Le Forum Catholique
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( 845163 )
Pour en finir avec la critique de l'offertoire du VOM par Candidus (2018-03-07 21:45:17)
Sans cesse le même argument revient contre l'offertoire du VOM : celui contiendrait des "prolepses", c'est-à-dire des anticipations présentant ce qui n'est encore que du pain et du vin comme le Corps et le Sang du Seigneur.
Et si par ces prolepses, l'offertoire du VOM nous plongeait dans la plus pure des traditions biblique et liturgique ?
Je vous propose la traduction d'une partie d'un
article publié en 2014 sur l'excellent site anglophone
New Liturgical Movement et qui traite justement de l'utilisation de cette figure de rhétorique, la prolepse, dans la liturgie et les Saintes Écritures :
LA THÉOLOGIE DE L'OFFERTOIRE - 6ème partie : LA PROLEPSE DANS L'OFFERTOIRE
En rhétorique, le terme prolepse signifie : nommer un être ou une réalité avant que ce nom lui appartienne. Dans Genèse 3:20, on lit qu'Adam “donna à sa femme le nom d’Ève, parce qu'elle était la mère de tous les vivants", avant même la naissance de leur premier enfant. [...] De même, Genèse 14:14 déclare qu'Abraham a poursuivi les ravisseurs de son neveu Lot "jusqu'à (la ville de) Dan", alors que cette ville était alors appelé Laish, et ne reçut le nom de Dan que quand la tribu du même nom l'eut conquise, ainsi que c’est indiqué dans Juges 18:29.
Le langage sacrificiel de l'Offertoire, "recevez ... cette victime immaculée ... nous Vous offrons, Seigneur, le calice ... recevez cette offrande" est un exemple de prolepse, se référant au Sacrifice avant que ce qui est réellement sacrifié soit présent, à savoir le Corps et Sang du Christ. L'équivalent littéral latin de la prolepse est l'« anticipation », et c'est une aversion envers cette anticipation du Sacrifice qui a conduit ultimement à la révision radicale de l'Offertoire dans le NOM. Le père Aidan Nichols, O.P [un des plus brillants théologiens britanniques contemporains] en parle magnifiquement dans son livre
Lost in Wonder: Essays on Liturgy and the Arts (p. 40-41, chapitre 3 "Théologie eucharistique et rite de la messe”).
Bien que détesté par ceux dotés d'un esprit germanique bien ordonné [ces "professeurs dans leur bureau" dont nous parle le Cardinal Ratzinger dans
La célébration de la Foi, p. 79 ],
l'anticipation de l'anaphore... est une caractéristique fréquente de la liturgie historique. Il est encore plus prononcé dans le rite byzantin… lorsque le pain et le vin du sacrifice à venir sont transférés à l'autel au moment de la Grande Entrée ; le choeur chante "Mettons… à présent de côté toute préoccupations terrestres, afin d'accueillir le Roi de l'univers, qui vient escorté par des armées invisibles d’anges”, même si ce “roi” ne "vient” que dans le sens où les dons sont maintenant apportés afin de pouvoir être offerts lors du Saint Sacrifice. Dans l'esprit d'adoration des chrétiens byzantins, ces dons sont déjà des images du corps et du sang du Seigneur, et, par prolepse, le Roi Lui-même se présente avec eux, puisqu'il viendra en eux au moment de la consécration. Le temps liturgique n'est pas le temps ordinaire…
L'usage proleptique du terme «sacrifice» et des concepts apparentés, alors même que le Sacrifice n’a pas encore eu lieu, est extrêmement ancien, on le rencontre pour commencer dans le Canon même de la Messe. Lors du
Te igitur, le prêtre demande à Dieu "d'accepter et de bénir ces dons, ces offrandes, ces sacrifices saints et sans tache" ("Haec dona, haec munera, haec sancta sacrificia illibata". Le mot "munus" peut aussi signifier "sacrifice"). On le trouve aussi dans un grand nombre de Secrètes de la messe, qui, avant que l'Offertoire ne devienne une partie intégrale de la liturgie eucharistique, constituaient la seule prière d'offertoire.
À la troisième messe de Noël, la secrète dit : "Par la nouvelle naissance de ton Fils unique, sanctifie, Seigneur, les sacrifices offerts (oblata) ; et purifiez-nous des taches de nos péchés" ."Oblata" est le participe passé du verbe irrégulier "offerre - à offrir ", et se réfère à ce qui sera offert dans l'action du Canon, comme si cela était déjà offert ; et ceci, en dépit du fait que le latin possède un futur passif qui aurait pu être choisi pour dire "...sanctifiez les sacrifices qui seront offerts." (La forme dans ce cas serait "offerenda").

