Le Forum Catholique

Bonjour à tous,

Je viens d'apprendre que la Maison Générale de la FSSPX aurait informé les capucins de Morgon qu'elle suspendait les ordinations des frères étudiants pour cette année.

Cette information est-elle confirmée ?

Malheureusement.
Et si tel était le cas la FSSPX sort totalement de son contexte : marchander des ordinations alors que les capucins comptent sur eux. Pitoyable

Les Capucins n'ont pas besoin de Monseigneur Fellay pour les sacrements.

Il y a d'autres évêques de Tradition.

S'ils ne sont plus d'accord avec la poursuite du but fixé par Mgr Lefebvre à sa Fraternité tel qu'il apparaît dans ses statuts, il est logique que ces capucins aillent chercher ailleurs l'ordination, et s'ils n'ont pas cette logique, que la FSSPX l'ait pour eux.

Rappel des statuts de la FSSPX :

"Dès que la Fraternité aura des maisons dans divers diocèses, elle fera les démarches nécessaires pour devenir de droit pontifical."

où des intervenants ont montré que l'application à la situation actuelle de la phrase des statuts que vous citez...

"Dès que la Fraternité aura des maisons dans divers diocèses, elle fera les démarches nécessaires pour devenir de droit pontifical."

... est complètement hors-sujet.

Et dire que lorsque Don Gérard a décidé d'accepter l'offre romaine, les capucins étaient à deux doigts de suivre son exemple. Il faut dire qu'à l'époque, l'influence du cher père Eugène de Villeurbanne était encore très vive dans la communauté, et celui-ci n'avait toujours voulu qu'une chose : vivre son charisme dans l'unité romaine.

Le Père Eugène n'était plus entièrement en mesure, en 1988, de porter un jugement équilibré sur les sacres accomplis par Mgr Lefebvre.

Il a tour à tour émis des avis contradictoires, et le Père Antoine a pris sa décision -certes non sans avoir consulté le fondateur de la communauté- mais en son âme et conscience.

Il est évident, lorsque l'on connaît l'évolution ultérieure du Barroux, que le choix de soutenir Mgr Lefebvre fut le bon.

Les capucins ont eu raison de suivre Mgr Lefebvre dans son opposition à la Rome moderniste.

Force est aujourd'hui de constater deux choses :

- Les capucins, dans leur majorité, ont perdu confiance en Mgr Fellay. C'est regrettable.

- La situation serait-elle aussi compromise si Rome n'était pas aux prises avec les clowneries d'un pape qui démérite ?

Si les capucins ne font plus confiance à la FSSPX pourquoi s'obstinent-ils à lui demander le sacrement de l'ordre ? Ce ne sont pas les évêques "résistants" qui manquent.

Serait-ce qu'il leur reste un fond de bon sens franciscain qui les rend sensible au côté "cour des miracles" d'une résistance qui ne cesse de se diviser et de se lancer des noms d'oiseaux ?

Ne vous lamentez pas trop sur les "clowneries" bergogliennes, elles préparent et annoncent le véritable renouveau de l'Eglise. N'entendez-vous pas de tous les horizons s'élever des murmures de consternation ? Leurs auteurs s'interrogent tous les jours plus ouvertement sur l'origine de cette crise. Les yeux s'ouvrent, pas aussi vite que nous le voudrions, mais ils s'ouvrent.

Si François reconnaît la FSSPX, il ne le fera pas pour de bonnes raisons, mais son pontificat est contesté de toutes parts ; la FSSPX aurait toutes les justifications doctrinales et psychologiques nécessaires pour ne faire aucune concession et refuser toutes les compromissions auxquelles pourrait vouloir l'entraîner François.

