Le Forum Catholique

On apprend que le texte de la lettre, tel qu'il a été publié en dépit des intentions des bergogliens, n'était pas complet. Il existerait encore un paragraphe qui nous demeure caché, mais dont Sandro Magister sur son blog nous indique connaître le contenu : il s'agirait de la dénonciation par Benoît XVI de deux auteurs des 11 volumes : deux théologiens allemands, notamment Peter Hünermann, qui ont manifesté leur hostilité à l'égard du magistère de Jean-Paul II et de Benoît XVI.

Evidemment ces deux Allemands ne trouvent rien à redire, au contraire, à l'enseignement de François qui, comme cela nous a été expliqué, exerce son magistère dans la continuité (intérieure ?) avec celui de ses prédécesseurs...

- dont la thèse sur le parallélisme entre la "cathedra pastoralis" et la "cathedra magistralis" est condamnée (bien que non nommément) par Donum Veritatis, ce qui ne l'a pas empêché de réitérer.

- qui écrivait en 1999 : "L'assistance promise par l'Esprit Saint n'empêche pas le Pape et les Evêques de dire mettre des stupidités et des partialités y compris dans l'annonce de la doctrine".

- qui s'est opposé à Ordination Sacerdotalis concernant l'ordination des femmes.

Et j'en passe. Que du bon, effectivement !

Bon, on lui doit quand même un réédition du Denzinger.

Cordialement
Meneau

Pourquoi dans cette affaire, que j'ai dénoncée dés le 12 mars comme une duperie, j'ai eu droit aux insultes courtisanes, d'Ion qui prétendait que le forum valait mieux que la vérité, se servant de cette méthode basse pour refuser de répondre aux questions légitimes.
Le refus de lecture du document a été souligné ensuite par d'autres comme jeanne smits.
Tout comme dans une autre affaire, ou avoir eu raison trop, semble m'avoir valu censure, quand je demandais des explications aux auteurs?
Au delà de mon style, de mon orthographe, c'est bien ma personne qui est visée. Malgré les explications entre chrétiens et en charité demandées, pourquoi n'ai je droit à aucune réponse.

Sincères salutations

Puisque vous me demandez de répondre, je vous redis que la question de savoir quel est le le degré exact de lecture de Benoît XVI sur ces ouvrages est superflue. Elle l'est d'ailleurs encore davantage depuis le "rebondissement" annoncé dans ce fil.

Aujourd'hui où malheureusement beaucoup voudraient opposer Benoît et François, leurs théologies, leurs pontificats, le premier a voulu remettre les choses à leur place et défendre la continuité. C'est cela et seulement cela qui est important. Le reste, et notamment les personnalités des auteurs théologiens, n'a pas réellement d'importance, et Benoît XVI ne s'y intéresse pas beaucoup, c'est manifeste. Ce qui l'intéresse, c'est de couper court aux tentatives de certains diviseurs, malheureusement largement reprises ici même.

Ne nous trompons pas de combat. François sait très bien ce qu'il fait, sous l'inspiration du Saint Esprit, et à la suite de Benoît XVI. Et merci à Benoît XVI d'en être conscient et tenter de rassembler ceux qui veulent diviser.

Je ne vous visais pas vous en particulier en essayant de montrer combien ces discussions étaient oiseuses et passaient à côté de l'essentiel. Les services du Vatican qui ont voulu mettre en exergue l'affirmation sur la continuité des deux pontificats faisaient eux aussi oeuvre de paix et ils avaient raison de laisser tomber cette deuxième page parfaitement inutile. Ceux qui ont en revanche été rechercher cette deuxième page ont fait oeuvre de division, tout en n'apportant rien qui invalide l'affirmation de Benoît XVI. Quel gâchis ! Quelle tristesse ! Et si, comme le suggérait BK, le souhait de François en acceptant la contrubuiton de Hünermann, était de donner à ce dernier l'occasion de revenir vers plus d'unité ?