( 845170 )
C'est justement parce que ... par Ion (2018-03-07 23:14:49)
[en réponse à 845163]
... la compréhension de l'usage proleptique n'est pas évidente et nécessite une longue explication que la réforme liturgique a préféré l'abandonner, selon le principe suivant de SC : "Les rites manifesteront une noble simplicité, seront d’une brièveté remarquable et éviteront les répétitions inutiles ; ils seront adaptés à la capacité de compréhension des fidèles et, en général, il n’y aura pas besoin de nombreuses explications pour les comprendre (SC 34)".
Dans les discussions précédentes sur le sujet (on se demande pourquoi vous avez ouvert un nouveau fil !), il n'était pas question de critiquer l'offertoire du VOM (ces dabats ont certanement déjà eu lieu ici), mais de relier la réforme de l'offertoire aux instructions de SC, ce que vous contestiez.
Il me semble donc que vous vous trompez de débat.
Car si vous voulez un débat sur l'offeroire du VOM, il y aurait bien d'autres remarques à faire que le seul usage proleptique. On pourrait par exemple se demander pourquoi dans le VOM l'offrande du pain est à la première personne du singulier (offero) et celle du vin est écrite avec le nous (offerimus), ou encore essayer de comprendre pourquoi la prière de l'offrande du vin a été fabriquée tardivement à partir d'une ancienne oraison de Noël qui n'avait rien à voir avec cet acte liturgique ... etc
Ion

( 845171 )
Ne prenez pas les fidèles pour des demeurés par Candidus (2018-03-08 00:15:35)
[en réponse à 845170]
Il n'y a rien de bien difficile à comprendre dans l'utilisation de la prolepse pour l'offertoire. Dieu n'a que faire d'une offrande de pain et de vin. C'est l'offrande de Son Divin Fils qu'Il Lui est agréable de recevoir.
A ce compte-là, pourquoi ne pas réécrire la Bible ? Remarquez, c'est un peu ce que l'on a fait en supprimant les psaumes imprécatoires de l'Office Divin.
Ce que vous relevez comme des incongruités de l'offertoire du VOM est tout simplement la marque de fabrique d'une croissance organique. Ces imperfections apparentes sont le sceau de la vie jaillissante. C'est le sel sans lequel la liturgie perd sa saveur.
La vie n'est pas rationnelle, elle se permet certaines exubérances, elle est baroque, improbable, déroutante.
Les plus belles femmes ne sont pas celles qui sont absolument sans défaut, ce sont celles qu'une mouche, de petites imperfections de-ci de-là, en indisposant légèrement notre rationalité, ravissent notre coeur par leur humanité.
Il est certain que ces "professeurs dans leur bureau", les néo-liturgistes dénoncés par le Cardinal Ratzinger, ne pouvaient pas laisser passer les étrangetés que vous signalez, mais leurs réalisations toutes formelles ont la fadeur des fromages pasteurisés, stérilisés, homogénéisés, calibrés, etc., qui seuls sont autorisés à pénétrer le marché américain.
Excusez-moi, mais je préfère nos Maroille ou nos Munster qui réveillent les morts, à leur Cheddar insipide !

( 845172 )
Franchement, cher Candidus par Vianney (2018-03-08 00:54:58)
[en réponse à 845171]
...je trouve votre comparaison bien sévère pour le Cheddar !
V.

( 845173 )
Mutation globale par Aigle (2018-03-08 07:17:53)
[en réponse à 845172]
Ne peut on concevoir que le fait de dire à haute voix et en vernaculaire le canon a pu conduire le Consilium à vouloir faire acte de pédagogie ?
En effet tant que le canon était lu à voix basse par le célébrant, il n'était pas certain que tous les fidèles le lisent en parallèle dans leur missel. Plutôt que "participation active" il y avait avant 1970 formation liturgique donnée au catéchisme.
Il n'est pas soutenable de dire que l'ancien offertoire était faux et erroné et cela pendant des siècles. Mais il demandait explication pour les (très rares) fidèles qui pouvaient s'interroger sur le respect manifeste à des espèces ordinaires.
Et n'oublions pas non plus que le Consilium a fait un travail de professeurs , de savants cultivés et rationnels qui refusaient les à peu près théologiques et rejetaient les désordres apparents et répétitions de la vielle liturgie qui venait du fond des âgés ...