Je dis "pourrait vouloir" parce que je n'y crois pas. François a d'autres chats à fouetter qu'une FSSPX qui ne le menace pas, parce qu'elle n'est que périphérique. Ceux qui menacent la mise en oeuvre de sa vision utopique sont ceux de l'intérieur, les Burke, les Schneider, etc. Peut-être d'ailleurs que la main qu'il semble tendre à la FSSPX cherche aussi à créer un abcès de fixation sous l'égide de cette Fraternité en estimant que celui-ci serait moins menaçant pour lui ? Des rumeurs ont couru sur son intention de placer la FSSPX, ou un futur ancien supérieur de la Fraternité, à la tête d'une structure englobant toutes les congrégations attachées à la liturgie traditionnelle. Ce n'est pas invraisemblable. Mais s'il fait cela, grand mal lui en prendra, parce qu'il risque de libérer et d'équiper intellectuellement ce néo-conservatisme qui commence à s'interroger sur la pertinence de l'analyse lefebvrienne.

François est désormais en position de faiblesse, les scandales liés à son pontificat se multiplient et son caractère despotique et fourbe devient patent. Ce que craignaient les supérieurs jésuites du Père Bergoglio, qui le connaissaient mieux que quiconque, se développe sous nos yeux ; c'est le fameux rapport écrit pour empêcher l'accession du P. Bergoglio à l'épiscopat, rapport qui a mystérieusement disparu mais dont on connaît les grandes lignes.

Au même moment, et évidemment en grande partie à cause de cette situation, la FSSPX n'a jamais été aussi forte, elle est regardée du coin de l'oeil par tous ceux que le cauchemar bergoglien est en train de réveiller de leur torpeur wojtylo-ratzingérienne. Ce réveil annonce un pontificat restaurationniste, un vrai. Une FSSPX réintégrée dans l'ordre canonique serait en mesure d'inspirer ce pontificat en le faisant bénéficier des armes intellectuelles qu'elle s'est forgée en 40 ans de résistance contre ce qui apparaît de plus en plus comme la matrice du bergoglisme.

Si cette phrase était devenue si "hors sujet" après 1988, pourquoi Mgr Lefebvre n'a-t-il pas amendé ou fait amender les statuts de sa Fraternité et a laissé une bombe à retardement au coeur de celle-ci ?

Et la personnalité problématique du pape régnant ne fait guère de différence dans la mesure où un accord, s'il n'est pas respecté par une des parties, ou par son successeur, laisse toujours l'autre partie libre de claquer la porte.

Mgr Lefebvre n'avait qu'une chose petite signature à faire pour obtenir à sa Fraternité le droit pontifical, il ne l'a pas fait. C'est ainsi.

Sans doute personne n'a-t-il éprouvé le besoin de changer cette disposition des statuts qui, en tout état de cause, est caduc depuis que la communauté a été dissoute et est entrée dans l'illégalité canonique.

Lorsque Mgr Lefebvre fonde la FSSPX en 1970, on peut soutenir que la situation de l'Eglise, sous de nombreux aspects, était pire que celle d'aujourd'hui.

Sur le plan liturgique, la messe de St Pie V était absente de la plupart des diocèses ; les prêtres qui la célébraient étaient persécutés.

Sur le plan de la foi, ce n'était guère mieux ; le jeune clergé était moderniste en diable, entièrement voué à la Nouvelle Pentecôte révolutionnaire.

Malgré ce contexte, Mgr Lefebvre a choisi de fonder son oeuvre dans le cadre canonique et il a toujours voulu qu'elle se développe dans cette légalité, mais lorsque le développement de son oeuvre n'a plus été possible dans ce cadre, tout en regrettant cette situation et en cherchant à la rectifier, il a passé outre et il a continué comme si de rien n'était.

Pourquoi voulez-vous que ce qu'a su faire Mgr Lefebvre, son successeur n'en soit pas capable dans un contexte pourtant beaucoup plus favorable (multiplicité des lieux de culte traditionnel et un jeune clergé et maintenant de nombreux évêques revenus des lubies soixante-huitardes) ?

En un mot : privilégier la légalité, le cadre canonique, mais si l'expérience démontre a-posteriori, que ce cadre empêche le maintien du charisme initial de l'oeuvre, assumer cette impossibilité. Quoi de plus lefebvrien à agir ainsi ?

La question pour moi n'est pas de savoir ce que doit faire la FSSPX demain. Je pense que la situation actuelle est anormale et qu'il n'y a dans l'Église qu'une autorité sous laquelle tout prêtre peut exercer légitimement un ministère.

