en utilisant une phrase de ce document - une phrase qui a un sens bien précis - "on" tronque celle-ci sciemment pour lui donner un sens exactement contraire afin de pouvoir enseigner quasiment le contraire de ce que l'Eglise a toujours enseigné ?

Si le 1° document (Gaudium et Spes) est pour vous Magistériel et qu'il enseigne LA Vérité, le deuxième document, qui prétend se fonder sur ce document-là en truquant avec LA Vérité, peut-il enseigner encore LA Vérité en disant le contraire que ce Gaudium et Spes dit ???

Pour moi, ce dernier texte (AL) enseigne sa vérité ....

cela évitera de faire de longues périodes sur des hypothèses.

(cela a déjà été suffisamment fait dans ce fil, en attribuant au pape François des positions qu'il n'a jamais tenues, bien au contraire. M. Daoudal formulant même sans le savoir sa pensée dans les termes mêmes du pape François...)



Par ailleurs, que chaque mot d'un document magistériel donne "tout son sens" au texte, comme vous le dites, n'est pas vrai. Chaque mot a du poids, et pointe vers une vérité qui oriente vers la Vérité toute entière.

Mais toute formulation est perfectible (cf. Pie XII). Et aucune formulation n'épuise la richesse des Mystères de Dieu et de notre Salut. Il n'est donc pas catholique de se crisper et de refermer sa pensée sur une unique formulation. Par exemple ? Nous avons 4 Evangiles.

Mais vous ne lisez jamais ? Vous ne vous êtes posé aucune question sur toutes les interrogations que tous les catholiques ont eu ? VOUS CROYEZ QUE FRANCOIS EST CRITISUE SYSTEMATIQUEMENT parce qu'on déteste le pape ?

Ceci dit, je comprends : vous êtes toujours en train de l'aduler sans essayer de nous écouter !

C'est ICI...

que j'avais oublié, tant l'affaire me paraissait de peu d'importance. Et qu'il se dit tant de critiques, d'erreurs, ou d'insanités sur le pape, que je ne peux bien évidemment pas les lire ni retenir toutes (voyez le présent fil, comme exemple de grotesque).

Quant à votre question sur l'amour du pape, voyez ici.

Et n'oubliez pas que le Christ a fondé Son Eglise sur Pierre, qu'Il assiste dans son ministère, et non sur la foi de tel ou tel fidèle, prêtre, ni autre évêque.

je suis très limité effectivement. Vous ne le savez peut-être pas. Je termine avec vous ce dernier post journalier !

D'abord, j'aurais aimé que vous répondiez précisément à la "colle" que je vous posais précédemment dans mon post : est-il possible de suivre un enseignement prétendument Magistériel qui se fonde sur Gaudium et Spes ... alors qu'il "truque" justement le passage de Gaudium et Spes en faisant dire le contraire de ce qu'il dit pour arriver à ses fins ?

Ensuite, ne croyez pas que tous sont ici CONTRE la papauté, le Saint-Siège (et) (ou) le Souverain pontife.

Mais, de même qu'on ne force pas un âne à boire quand il n'a pas soif, vous ne forcerez personne à obéir (et donc "à suivre".. et donc "à aimer") le Souverain Pontife si ce petit peuple que nous sommes ressentons quelque part une Injustice.

L'Autorité, même quand elle n'est pas aimée est toujours respectée quand ce qui est dit, ou fait, est Juste.

Pour reprendre l'exemple avec Gaudium et Spes (et on pourrait en prendre d'autres entre nous soit dit) ce trucage est ressenti comme une anomalie, une injustice quelque part par celui qui se dit "notre pontife", celui qui prétend nous enseigner .. donc celui qui prétend détenir ce qui est vrai et ce qui est faux; ce qu'il faut faire et ce qu'il ne faut pas faire.

Au fond, sa solitude de plus en plus accentuée n'est dûe qu'à lui-même. Sa perte d'autorité, c'est lui qui l'a causé.

Oui il est le pape. Mais non, ne nous demandez pas de l'écouter en tout ce qu'il dit puisque lui-même s'est donné le bâton pour se faire battre et qu'il triche avec nous pour nous forcer à avaler ce qu'il avait envie de nous faire avaler et non ce qu'il est juste d'avaler (d'entendre) !

il s'agit tout au plus d'un remploi (au sens architectural du mot).