( 845174 )
Il faut croire que ces “professeurs” ont manqué de rigueur... par Vianney (2018-03-08 09:07:06)
[en réponse à 845173]
...dans leur travail de suppression des répétitions, et c’est un partisan du N.O.M. qui le signalait lui-même dans sa célèbre “
Note doctrinale” :
“On ne voit pas très bien pourquoi les Kyrie eleison passent de 9 à 6, c'est-à-dire sont répétés 2 fois au lieu de 3. Le symbolisme trinitaire n'est plus respecté ; de plus, beaucoup de mélodies grégoriennes sont composées en vue des 9 invocations, et la réduction à 6 en détruit l'harmonie.
Il est vrai que les fidèles qui sont contraints de dire "Seigneur, prends pitié", (ce qui est à la fois une faute de français et une faute de goût), éprouveront quelque soulagement à prononcer ce barbarisme 3 fois au lieu de 4... ”
V.

( 845176 )
Certes, vous avez raison, et notre ami Candidus ... par Ion (2018-03-08 09:55:03)
[en réponse à 845174]
... doit certainement apprécier ce manque de rigueur comme le sceau improbable, baroque et déroutant de la vie jaillissante ...
Ion

( 845178 )
Et l'Agnus Dei ? par Turlure (2018-03-08 10:31:36)
[en réponse à 845174]
Non seulement on le dit toujours trois fois mais on dit deux fois miserere nobis alors qu'on a déjà dit Christe eleison au début de la messe et qu'il y a déjà d'inutiles répétitions dans le Gloria (Qui tollis peccata mundi, miserere nobis. Qui tollis peccate mundi, suscipe deprecationem nostram. Qui sedes a dexteram Patris, miserere nobis).
Il est temps qu'une commission d'experts se penche sur la question de ces répétitions ennuyeuses qui rallonge les messes.

( 845180 )
Pour Turlure par Semper parati (2018-03-08 12:30:31)
[en réponse à 845178]
Il est temps qu'une commission d'experts se penche sur la question de ces répétitions ennuyeuses qui rallonge les messes.
qui rallong
ent je pense que le sujet est : "ces répetitions" et pas "la question", mais
me goure-je peut être ?
une messe est parfois trop longue selon vous ?
Ce propos m'indispose, sans préjuger de ce que vous pensez et vivez pendant la messe, ni de votre spiritualité sans doute supérieure à la mienne.
A titre purement personnel , un gros
"moi je" , une messe n'est jamais trop longue ( le sermon : oui !!! ) mais pas la messe.
sans méchanceté aucune, je vous assure.
sp

( 845183 )
Avez-vous sérieusement par Turlure (2018-03-08 12:56:07)
[en réponse à 845180]
cru que j'écrivais sérieusement ?

( 845175 )
Mais personne ... par Ion (2018-03-08 09:52:13)
[en réponse à 845171]
... ne vous empêche de préférer l'offertoire du VOM à celui du NOM. C'est parfaitement légitime.
Là n'était pas la question initiale, et je crains, encore une fois, que vous vous soyez trompé de débat. Il s'agissait, dans le fil initial, seulement de relier les nouvelles prières de l'offertoire aux instructions de SC, ce que, je vous le rappelle, vous contestiez, pas de dire que l'une des formes est plus liturgique ou plus traditionnelle ou plus homogène dans son développement que l'autre.
Ion

( 845181 )
Recadrons, résumons, concluons par Candidus (2018-03-08 12:32:58)
[en réponse à 845175]
Toute cette discussion peut se résumer à deux questions en lien avec le paragraphe 23 de Sacrosanctum Concilium :
Les prières de l'Offertoire du NOM procèdent-elles d'un "développement organique" des "formes déjà existantes" du VOM ?
L'innovation constituée par ces prières issues de la tradition talmudique se justifie-t-elle par une utilité "vraiment et certainement" avérée ?
Ion semble répondre affirmativement aux deux questions, d'autres dont je fais partie répondent négativement. A chacun de se faire son opinion et à l'histoire de trancher. Je crois qu'on peut en rester là.