Il n'y a simplement pas lieu de faire un rattachement artificiel de la situation actuelle à un article des constitutions de la FSSPX qui concernait l'époque où elle était une toute jeune communauté de droit diocésain. 1974-1975 marque une rupture.

Il n'y a pas besoin de citation de statut de la Fraternité, ni de citation d'un chapitre, ni quoi que ce soit, pour rappeler que la régularité canonique est une nécessité au sein de l'Eglise et ne peut en rien constituer quelque chose d'optionnel ou d'accessoire. D'ailleurs vouloir défendre la tradition en préconisant un éloignement volontaire et délibéré du pape est quelque chose de parfaitement antinomique puisque l'attachement au trône de Pierre est précisément d'institution divine. Il s'agit là d'une partie intégrante de la Tradition.

Mgr Lefebvre était convaincu de cette pensée. Il a fondé la Fraternité en souhaitant qu'elle soit en règle avec Rome, raison pour laquelle les statuts aspiraient à resserrer les liens avec Rome. Il a même précisé qu'il n'aurait pas établi l'œuvre si, précisément, il n'avait pas recueilli cette reconnaissance canonique. Par la suite, il a tout fait pour éviter les sanctions. Pas un instant, à l'époque où la Fraternité était en règle, il n'a cherché la rupture canonique de façon délibérée. Il l'a subie à contrecœur alors qu'il ne faisait que continuer ce qu'il avait fait tout au long de sa vie. Après 1975 (suppression canonique) et 1976 (suspens), il a fait appel à Rome pour contester la suppression, parlant d'abus d'un point de vue légal, réclamant l'appel, prouvant bien qu'il ne se satisfaisait pas de la situation. Par la suite, tout en indiquant vouloir s'affranchir des pensées éloignées de la foi de bon nombre de ses contemporains, il a indiqué vouloir retrouver la reconnaissance canonique, allant jusqu'à signer le protocole avec le cardinal Ratzinger le 5 mai 1988. Même après cette date, il rappelait à ses successeurs qu'ils auraient à continuer les pourparlers avec Rome et à essayer d'entrevoir le moment où ils auraient à trouver une situation d’entente, moment qu'il a laissé à l'appréciation du supérieur général de la FSSPX, en apportant des indications en plusieurs occasions. Si Mgr Lefebvre n’est pas parvenu à la régularité canonique, c’est qu’à cette fin étaient assorties d’autres conditions qui avaient des conséquences graves sur la foi des prêtres et des fidèles.

Mais vouloir engager l’idée de rupture unilatérale avec le Saint-Siège est une idée complètement étrangère avec l’esprit du fondateur de la FSSPX. Et pour cause, elle s’éloignerait des principes de l’Église et ferait déraper vers d’étranges idées qui concluent que le pape n’est pas vraiment pape ou que l’Église n’est pas vraiment l’Église.

a été une constante dans l'action de Mgr Lefebvre entre 1970 et sa mort.

Mgr Lefebvre était convaincu de cette pensée. Il a fondé la Fraternité en souhaitant qu'elle soit en règle avec Rome, raison pour laquelle les statuts aspiraient à resserrer les liens avec Rome. Il a même précisé qu'il n'aurait pas établi l'œuvre si, précisément, il n'avait pas recueilli cette reconnaissance canonique. Par la suite, il a tout fait pour éviter les sanctions. Pas un instant, à l'époque où la Fraternité était en règle, il n'a cherché la rupture canonique de façon délibérée.

Peut-on vraiment dire qu'il n'y a aucun revirement à partir du moment où Mgr Lefebvre pointe du doigt la Rome néo-moderniste et néo-protestante ?

Sans doute est-il vrai qu'il n'aurait à l'origine pas fondé la FSSPX sans qu'elle soit érigée canoniquement. Toujours est-il que quelques années plus tard, il continuera à faire exister de fait la communauté dissoute et ordonnera des prêtres malgré l'interdiction romaine (il savait bien ce qui l'attendait à partir de ce moment-là).