L'orthodoxie des derniers propos du Cal. Kasper laisse à désirer, mais ce n'est quand même pas tout à fait ce qu'il a dit.

some of these partners can realize in a partial and analogous way some elements in Christian marriage

Cordialement
Meneau

Der Papst lässt keinen Zweifel daran, dass bürgerliche Ehen, faktische Vereinigungen, neue Eheschließungen ( Amoris Laetitia 291) und Verbindungen zwischen homosexuellen Personen ( Amoris Laetitia 250s.) nicht dem christlichen Ehebegriff entsprechen

“The pope does not leave room for doubt over the fact that civil marriages, de facto unions, new marriages following a divorce (Amoris Laetitia 291) and unions between homosexual persons (Amoris Laetitia 250s.) do not correspond to the Christian conception of marriage,”

Er sagt jedoch, dass einige dieser Partner einige Elemente in der christlichen Ehe ( Amoris Laetitia 292) auf teilweise und analoge Weise realisieren können

He says, however, that some of these partners can realize in a partial and analogous way some elements in Christian marriage (Amoris Laetitia 292)

So wie es außerhalb der katholischen Kirche Elemente der wahren Kirche gibt, können in den oben erwähnten Vereinigungen Elemente der christlichen Ehe vorhanden sein, obwohl sie das Ideal nicht vollständig erfüllen oder noch nicht vollständig erfüllen

Just as outside the Catholic Church there are elements of the true Church, in the above-mentioned unions there can be elements present of Christian marriage, although they do not completely fulfill, or do not yet completely fulfill, the ideal

Cordialement
Meneau

Ça n'a rien à voir.

Le baptême en dehors de l'Eglise catholique peut être un vrai baptême, l'ordination et l'eucharistie aussi.

Mais une union contre-nature est contre-nature, il ne peut y avoir aucun élément commun avec un mariage qui est l'union d'un homme et d'une femme. Il n'y aucune analogie, sur le plan du mariage, entre deux sodomites et Adam et Eve. J'en appelle à Jean-Paul II (théologie du corps).

Donc je considère que jejomau avait bien résumé. Le pire étant que ce n'est pas de Kasper mais de François.

Dans de telles unions, il peut y avoir de l'amour, de la fidélité (statistiquement plus rare), du soutien mutuel, toutes choses que l'on trouve aussi dans le mariage, mais qui ne peuvent s'accomplir pleinement que dans le mariage.

De même que dans les fausses religions, on peut trouver des éléments qui appartiennent en propre à la religion catholique : unicité de Dieu, existence d'un ordre surnaturel, etc.

Bien sûr, ces fausses religions sont viciées par ce qu'elles ont de mauvais, et il en est de même pour ces unions.

Mais il ne faut pas s'étonner du parallèle - ou de l'analogie - fait par le Cal. Kasper entre Amoris Laetitia et Nostra Aetate, même si, je vous l'accorde, le propos dans son ensemble est scandaleux, car on sait très bien où il veut en venir compte-tenu des positions d'un certain lobby d'évêques allemands sur le sujet.

Cordialement
Meneau

Sûrement qu'il y avait beaucoup d'amour et de fidélité, non ?...
Est-ce que Jean Baptiste aurait été trop rigide ?...
Voire un chouia pélagien ?...
Ou bien aurait-il manqué de sens pastoral ?...

Peuvent servir une mauvaise cause.
Nous sommes d’accord il ne rendent pas la cause bonne.
Mais ils sont altérés par la mauvaise cause et ne peuvent servir comme vous le faites.
Dans une relation incestueuse, pedophile on finira par trouver des points communs.
Ces points communs existent ils du fait de la relation ou peuvent ils exister sans la relation sexuelle?
La justice qualifie de complicité et ne trouve pas de point commun avec le bien. Les juges n’ont pas assez réfléchis.
Un père qui soutient sa fille qui se prostituent, il y a des points communs avec un père dont la fille ne se prostitue pas.

On va aussi trouver dans l’euthanasie donnée par « amour » ou accepter par « amour » des points communs avec...

Souvenez-vous : je ne suis pas assez intelligent pour raisonner faux.
Il doit même dans cette phrase avoir des points communs avec une louange.

L'abus serait dans le mot "amour". Dans le vieux Littré, on parle bien de sentiment d'un sexe pour l'autre. Quelque chose de plus profond.

Une soupe peut être faite avec les meilleurs légumes de la terre, mais elle est toxique si elle contient quelques gouttes d'arsenic. Il faut donc la jeter à l'égout : voilà pour les unions contre-nature, dans lesquelles "il peut y avoir de l'amour, de la fidélité... ou pour les fausses religions, où "on peut trouver des éléments qui appartiennent en propre à la religion catholique" ...

appliquée à tort et à travers à la messe de Paul VI (pour donner l'illusion de "justifier" de n'y jamais assister) ?