Discerner, accompagner, intégrer. Voilà les trois très belles intuitions pastorales du Pape François. Que d'ennemis il trouve pour faire obstacle à ce programme évangélique !

Ion

N’oublions pas qu’il s’agit d’une lettre personnelle dont jamais nous aurions dû entendre. La publier est un camouflet pour Benoît XVI, en est devenu un pour le Saint Père. A qui cela profite-t-il?

Je n’ai rien contre vous ou Rodolphe ou Bk, mais il était, au moins, pour moi évident à la lecture de ces quelques lignes qu’il y avait un problème.

Ensuite, effectivement que les livrets aient été lus, survolés, ou rien si cela n’a pas d’importance, alors il n’est pas utile d’ajouter des termes qui n’apparaissent pas dans les textes surtout quand ils semblent indiquer sans ambiguïté le contraire.

Je n’ai pas de doute sur l’intelligence du Saint Père, et sur le fait qu’il sache ce qu’il fait, je me dis souvent que son attitude permet de distinguer le bon grain de l’ivraie.

Par contre ce que je ne comprends pas c’est que : voulant dénoncer différents dysfonctionnements du forum pour rendre service, tout en signalant la duperie d’un courrier privé, dévoilé et tronqué, rappelant aussi à Daoudal et Mawgan certains faits.
Je me suis retrouvé à subir les foudres et vu mon autorisation d’intervenir réduite à un message.
Même des messages de courtoisie avaient été supprimés ce que je n’ai pas apprécié.
Donc si vouloir rendre service, dénoncer une duperie, et avoir raison doit être sanctionné où à quoi sert-il d’être sur un forum catholique?
Là il n’était pas question de mon style ou de mon orthographe cela était difficilement compréhensible.
Alors après que vous ayez écrit le forum mérite mieux vous comprenez que je puisse ne pas trop apprécié.

Merci d’avoir pris la peine de vous expliquer. De ce côté l’affaire est close.
Cordialement

Voici le fameux paragraphe désormais révélé :

Soit dit en passant, je voudrais signaler ma surprise, concernant la présence parmi les auteurs du Professeur Hünermann, qui durant mon pontificat a été à l'origine d'initiatives opposées à la papauté. Il a joué un rôle de premier plan dans la publication de “Kölner Erklärung”, qui, en relation avec l'encyclique “Veritatis splendour”, a attaqué avec virulence l'autorité magistérielle du pape, spécialement sur des questions de théologie morale. De même le “Europaische Theologengesellschaft” qu'il a fondé, s'est initialement illustré comme une organisation en opposition au magistère pontifical. Par la suite, le sentiment ecclésial de nombreux théologiens a mis obstacle à cette orientation, transformant cette organisation en un instrument normal de rencontre entre théologiens.

On le trouve en anglais, en italien et en espagnol. Ne l'ayant pas encore trouvé en français, je vous en donne ma traduction.

Peut-on penser une seule seconde que le choix du Professeur Hünermann comme auteur d'un des 11 volumes n'ait pas été sinon sollicité, du moins approuvé par François ?

Et dans ce cas, comment ne pas voir dans ce paragraphe, une condamnation par Benoît XVI de cette initiative de François ?

Décidément, cette continuité est vraiment très, très "intérieure"... il faut beaucoup creuser pour la trouver.

Je suis certain que vous comprendrez mon refus et je vous prie d’accepter mes cordiales salutations.

Source

Vous connaissez ma position qui est la vôtre sur le sujet. Mais le texte que vous rajoutez semble être une reconstruction a posteriori de tous les griefs qu'on peut faire ou que pourrait faire le pape émérite à cet auteur, mais il ne correspond pas au style de Benoît XVI.

Le paragraphe a été révélé par Cindy Wooden chef du bureau romain de Catholic News Service.