Il y a une période de régularité et une période de désobéissance, quelles qu'en soient les justifications ecclésiologiques, et même si MGr Lefebvre espérait un retour à la régularité, on ne peut pas dire qu'il ait "tout fait pour éviter les sanctions".

Mgr Lefèbvre a bien signé ...le 4 mai 1988

Protocole d'accord établi au cours de la réunion tenue à Rome le 4 mai 1988 entre S. Em. le cardinal Joseph Ratzinger et S. Exc. Mgr Marcel Lefebvre, et signé par les deux prélats le 5 mai 1988. Mgr Lefebvre l'a rompu avant de procéder, le 30 juin 1988, aux sacres épiscopaux sans mandat pontifical et contre la volonté du Saint Père.

[Original : français]

I - TEXTE DE LA DÉCLARATION DOCTRINALE

Moi, Marcel Lefebvre, archevêque-évêque émérite de Tulle, ainsi que les membres de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X par moi fondée :

1) Nous promettons d'être toujours fidèles à l'Église catholique et au Pontife romain, son Pasteur Suprême, Vicaire du Christ, Successeur du Bienheureux Pierre dans sa primauté et Chef du corps des évêques.

2) Nous déclarons accepter la doctrine contenue dans le n. 25 de la Constitution dogmatique Lumen Gentium du concile Vatican II sur le Magistère ecclésiastique et l'adhésion qui lui est due.

3) A propos de certains points enseignés par le concile Vatican II ou concernant les réformes postérieures de la liturgie et du droit, et qui nous paraissent difficilement conciliables avec la Tradition, nous nous engageons à avoir une attitude positive d'étude et de communication avec le Siège apostolique, en évitant toute polémique.

4) Nous déclarons en outre reconnaître la validité du Sacrifice de la messe et des sacrements célébrés avec l'intention de faire ce que fait l'Église et selon les rites indiqués dans les éditions typiques du missel romain et des rituels des sacrements promulgués par les papes Paul VI et Jean-Paul II.

5) Enfin nous promettons de respecter la discipline commune de l'Église et les lois ecclésiastiques, spécialement celles contenues dans le Code de Droit canonique promulgué par le pape Jean-Paul II, restant sauve la discipline spéciale concédée à la Fraternité par une loi particulière.



II - QUESTIONS JURIDIQUES

Tenant compte du fait que la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X a été conçue depuis 18 ans comme une société de vie commune — et à partir de l'étude des propositions formulées par S. Exc. Mgr M. Lefebvre et des conclusions de la Visite apostolique effectuée par Son Eminence le cardinal Gagnon —, la figure canonique la mieux adaptée est celle d'une Société de vie apostolique.

1. Société de vie apostolique.
C'est une solution canoniquement possible, avec l'avantage d'insérer éventuellement dans la Société cléricale de vie apostolique également des laïcs (par exemple des Frères coadjuteurs).

Selon le Code de Droit canonique promulgué en 1983, canons 731-746, cette Société jouit d'une pleine autonomie, peut former ses membres, peut incardiner les clercs, et assure la vie commune de ses membres.

Dans les statuts propres, avec flexibilité et possibilité inventive par rapport aux modèles connus de ces Sociétés de vie apostolique, on prévoit une certaine exemption par rapport aux évêques diocésains (cf. can. 591) pour ce qui concerne le culte public, la cura animarum et les autres activités apostoliques, compte tenu des canons 679-683. Quant à la juridiction à l'égard des fidèles qui s'adressent aux prêtres de la Fraternité, elle sera conférée à ceux-ci soit par les Ordinaires des lieux soit par le Siège apostolique.

2. Commission romaine.
Une commission pour coordonner les rapports avec les divers dicastères et les évêques diocésains, ainsi que pour résoudre les problèmes éventuels et les contentieux, sera constituée par les soins du Saint-Siège, et pourvue des facultés nécessaires pour traiter les questions indiquées ci-dessus (par exemple l'implantation à la demande des fidèles d'un lieu de culte là où il n'y a pas de maison de la Fraternité, ad mentem can. 383, § 2).