Mais à tous les textes du Concile Vatican II, à commencer, bien entendu, par la Constitution Sacrosanctum concilium, qui à côté des affirmations de la docrine traditionnelle en préambule (2 : "(...) le divin sacrifice de l’Eucharistie (...)") contient des exceptions devenues ensuite des normes générales et obligatoires :
36.1 "L’usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins" : ah ! ce "sauf droit particulier", la goutte d'arsenic qui pimente la suite :
36.3 "(...) il revient à l’autorité ecclésiastique qui a compétence sur le territoire (...) de statuer si on emploie la langue du pays et de quelle façon" : l'abandon du latin dans la liturgie était bel et bien prémédité, voire programmé !
40.2. "Mais pour que l’adaptation se fasse avec la circonspection nécessaire, faculté sera donnée par le Siège apostolique à cette autorité ecclésiastique territoriale de permettre et de diriger, le cas échéant, les expériences préalables nécessaires dans certaines assemblées appropriées à ces essais et pendant un temps limité. : on a vu ce qu'ont été ces "expériences" et ces "essais, donnant lieu dans bien des cas à des "célébrations" délirantes qui n'avaient qu'un lointain rapport avec la liturgie catholique.
44 "Il reviendra à [la] commission [liturgique nationale], sous la direction de l’autorité ecclésiastique territoriale, de diriger la pastorale liturgique dans l’étendue de son ressort, de promouvoir les recherches et les expériences nécessaires chaque fois qu’il s’agira de proposer des adaptations au Siège apostolique." Paul VI et Bugnini n'ont pas attendu longtemps ces "expériences" et ces "propositions" pour publier le nouvel ordo : le ver était dans le fruit...

La liturgie, ainsi transformée en champ d'expérimentation, est devenue aujourd'hui, sous les coups de butoir d'apprentis liturgistes et avec la bénédiction des évêques "en pointe", un vaste champ de ruines qui, 50 ans plus tard, aura débouché, entre autres, sur la chute vertigineuse de la pratique dominicale et des vocations religieuses, notamment dans les pays occidentaux : brillants résultats de la fameuse "pastorale liturgique"... expérimentale !

On pourrait poursuivre une telle analyse en l'appliquant aux autres textes conciliaires, semblables à cette soupe de bons légumes, plus ou moins "arséniquée", et donc toxique. C'est dire qu'une "interprétation du concile Vatican II à la lumière de la Tradition" - plusieurs fois annoncée mais jamais mise en chantier - ne verra sans doute le jour qu'avec l'interprétation du Capital et du Manifeste communiste "à la lumière de la doctrine sociale de l'Eglise" !...

Cette expression visait des situations particulières où le rite romain était célébré, avant le concile, dans une langue autre que le latin.

A ma connaissance, il existait deux cas : dans certaines régions de Croatie, la messe était célébrée en slavon (messe glagolitique), et à l'intention de certains juifs convertis, en hébreux (permission accordée par Pie XII).

251. Au cours des débats sur la dignité et la mission de la famille, les Pères synodaux ont fait remarquer qu’en ce qui concerne le « projet d’assimiler au mariage les unions entre personnes homosexuelles, il n’y a aucun fondement pour assimiler ou établir des analogies, même lointaines, entre les unions homosexuelles et le dessein de Dieu sur le mariage et la famille ».

(Amoris Laetitia, bien sûr)

Précisément, s'il n'y a pas d'analogie possible, même lointaine, c'est que l'on a face à face la nature et une contre-nature - et on retrouve en filigrane les paragraphes très nets du Catéchisme de l'Église catholique.

Ce en quoi probablement le pape François (et les pères synodaux) seraient d'accord avec M. Daoudal.

Maintenant M. Daoudal serait-il d'accord avec le pape François, je ne m'engagerais pas là-dessus...

parle expressément de couples homme/femme.

Reste à savoir si l'application du 292 aux homosexuels est effectivement de la bouche du cardinal Kasper (est-il vraiment parti du côté obscur ?), ou résulte des coupes effectuées par un journaliste distrait ou mal intentionné : les textes que vous donnez, Meneau, ne permettent pas de trancher.