Cela a été ensuite confirmé par le Bureau de Presse du Vatican qui a précisé : "Le choix [de ne pas rendre public la totalité de la lettre] était motivé par la confidentialité et non par une intention de censurer. Afin de dissiper tout doute, il a été décidé de rendre la lettre publique dans son intégralité".

De toute manière, une fois que la critique interne du cliché présentant la lettre avait établi que celle-ci était plus longue que ce que l'on prétendait, tout autre attitude de la part du Vatican aurait été suicidaire. Ils se sont vraiment fait piéger comme des bleus.

Je me range à votre avis.

Par ailleurs, êtes-vous en Moldavie ou en Roumanie et qui faites-vous, si ce n'est pas top secret ? Je vous croyais plus ou moins encore à Malte ?!

Ma situation est bien compliquée. Je suis résident maltais et je viens souvent en République de Moldavie pour des raisons familiales. Le 13 mars (date funeste à un autre titre) de l'année dernière, alors que je m'apprêtais à prendre l'avion pour Malte, j'ai fait l'objet d'une tentative d'escroquerie d'un officiel moldave qui pensait pouvoir obtenir de moi une "enveloppe". Ayant refusé de me plier à cette coutume locale, j'ai passé deux nuits en prison et je fais depuis l'objet d'une procédure qui m'empêche de quitter le pays. Avec l'assistance des autorités consulaires et de bons avocats, l'affaire est en train de tourner à mon avantage, mais c'est d'une lenteur exaspérante.

Mais vous ne nous avez jamais raconté tout cela mon pauvre ami. C'est fou. C'est presque du "James Bond".

Les autorités consulaires sont-elles françaises ou maltaises ?

J'espère vraiment que tout s'arrangera rapidement pour vous. Tenez-nous au courant si ça ne vous nuit pas.

à vous tourner vers nous (je parle aussi de manière générale) si vous avez besoin d'une aide quelconque.

Mais ici avec 200 € par mois et un potager, on se débrouille. Un médecin qui débute dans un hôpital gagne, tenez-vous bien, 165 € par mois (plus les "enveloppes" bien sûr...).

Autorités consulaires françaises bien sûr, Malte n'a pas d'ambassade en République de Moldavie.

J'essaie de prendre les choses par leur bon côté : je me suis mis au roumain (je n'ai pas eu le courage d'aborder le russe), j'approfondis les liens avec ma famille moldave, je me promène et je fréquente assidûment le FC.

La République de Moldavie n'est pas un pays touristique mais c'est aussi ce qui fait son charme. Lorsque je me rends chez des parents dans un village, j'ai l'impression de me retrouver dans la campagne française du début du XXème siècle : les WC dans le jardin, pas d'eau courante, tout juste l'électricité, le chauffage au bois, la vie en autarcie. Si l'économie mondiale devait s'effondrer, pour ces paysans cela ne ferait pas une grande différence.

d'un document, d'un renseignement, d'une démarche ou autres, n'hésitez pas !

Par ailleurs, ce que vous me dites sur les campagnes moldaves me fait un peu penser au Sud des Deux-Sèvres à la fin des années 60 et au début des années 70.

J'étais très jeune à l'époque, mais je me le rappelle très bien. Je ne savais pas l'exprimer ainsi à l'époque, bien entendu, mais quand j'y repense, j'avais l'impression, en rendant visite à des membres de la famille de ma mère (ce sont des Bretons, mais dont certains se sont installés à Jersey - j'ai des cousins anglais -, dans la région parisienne et d'autres enfin dans la région de Saintes, Cognac et dans le sud des Deux-Sèvres où ils ont fait souche) de faire aussi un voyage dans le temps, de retourner dans le passé, de me retrouver dans la France de l'Après-Guerre, dans la France des années 47-48 si vous voulez, un peu dans la France des apparitions de l'Ile-Bouchard : la mentalité des gens, leur façon de s'habiller, les voitures (Tractions etc ...).