Cette commission serait composée d'un Président, d'un Vice-président, et de cinq membres, dont deux de la Fraternité.

Elle aurait en outre la fonction de vigilance et d'appui pour consolider l'œuvre de réconciliation et régler les questions relatives aux communautés religieuses ayant un lien juridique ou moral avec la Fraternité.

3. Conditions des personnes liées à la Fraternité.
3.1 Les membres de la Société cléricale de vie apostolique (prêtres et frères coadjuteurs laïcs) : ils sont régis par les statuts de la Société de droit pontifical.

3.2 Les oblats et les oblates, avec ou sans vœux privés, et les membres du tiers-ordre liés à la Fraternité : ils appartiennent à une association de fidèles liée à la Fraternité aux termes du canon 303, et collaborent avec elle.

3.3 Les Sœurs (c'est-à-dire la congrégation fondée par Mgr Lefebvre) qui font des vœux publics : elles constitueront un véritable institut de vie consacrée, avec sa structure et son autonomie propre, même si on peut prévoir une certaine forme de lien pour l'unité de la spiritualité avec le supérieur de la Fraternité. Cette congrégation — au moins au début — dépendrait de la commission romaine, au lieu de la Congrégation pour les religieux.

3.4 Les membres des communautés vivant selon la règle de divers instituts religieux (Carmélites, Bénédictins, Dominicains, etc.) et qui sont liés moralement à la Fraternité : il convient de leur accorder cas par cas un statut particulier réglant leurs rapports avec leur Ordre respectif.

3.5 Les prêtres qui, à titre individuel, sont liés moralement à la Fraternité, recevront un statut personnel tenant compte de leurs aspirations et en même temps des obligations découlant de leur incardination. Les autres cas particuliers du même genre seront examinés et résolus par la commission romaine.

En ce qui concerne les laïcs qui demandent l'assistance pastorale aux communautés de la Fraternité : ils demeurent soumis à la juridiction de l'évêque diocésain, mais — en raison notamment des rites liturgiques des communautés de la Fraternité — ils peuvent s'adresser à elles pour l'administration des sacrements (pour les sacrements de baptême, confirmation et mariage, demeurent nécessaires les notifications d'usage à leur propre paroisse et can. 878, 896, 1122).

Note : il y a lieu de considérer la complexité particulière :

1) de la question de la réception par les laïcs des sacrements de baptême, confirmation, mariage, dans les communautés de la Fraternité ;

2) de la question des communautés pratiquant — sans leur appartenir — la règle de tel ou tel institut religieux.

Il appartiendra à la commission romaine de résoudre ces problèmes.

4. Ordinations.
Pour les ordinations, il faut distinguer deux phases :

4.1 Dans l'immédiat : pour les ordinations prévues à brève échéance, Mgr Lefebvre serait autorisé à les conférer ou, s'il ne le pouvait, un autre évêque accepté par lui.

4.2 Une fois érigée la Société de vie apostolique

4.2-1 Autant que possible, et au jugement du supérieur général, suivre la voie normale : remettre des Lettres dimissoriales à un évêque qui accepte d'ordonner les membres de la Société.

4.2-2 En raison de la situation particulière de la Fraternité (cf. infra) ordination d'un évêque membre de la Fraternité qui, entre autres tâches, aurait aussi celle de procéder aux ordinations.

5. Problème de l'évêque.
5.1 Au niveau doctrinal (ecclésiologique), la garantie de stabilité et de maintien de la vie et de l'activité de la Fraternité est assurée par son érection en Société de vie apostolique de droit pontifical et l'approbation des Statuts par le Saint-Père.

5.2 Mais, pour des raisons pratiques et psychologiques, apparaît l'utilité de la consécration d'un évêque membre de la Fraternité. C'est pourquoi, dans le cadre de la solution doctrinale et canonique de la réconciliation, nous suggérons au Saint-Père de nommer un évêque choisi dans la Fraternité, sur présentation de Mgr Lefebvre. En conséquence du principe indiqué ci-dessus (5.1.), cet évêque n'est pas normalement supérieur général de la Fraternité. Mais il paraît opportun qu'il soit membre de la commission romaine.