Je n'irai pas rechercher ce qu'a vraiment dit Kasper, ce que le pape a dit (251 et 292) est clair et me suffit.
Mais d'autres liseurs s'y sentiront peut-être inclinés par leur rigueur...

292. Le mariage chrétien, reflet de l’union entre le Christ et son Église, se réalise pleinement dans l’union entre un homme et une femme, qui se donnent l’un à l’autre dans un amour exclusif et dans une fidélité libre, s’appartiennent jusqu’à la mort et s’ouvrent à la transmission de la vie, consacrés par le sacrement qui leur confère la grâce pour constituer une Église domestique et le ferment d’une vie nouvelle pour la société. D’autres formes d’union contredisent radicalement cet idéal, mais certaines le réalisent au moins en partie et par analogie. Les Pères synodaux ont affirmé que l’Église ne cesse de valoriser les éléments constructifs dans ces situations qui ne correspondent pas encore ou qui ne correspondent plus à son enseignement sur le mariage.[314]

Dans la phrase du N°292

D’autres formes d’union contredisent radicalement cet idéal, mais certaines le réalisent au moins en partie et par analogie.

On retrouve l'opposition entre ce qui peut permettre une analogie, et ce qui ne le peut en aucun cas (e.g. l'homosexualité, ou pour reprendre les sarcasmes lancés ici, l'inceste).

251. Au cours des débats sur la dignité et la mission de la famille, les Pères synodaux ont fait remarquer qu’en ce qui concerne le « projet d’assimiler au mariage les unions entre personnes homosexuelles, il n’y a aucun fondement pour assimiler ou établir des analogies, même lointaines, entre les unions homosexuelles et le dessein de Dieu sur le mariage et la famille ». Il est inacceptable que « les Églises locales subissent des pressions en ce domaine et que les organismes internationaux conditionnent les aides financières aux pays pauvres à l’introduction de lois qui instituent le “mariage” entre des personnes de même sexe ».[278]


292. Le mariage chrétien, reflet de l’union entre le Christ et son Église, se réalise pleinement dans l’union entre un homme et une femme, qui se donnent l’un à l’autre dans un amour exclusif et dans une fidélité libre, s’appartiennent jusqu’à la mort et s’ouvrent à la transmission de la vie, consacrés par le sacrement qui leur confère la grâce pour constituer une Église domestique et le ferment d’une vie nouvelle pour la société. D’autres formes d’union contredisent radicalement cet idéal, mais certaines le réalisent au moins en partie et par analogie. Les Pères synodaux ont affirmé que l’Église ne cesse de valoriser les éléments constructifs dans ces situations qui ne correspondent pas encore ou qui ne correspondent plus à son enseignement sur le mariage.[314]

l'ambiguïté de l'expression "se réalise pleinement" qui indique en négatif que le mariage chrétien peut se réaliser, certe moins "pleinement", ailleurs que dans "l'union d'un homme et d'une femme..."
Porte ouverte confirmée par "certaines le réalisent au moins en partie et par analogie"


Ce pleinement aurait peut-être mérité d'être absent ou à tout le moins remplacé par un "uniquement"...


C'est évidemment cette ambiguïté qu'utilise les Kaspériens...

ceux qui estiment que le pape trouverait du bien à l'inceste, par exemple...

Quand on veut bien lire, les deux paragraphes sont clairs.

Mais je suis d'accord avec vous, vu les mentalités, il faudrait mettre les points sur les i (quoiqu'en y repensant, cela pourrait bien ne pas suffire... faute parfois de ne pouvoir sortir d'un prisme idéologique).

Selon saint Thomas.
Mais peut-on avoir le droit de dénoncer le procédé?

Vous avez parlé de sarcasmes, pour ceux qui ont évoqué l'inceste.
Il n'était nullement pour moi, et je peux dire pour sacerdos simplex(qui ne perdra pas de temps à répondre, je présume), l'intention d'un quelconque sarcasme, mais de montrer à Meneau, et non au Saint Père, comme vous voudriez qu'il en soit, semble-t-il, qu'en raisonnant comme il le faisait, on pouvait trouver de tout en tout.
Cela est simple à comprendre pourtant, notre nature humaine et le péché qui la contamine sont communs à tous les êtres créés à l'exception de la Trés Sainte Vierge Marie, nos défauts sont bien similaires. Donc il est difficile de ne pas sombrer dans ce type d'analogie. Surtout quand un simple regard, nous fait sombrer dans l'erreur.