En fait, tout a changé avec la télé et l'autoroute dans la deuxième moitié des années 70, au plus tard dans les années 1977-78.

Bon courage !

Elle est belle, celle-là !

Cordialement
Meneau

est visible ICI.

Cordialement
Meneau

A ce niveau d'indécence, ça devient dramatique pour l'Eglise.

Félicitations à Benoît XVi et à son secrétariat, pour leur réaction claire et modérée.

Quant au trio de thuriféraires qui, du haut de leurs grands airs, nous ont scié les côtes ici...
A leur place, je paye mon verre et je rentre chez moi.

le fait que le pape Benoît XVI refuse de cautionner ce qu'on lui demande de faire car il dénonce un vandale qui a attaqué l'autorité Magistérielle spécialement en matière de théologie morale, domaine auquel justement, comme par hasard, François a porté son attention avec AL et sur lequel le prochain Synode se penchera encore ....

Je note que, justement, en matière de théologie morale François a jeté un grand trouble dans l'Eglise et que, curieusement, ses services de communication ont tenté un "faux" avec ce qu'a écrit le pape Benoît XVI qui paraît ne pas entériner du tout les nouveautés en matière théologie morale...

On est peut-être encore dans la "continuité intérieure" mais la corde se tend de plus en plus pour bientôt atteindre l'herméneutique de la discontinuité en matière de Mœurs...

Et je note aussi que Benoît XVI parle bien d'attaques contre l'autorité Magistérielle...

...car l'information semble être confirmée par plusieurs sources. Effectivement, le refus opposé par Benoit XVI apparaît bien maintenant d'ordre théologique, ce qui avait été purement et simplement caché. En conséquence, le sens de la lettre est incontestablement altéré. Certes, l'expression de "continuité intérieure" est toujours là comme le signe d'une allégeance à l'égard de François, d'une affirmation qu'il n'est pas hérétique, hétérodoxe ou en rupture avec la Tradition, mais en même temps cette missive montre clairement un désaccord net et assumé avec les orientations de certains auteurs des fascicules et, en conséquence,...avec ceux qui les ont choisis...

Le Vatican ressort terni de cette épisode.

mais deux remarques :

- la 'continuité intérieure' des magistères de Benoît XVI et François est totalement indépendante des positions des théologiens qui les étudient ;

- le choix de Hünermann peut aussi être de la part du pape François une manière de le ramener à la fidélité au Siège de Pierre. Je comprends bien les remarques de Benoît XVI et son refus de faire davantage. Mais le pape François cherche certainement davantage à ramener à l'humilité de l'obéissance Hünermann que Benoît XVI.

Rodolphe dont vous limitez la portée des propos, toujours aveuglé que vous êtes par votre fausse compréhension de ce que sont le pape et l'Eglise !

les différences entre les appréciations de Rodolphe et les miennes. Mais elles sont moins profondes et graves que celles qui touchent au Mystère et au Ministère du Vicaire du Christ.

Je tiens par ailleurs Rodolphe pour capable de voir nos divergences d'appréciation, et qu'il n'y a donc pas lieu d'y insister.

la 'continuité intérieure' des magistères de Benoît XVI et François est totalement indépendante des positions des théologiens qui les étudient

Car nous ne pouvons juger de la continuité intérieure que par ce que se voit à l'extérieur.

Or on voulait nous présenter ces 11 fascicules comme une explication.

Cordialement
Meneau

"nous ne pouvons juger"... comme si on vous le demandait, comme si vous en aviez la possibilité.

La Foi assure qu'il y a continuité entre les magistères des papes, Benoît XVI également.

Si votre œil vous détourne de la vérité, empruntez au moins ceux de Benoît XVI...

"nous ne pouvons juger"... comme si on vous le demandait, comme si vous en aviez la possibilité.