6. Problèmes particuliers.
- Levée de la suspensio a divinis de Mgr Lefebvre et dispense des irrégularités encourues du fait des ordinations.

- Prévision d'une « amnistie » et d'un accord pour les maisons et les lieux de culte de la Fraternité érigés — ou utilisés — jusqu'à maintenant sans autorisation des évêques.



Joseph Cardinal Ratzinger
Mgr Marcel Lefebvre

Il y avait eu signature puis réteactation. Mais le résultat est le même.

Non cher Turlure. Un homme normal peut dire oui ou dire non. Signer puis se rétracter c'est faire preuve d'une faiblesse insigne et peut être même assez ridicule.

Par ailleurs j'ai fait une erreur l'accord a été signé le 5 mai et non le 4 mais c'est un détail.

C'est maintenant le but?

Vous n'en savez rien, les Capucins sont toujours fidèles a Monseigneur Lefebvre et jamais Monseigneur n'aurait signé avec le pire Pape du Concile.

Monseigneur Lefebvre a bien dit lorsque Rome retrouvera complètement la Foi et c'est le souhait de tout les fidèles de la FSSPX.

La Foi est plus importante pour les fidèles que d'aller bouffer à Sainte Marthe avec ceux qui veulent la fin de la Tradition pour une prélature de pacotille.

C'est un manque de respect de Monseigneur Fellay envers ceux qui se sont battus aux côtés de Monseigneur Lefebvre pour le sacerdoce.

...vous n'avez encore rien compris, que Mgr.Fellay n'a rien signé, qu'il a meme durci sa position, et que jamais il ne trahira la Fraternité, que la Fsspx tient le Cap ( malgré quelques malheureux membres de l'equipage qui sont partis, ne pouvant accepter l'Autorité).

Dejeuners a Ste Marthe...

Vous oubliez que la Fsspx doit garder le contact avec Rome et ne sera pas celle qui brise toutes les relations, qui rompt tout contact...

La Tradition est entre de bonnes mains, merci mon Dieu, et Mgr.nous regarde de la-Haut: il nous guide aussi.

Je ne suis pas dans les secrets de la Fsspx, laissons les Capucins regler leurs problemes, et faisons confiance a la Fsspx et son Superieur-General.

J'essaie toujours de comprendre comment votre esprit travaille....et ce , depuis des années...

Quoi que?

Mais si mon esprit est dérangé comme vous le dite,c'est surement pas le cas des Capucins.

S'ils s’inquiètent c'est qu'il ont une bonne raison mais personne dans la FSSPX n'a jamais été contre des contacts avec Rome.

C'est même souhaitable mais attention aux pièges!

Quand à dire :"La Tradition est entre de bonnes mains, merci mon Dieu, et Mgr.nous regarde de la-Haut: il nous guide aussi."

L'Eglise aussi est habitée par le Saint-Esprit.

Donc tout va bien? Fermons nos crémetteries?

Monseigneur Fellay est très bien mais il peut aussi se planter par ignorance.

Bien à vous.

....et je répète pour la 3me fois que, chez vous, je suis incapable de comprendre comment votre esprit travaille. Nous restons la-dessus, mais je promets que je vous contacte s'il y a du changement , progrès de ma part, pour surmonter cet obstacle bizarre. Je vous souhaite que le bien et le meilleur, bonne santé, et bonheur sur Terre, en attendant bien mieux. Je salue aussi votre ange gardien qui vous garde ce soir, et toujours.

Vous êtes psychologue?

Ravie d’être un cobaye à percer pour vous.

....un peu mieux !
Salutations et bonne continuation.

Je le fais discrètement et je n'y reviendrai pas, mais je ne peux m'empêcher de trouver cela vraiment terrible de transférer l'infaillibilité de l'Eglise à une fraternité (et la confiance qui va avec) et d'appeler cela la Tradition.

Le dilemme de ceux qui ont rejoint 1988.

Mais cela ne nous empêche pas d'avoir des cadeaux.