( 845184 )
Formes existantes ... par Ion (2018-03-08 13:14:01)
[en réponse à 845181]
... et non formes existantes du VOM ! relisez SC. C'est vous rajoutez du VOM. Et restons-en là, effectivement.
Ion

( 845185 )
Mais enfin ?! par Candidus (2018-03-08 13:19:35)
[en réponse à 845184]
De quelles autres "formes existantes" peut-il s'agir si ce n'est de celles du VOM ? SC traite de la réforme liturgique du rite latin, non ? J'aimerais bien que vous m'expliquiez cela.

( 845186 )
Je comprends mieux par Ion (2018-03-08 14:09:53)
[en réponse à 845185]
Vous pensiez manifestement que la réforme liturgique devait puiser exclusivement dans le VOM !
Alors que pour les Pères du Concile et SC, il s'agissait, à partir d'études théologiques, historiques et pastorales (je cite ici SC), d'une refonte de grande ampleur et dans de nombreuses directions (même l'inculturation y est suggérée, et là on est potentiellement fort éloigné du VOM), en puisant notamment dans les trésors intemporels de l'Eglise. C'est en vertu de cela que les prières eucharistiques 2 et 4, notamment, sont directement tirées d'anaphores existant dans la tradition ancienne. Et que les bénédictions des dons à l'offertoire ont sans doute été prononcées par Jésus lui-même dans la grande tradition juive qui était la sienne. Des spécialistes en parleront beaucoup mieux que moi.
Ion
PS Notez d'ailleurs que le VOM est le rite de la messe, alors que SC ne se restreint pas à la seule célébration eucharistique mais traite de toute la liturgie de l'Eglise.

( 845187 )
"Formes existantes" par Candidus (2018-03-08 15:21:44)
[en réponse à 845186]
Je ne vois pas comment vous pouvez transformez "formes existantes" en "formes ayant existé à un moment donné de l'histoire de la liturgie", y compris dans l'Ancien Testament.
Cette interprétation ne me paraît pas acceptable parce que cela aurait été la porte ouverte à n'importe quelles aberrations.
SC a été accepté par la quasi unanimité des Pères Conciliaires (2147 voix contre 4). A l'époque, la plupart des Pères envisageaient, à l'instar de Jean XXIII, une réforme liturgique très modeste qui ne serait allée guère plus loin que "la suppression du dernier Evangile" (témoignage de Mgr Elchinger dans L'âme de l'Alsace mémoires de l'ancien évêque de Strasbourg).
Croyez-vous que les 250 membres du Coetus Internationalis Patrum, auraient donné leur blanc seing à un document qui pouvait potentiellement mettre sens dessus dessous tout l'édifice liturgique de l'Eglise latine, sous prétexte de redécouvertes et de réintroductions de textes et pratiques liturgiques antiques ? Tout cela aurait eu un très fort relent d'archéologisme, alors que Mediator Dei était encore dans toutes les mémoires. Non, vraiment cela n'est pas sérieux !

( 845193 )
Sources par Aigle (2018-03-08 19:47:53)
[en réponse à 845186]
Quels sont les paragraphes de SC qui justifient de tirer de nouvelle prières eucharistiques de textes archaïques oubliès depuis longtemps ?
J'ai peut être le SC trop vite.

( 845207 )
l'arbre à ses fruits par Roubine (2018-03-09 09:40:45)
[en réponse à 845186]
cette période de "rationalisation" des années 70 correspond aussi à la suppression subite, brutale de la piété populaire (exposition du saint sacrement, pèlerinage, objet de piété, statuts et autres objets de valeur relégués au mieux dans les musées). Dans mon village natal, il a fallu attendre que tout curé ait disparu pour que le maire puisse faire expertiser les reliques du saint patron de l'Eglise, les sortir d'un placard indigne et les remettre à l'honneur. A d'autres époques on parlait de jansénisme, d'iconoclasme; autant de "directions" ou de "traditions" dont on se serait bien passé. La nature de l'Eglise étant ce qu'elle est, ces piétés dites "populaires" refont leur chemin, mais que de casse.

( 845177 )
Non par Turlure (2018-03-08 10:16:47)
[en réponse à 845170]
la compréhension de l'usage proleptique n'est pas évidente et nécessite une longue explication que la réforme liturgique a préféré l'abandonner
Je n'ai pas lu tous les messages récents consacrés à la question mais la compréhension de sens et de la profondeur de ces prières d'oblation me paraît tout-à-fait évident à comprendre. Ces magnifiques prières se rattachent bien entendu au sacrifice qui va bientôt être réactualisé. Le
Placeat tibi à la fin de la messe, qui demande, après que le sacrifice ait été offert et consommé, qu'il soit agréable à Dieu et profitable à l'Eglise est tout aussi compréhensible.
A l'inverse, le fidèle que je suis est beaucoup plus imperméable au sens profond de l'emploi de prières hébraïques de bénédiction du pain et du vin au cours de la messe. Sans explications, je trouve cela, non d'une noble simplicité, mais d'une platitude hors de propos au coeur d'une action sacrée.