Il n'a jamais été demandé au catholique d'abdiquer totalement son intelligence et de devenir un zombie qui répète à l'envie ce que di(sen)t le(s) pape(s) sans y rien comprendre. Mais nous en avons déjà tellement débattu que je n'insisterai pas.

Je me contenterai d'une remarque : visiblement le Saint Siège se sent peu assuré de ce que vous considérez comme une évidence, pour avoir besoin de demander la caution de Benoît XVI sur le Magistère de François. En plus... c'est plutôt raté.

Cordialement
Meneau

contrairement à vous, je ne pense pas que le Saint Siège craigne avoir perdu la Foi, mais qu'il puisse s'inquiéter que les fidèles l'aient perdue.

Et contrairement à vous, je prends au sérieux la phrase où Benoît XVI dit sa certitude de la continuité du magistère. Ce faisant, je n'agis pas comme vous en zombie, mais en vivant pleinement de la foi de l'Eglise.

il puisse s'inquiéter que les fidèles l'aient perdue.

Donc résumons : le St Siège s'inquièterait que les fidèles aient perdu la foi dans la nécessaire continuité du magistère ?

Mais pourquoi donc si cette continuité était parfaitement évidente ?

Cordialement
Meneau

le Diable existe.

que François dirait la même chose que Benoît ? Vous délirez ou quoi ?

le Siège de Pierre demeure pur de toute erreur, selon la Promesse formelle du Christ dès avant Sa Passion, telle que l'Eglise la comprend (cf. Vatican I).

que toute parole, tout écrit du pape constituent le magistère infaillible de l'Eglise ?

Je crois que vous êtes un malade !

c'est ce qu'enseigne Vatican I, bien avant de parler de magistère extraordinaire.

Vatican I parle du Siège de Pierre et de l'Eglise, il n'enseigne pas que tout ce que fait, dit et écrit le pape est parole d'Evangile et que tout ce que fait, dit et écrit le pape est totalement en accord avec tout ce que faisait, disait et écrivait le pape qui l'a précédé.

En outre, comme on vous l'a déjà dit, vous vous servez de Vatican I, qui voulait protéger l'Eglise et les fidèles contre les nouveautés, pour justifier les nouveautés actuelles, ce qui est particulièrement scandaleux.

ce ne sont pas les propos de table ou d'avion du pape, ni certains gestes, que vous rejetez (là-dessus nous pourrions être d'accord) mais un concile œcuménique, 60 ans d'enseignements pontificaux, soit des dizaine de milliers de pages publiées aux Actes du Siège Apostolique, dont un catéchisme complet, et la liturgie célébrée chaque jour par la quasi totalité des évêques et des prêtres.

Et votre attitude va en cela contre la lettre et l'esprit de Vatican I, contre la lettre et l'esprit de l'Évangile, des Paroles du Christ Lui-même.

Nous en avons déjà assez souvent parlé, pas besoin d'épiloguer.

nous assure que c'est désormais la volonté de Dieu que les divorcés-remariés communient, comme c'était encore, sous le précédent Pontificat, Sa volonté qu'ils ne communient pas ?!

Arrêtez de prendre les gens pour des imbéciles !

Quand Vatican I parle du "Siège de Pierre", il ne parle pas des actions ou écrits de tel ou tel pape, mais du "St Siège de Pierre" comme expression du Magistère de l'Eglise infaillible, c'est-à-dire, soit du magistère extraordinaire, soit du magistère de toujours et de partout.

Les décisions ou écrits de Bergoglio n'entrent pas dans ce cadre !

vous rejetez l'idée même d'un magistère ordinaire, s'exerçant chaque jour. Ceci est très clairement contraire à Vatican I.

(et François n'a pas dit que LES 'divorcés' 'remariés' peuvent communier, mais que dans certains cas dans certaines situations DES 'divorcés' 'remariés' peuvent dans le cadre d'un accompagnement par un prêtre l'être)

Sur ce, je vous souhaite un bon après-midi.