Je penserai que dans le cas de Meneau nous étions dans le second degrés, et que ce n'était pas l'idée qu'il voulait exprimer.
Mais il était important de sembler tomber dans l'erreur, ou de ne pas y tomber n'ayant aucune certitude.
Ce qui me fait penser à cela est l'icône et le titre choisi, pour illustrer son message.

Maintenant:
Concernant le texte pontifical, comme vous l'a fait remarquer un autre liseur, les mots auraient mérité plus de précision.

Par contre l'on peut constater que vous commencez à vous fourvoyer de plus en plus souvent, quel dommage.

Vous aurez eu droit à mon unique message.

Bonne journée, bien cordialement.

Saint Thomas dit que la loi humaine ne doit pas réprimer tous les vices.

J'ai relevé par ailleurs que le pape François se voyait reprocher le contraire de sa position (qui est formulée en des termes identiques à ceux de M. Daoudal).

Prétendre que le pape verrait de la bonté dans l'inceste ou la pédophilie relève du sarcasme - ou pire.

Je vous souhaite une Sainte Semaine, aux côtés du Christ.

Qui dans cette partie du fil en réponse à Meneau et non au Saint Père, prétendrait que le pape verrait de la bonté dans l’inceste. ..... ? je vous laisse relire votre écrit.
Qui dans ce fil aurait alors émis des sarcasmes envers le Saint Père?

Pourquoi vous cacher derrière Daoudal, comme la foi dernière sur une « continuité interne » pour éviter d’affronter le problème ?
Les développements de l’affaire ne vous ont pas donné raison.

Puissè-je me tromper à votre égard.

Hérode et Hérodiade ont eu des relations incestueuses.

tout le monde me répond à côté de la plaque dans ce fil.

Personne ne m'a encore prouvé que le Cal. Kasper a bien dit ce que jejomau prétendait, à savoir que "les unions homosexuelles étaient analogues au mariage chrétien".

Je maintiens qu'il n'a pas dit ça et que ce qu'il a dit ne se ramène pas à cela.

Nulle part je n'ai prétendu que les propos du Cal. Kasper étaient pleinement orthodoxes, et nulle part je n'ai parlé de la pensée du pape.

Et même les arguments avancés par BK ne sont pas probants, car ils parlent d'une analogie même lointainte entre union homosexuelle et mariage, alors que le Cal. Kasper parle :

- de certaines unions, prises parmi plusieurs types d'union (dont les homosexuelle, mais pas seulement)

- non pas d'analogie entre ces unions, mais de certains éléments (seulement) qui se réalisent partiellement et de manière analogique. Et en cela je faisais le parallèle avec Nostra Aetate qui procède de même quant aux religions.

Quant à Hérode et Hérodiade, Sacerdos Simplex ne faisait que pousser cette logique du Cal. Kasper à ses limites.

Cordialement
Meneau

D’autres formes d’union contredisent radicalement cet idéal, mais certaines le réalisent au moins en partie et par analogie. Les Pères synodaux ont affirmé que l’Église ne cesse de valoriser les éléments constructifs dans ces situations qui ne correspondent pas encore ou qui ne correspondent plus à son enseignement sur le mariage.

Opposition entre ce qui contredit radicalement et ce qui admet une analogie partielle.

Or au N°251 il n'y a aucune analogie possible entre 'unions' homosexuelles et le mariage.

Donc il n'y a pas de reprise partielle possible dans les unions homosexuelles.

On retrouve l'idée d'actes intrinsèquement désordonnés.

Ca prouve quoi par rapport à ce que j'écrivais en réponse à jejomau?

Cordialement
Meneau

“The pope does not leave room for doubt over the fact that civil marriages, de facto unions, new marriages following a divorce (Amoris Laetitia 291) and unions between homosexual persons (Amoris Laetitia 250s.) do not correspond to the Christian conception of marriage,”
He says, however, that some of these partners can realize in a partial and analogous way some elements in Christian marriage (Amoris Laetitia 292)

Le pape dit-il autre-chose ?

Cordialement
Meneau

l'application aux homosexuels du N°292 n'est clairement pas conforme à ce qu'il a écrit. Voir plus haut.

Le 'some of these partners', dans la ligne d'Amoris Laetitia, ne peut pas désigner les homosexuels. Voir plus haut.

Et qui vous dit que le "some of these partners" du Cal. Kasper désigne les homosexuels ?

Cordialement
Meneau

j'ai bien relevé, dans mon second message je crois, que les extraits que vous donniez ne permettaient pas de savoir ce qu'avait réellement écrit le cardinal.