( 845179 )
Le besoin d'explications par ptk (2018-03-08 12:19:33)
[en réponse à 845170]
Qui aurait dû disparaitre avec la liturgie si heureusement rénovée est au contraire accru puisque l'introduction générale au missel en prévoit expressément:
11. C’est encore au prêtre, comme exerçant la fonction de présider l’assemblée, qu’il revient de prononcer certaines monitions et formules d’introduction et de conclusion prévues dans le rituel. Les monitions n’exigent pas, de leur nature, d’être prononcées mot à mot selon le texte qui figure dans le Missel. Il pourrait donc être à-propos, au moins dans certains cas, de les adapter quelque peu pour qu’elles correspondent mieux à la situation exacte de la communauté.
Il revient également au prêtre qui préside d’annoncer la parole de Dieu, et de donner la bénédiction finale. Il lui est permis, en outre, d’introduire les fidèles à la messe du jour par des paroles très brèves, avant le début de la célébration ; à la liturgie de la Parole, avant les lectures ; à la prière eucharistique, avant la préface ; et enfin de conclure toute l’action sacrée, avant de congédier les fidèles.
29. Après la salutation au peuple, le prêtre, ou un autre ministre qui en soit capable, peut, par quelques mots très brefs, introduire les fidèles à la messe du jour.
68. Parmi les autres ministres, les uns exercent diverses fonctions dans le sanctuaire, d’autres en dehors du sanctuaire. On compte parmi les premiers ceux qui donnent la communion comme ministres extraordinaires et ceux qui portent le missel, la croix, les cierges, le pain, le vin, l’eau, l’encensoir.
Parmi les autres :
a) Le commentateur, qui propose aux fidèles des explications et des monitions pour les introduire dans la célébration et mieux les disposer à la comprendre. Il faut que les monitions du commentateur aient été préparées avec grand soin et qu’elles soient claires dans leur sobriété.
Tout cela n'est donc pas si clair!

( 845188 )
Cher Ion vous écrivez. par Ritter (2018-03-08 15:41:39)
[en réponse à 845170]
... la compréhension de l'usage proleptique n'est pas évidente et nécessite une longue explication que la réforme liturgique a préféré l'abandonner,
Si cela est une explication officielle, et non votre interprétation personnelle
Elle donne le Vertige.

( 845182 )
Dans le rite byzantin, par Yves Daoudal (2018-03-08 12:39:12)
[en réponse à 845163]
il convient de voir l'offertoire, avant la "grande entrée". Et bien avant, puisque c'est avant même le début de la messe "publique", avant l'ouverture des rideaux. Dans la préparation des offrandes (prothèse), le prêtre fait mémoire de la Passion avec le tropaire du vendredi saint, découpe le pain pour en extraire l'Agneau qui servira au sacrifice, entaille l'Agneau de la "sainte lance" en disant: "Est immolé l'Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde, pour la vie et pour le salut du monde", et perce le côté droit de l'Agneau de la "sainte lance" en disant le verset de l'évangile de saint Jean.
Supprimer l'aspect sacrificiel de l'offertoire, c'est évidemment s'éloigner de la grande tradition liturgique. Et c'est pour cela qu'on l'a fait.

( 845205 )
Encore l'offertoire par Montes Gelboe (2018-03-09 08:15:56)
[en réponse à 845182]
La présente discussion sur l'offertoire se borne au rit tridentin tel que figé en quelque sorte dans ce que l'on nomme présentement l'ordo vetus, qui forme un bloc unique. Or c'est toute la liturgie de la messe qui est sacrificielle et eucharistique.
Les rits romano-francs, qui sont conservés dans la liturgie des frères-précheurs ou des carmes jusqu'à nos jours, égrennent l'offertoire, parfois en plusieurs séquences, pendant la première partie de la messe. Dans la messe du rit dominicain, que l'on peut voir toujours célébrée sous sa forme traditionnelle, le diacre prépare les dons sur l'autel pendant le chant du graduel. Dans ces rits parfaitement légitimes et qui témoignent d'un usage plus ancien que le rit tridentin (vetus ordo),l'offertoire est célébré bien avant dans le cours de la messe. Après le Credo le prêtre ne prononce qu'une seule oraison, variable selon les usages, mais tenant lieu de l'actuelle "Suscipe sancta Trinitas", suivie des encensements etc...