1) si le pape ou/et les autorités de l'Eglise le veulent ainsi ;

2) si ce magistère est conforme au magistère de toujours et de partout, ou aux vérités définies de manière extraordinaire, comme nous demande de le vérifier St Paul dans l'épître aux Galates.

Ceci est particulièrement vrai dans la période de crise de l'Eglise, qui est une crise des hommes d'Eglise et des Chrétiens, que nous vivons aujourd'hui.

L'Eglise n'est pas une société magique qui aurait un être inspiré à sa tête et que nous devrions suivre comme un gourou dans une secte !

Est-ce que c'est clair ?

c'est le 'petit point' qui vous échappe. La grâce, c'est ce que vous appelez 'magie'.

Vous déformez Saint Paul.

Vous inventez des définitions pour pouvoir ne reconnaître comme magistériel que ce qui rentre dans vos schémas de pensée (Pie XII parlait sobrement mais clairement des 'Actes des Souverains Pontifes', id est ce qui est publié aux AAS).

Et une fois de plus, votre difficulté avec le magistère a commencé bien avant François.

Ce que vous décrivez, au choix, c'est le libre examen ou l'autocéphalie.

Assistance divine si le pape et les hommes d'Eglise n'y font pas obstacle ! Assistance divine ne signifie pas "possession divine". On peut s'opposer à la grâce de Dieu !

Vos fausses conceptions et compréhensions vous rendent aveugle : vous ne voulez pas voir de crise de l'Eglise, manifeste pour tous, et vous infantilisez le peuple chrétien qui devrait avaler sans réfléchir tout ce qui vient "d'en haut" !

Contre toute évidence, vous vous enferrez dans des explications forcées, voire absurdes !

n'a aucun appui dans les textes du Magistère.

L'assistance divine préserve le Siège de Pierre de toute erreur - et non pas le Siège-de-Pierre-quand-il-enseigne-sous forme-extraordinaire-ou-quand-il-répète-sans-changer-un-mot-ce-que-Jean-Paul-Parfu-croit

On parle de l'institution et de l'institution dans ce qu'elle a de plus solennelle. On ne parle pas des déclarations de tel ou tel pape. Si ça avait été le cas, on parlerait du pape et non du Siège de Pierre.

Quant à l'assistance divine, elle est promise pour proclamer la foi, pas pour dire au monde ce qu'il a envie d'entendre.

Par ailleurs, cette assistance ne s'impose pas aux détenteurs de l'autorité. Ils doivent se laisser inspirer par elle.

Enfin, le magistère ne peut se contredire et n'exige certainement pas des fidèles qu'ils perdent leur sens de la foi, comme vous ne cessez de l'insinuer. Encore une fois, l'Eglise n'est pas une secte dirigée par un gourou !

vous construisez votre propre théologie.

Vous faites des distinctions spécieuses pour essayer de justifier que vous pouvez rejeter le magistère des soixante dernières années. Donnez ne serait-ce qu'un texte où le pape reprend vos définitions... (en sens inverse, j'en ai déjà cité plus d'une dizaine - de textes et de papes).

Enfin, hors de l'Église catholique unie au pape, il n'y a que des sectes.

Voici ce que je viens de mettre sur mon blog :

Les autres occultations

Amitiés
Jeanne Smits

Encore un exemple qui montre qu'il faut se méfier de Rome.

Ils se comportent comme n'importe quel pouvoir politique.

Nous somme devenus des catholiques orphelins.

Votre résumé est lumineux : merci.

L'hypocrisie, la manipulation, l'impudence des gens de François apparaissent au grand jour. Quelle autorité peut encore avoir cet homme ? Qu'il parte !

Hélas ! Comme un coquillage sur la coque du bateau, qu’il coule ou pas ...

L'agence décrit les faits de manipulation successifs. Elle affirme que le hastag #releasetheletter (publiez la lettre) était devenu viral sur Twitter. Source Associated Press