( 845206 )
Étrange... par Vianney (2018-03-09 09:04:37)
[en réponse à 845205]
Vous parlez de l’
actuelle “Suscipe sancta Trinitas” : cette prière n’a-t-elle pas été supprimée du nouvel ordo comme faisant “
doublet”...?
V.

( 845209 )
L'actuelle par Turlure (2018-03-09 10:33:27)
[en réponse à 845206]
dans la forme extraordinaire bien sûr.
Soit dit en passant, il y a, outre le Suscipe Sancta Trinitas, la prière Veni Sanctificator qui est supprimée dans le NOM.
Ce qui me fait repenser à l'énormité d'un propos lu il y a quelques années dans l'interview de je ne sais plus quel prêtre ou théologien dans un journal du type Famille chrétienne, qui disait que la pratique de la prière adressée au Saint Esprit n'existait pas vraiment avant Vatican II.

( 845210 )
Au sujet du "Veni Sanctificator"... par Sacerdos simplex (2018-03-09 10:47:23)
[en réponse à 845209]
...qui est effectivement supprimé de l'Offertoire nouveau, pour une raison que j'ignore.
Un confrère ou un diacre m'avait dit récemment que la première prière eucharistique (alias Canon Romain) était la seule à ne pas comporter une invocation au Saint-Esprit, du genre "Sanctifie ces offrandes en répandant sur elles ton Esprit".
Sous entendu : elle est donc nettement inférieure, une telle omission est inexplicable, et il convient d'en choisir une parmi les douzaines d'autres...
On pourrait peut-être officiellement rétablir ce "Veni Sanctificator" si le célébrant prend le Canon Romain ?...

( 845211 )
Oui par Turlure (2018-03-09 10:51:56)
[en réponse à 845210]
mais on vous expliquera alors qu'il ne faut pas car l'offertoire est un rite propre à l'ancienne liturgie et qu'il n'y a pas lieu d'appeler le Saint Esprit sur du pain et du vin au cours de ce qui n'est plus qu'une "préparation des dons".
Alors où pourraient-ils le caser ? Avant le Quam oblationem ? Ce serait un curieux rafistolage.

( 845212 )
On peut dire que l'épiclèse est implicite ... par Ion (2018-03-09 11:35:42)
[en réponse à 845211]
... dans le PE 1 (Canon romain) ... et anticipée dans l'Offeroire VOM. Ce serait intéressant de savoir si et quand son expression explicite a été supprimée des anciens rites romains.
Les 3 autres PE ont même une double épiclèse, à l'image des anaphores orientales : la première, invocation de l'Esprit Saint sur les espèces, la seconde, sur l'assemblée. Il n'était effectivement pas possible de modifier la vénérable PE 1 en rajoutant une (ou deux) épiclèses, ce qui justifie encore davantage l'existence des 3 autres.
Anecdote : lorsque d'anciennes paroisses anglicanes ont rejoint l'orthodoxie au XIXème siècles notamment (bien avant l'ordinariat catholique de Benoît XVI) tout en gardant l'essentiel de leurs rites, l'une des adaptations qui auraient été demandées par les orthodoxes pour les rendre compatibles avec la foi orhodoxe était la réintroduction dans les prières eucharistiques d'origines anglicanes d'une double épiclèse .
Ion

( 929323 )
Je viens de découvrir cette critique par Jerailu (2021-09-16 19:47:38)
[en réponse à 845163]
de l'offertoire du VOM et elle est parfaitement ridicule.
Il m'est directement apparu, que ces offrandes étaient tout simplement présentée à Dieu, tout comme un juif présente son mouton à Adonaï. Personne ne dirait d'un juif qui récite une prière sur son offrance que c'est le moment où les korbanot* meurent nécessairement, c'est juste...idiot !
In Christo,
Jerailu, très heureux qu'on offre pour lui l'agneau de Dieu.
*le korban est le nom de l'animal qui était sacrifié dans le Temple, souvent pour le pardon des péchés, avant que les romains ne le détruisent en 70.