Depuis quand la FSSPX décide pour eux ? Marchander des ordinations, vous trouvez çà normal ?

C'est bien dommage de réagir de cette façon, surtout que les Capucins sont très aimés des fidèles.

Ils veulent continuer à promettre obéissance, durant la cérémonie d'ordination, à un évêque qu'ils accusent plus ou moins explicitement de brader la défense de la foi catholique. Chez moi cela s'appelle de la duplicité ou de l'inconséquence. Que la FSSPX ne s'en accomode pas, c'est tout à son honneur.

Par ailleurs, vous laissez entendre que les capucins n'ont pas d'autre choix que de faire ordonner leurs prêtres par cette FSSPX dont ils n'ont de cesse de dénoncer la dérive. Vous savez très bien que c'est faux. S'ils croient vraiment que la FSSPX n'est pas fidèle au charisme de son fondateur, ils ont le choix entre 4 évêques qui partagent ce point de vue, Mgr Williamson et les trois évêques qu'il a sacrés.

Où est la logique de leur attitude ? S'ils ne veulent pas être logiques, il faut bien que la FSSPX le soit pour eux.

1. Je n'ai pas souvenir qu'ils promettent obéissance à Mgr. Fellay mais plutôt à la fidélité de l'Eglise du Christ
2. Ils ne cessent de dénoncer les dérives de la FSSPX ? Je ne sais pas ou vous avez vu çà mais à mon souvenir, dernièrement ils prêchent encore dans les chapelles de la dite fraternité. Et la dernière fois que j'y suis allé je n'ai RIEN, vous entendez RIEN entendu de tel. Ou alors, sortez moi un communiqué officiel.

Merci de bien vouloir éviter de les diaboliser en insinuant n'importe quoi.

A vivre dans le monde (prieuré dans les villes, ce que déconseillait Mgr. Lefebvre) on finit par vivre comme le monde. Merci aux capucins de vivre dans la pauvreté. Eux au moins sont dans le réel.

1. Non, relisez le rituel d'ordination.
2. Croyez-vous que la FSSPX prenne cette grave décision sans raison proportionnée ? Simplement pour le plaisir d'humilier et de nuire gratuitement à cette communauté ? Vous vous faites une bien piètre idée de la FSSPX et de ses supérieurs.

Depuis belle lurette les capucins suivent le même chemin que les dominicains d'Avrillé, avec seulement quelques années de décalage. Les dominicains viennent de faire ordonner deux de leurs frères par un des évêques résistancialistes ; si les capucins partagent les convictions de ce groupuscule au sujet de la FSSPX, comme cela semble être le cas, qu'ils assument leurs convictions et se tournent vers eux ; et si ce n'est pas le cas, qu'ils le disent clairement.

Puis-je vous faire remarquer que les Capucins ne sont "qu'une" communauté amie de la FSSPX.

Ils de doivent évidemment aucune obéissance à Mgr FELLAY.

C'est terrible de voir des fidèles tomber dans cette dérive quasi sectaire. Mgr Fellay décide et tout le monde doit obéir (y compris s'il dit tout et son contraire).

Mgr LEFEBVRE doit se retourner dans sa tombe.

Je vous rappelle que la juridiction de suppléance (je ne crois pas que Mgr FELLAY ait encore de juridiction ordinaire) ne s'accommode justement pas de ces pratiques. Soit les capucins sont Catholiques et sur simple demande Mgr FELLAY doit les ordonner (il agit alors comme un "distributeur de sacrement") soit ils ne sont pas Catholiques et alors il peut leur refuser ces ordinations.

Après effectivement je conseil aux capucins de demander à Mgr Williamson de venir ordonner leur moines car lui se situe dans le cadre de cette juridiction de suppléance (ne me demandez pas dans quel cadre agit Mgr FELLAY).

L'évêque dit à un prêtre membre d'un ordre religieux :

Promettez-vous révérence et obéissance au prélat qui est votre Ordinaire pour le temps présent ?

L'ordinand répond : Oui, je promets.

Qui est, ou qui tient lieu, ou qui s'approche le plus aujourd'hui, pour un religieux qui se fait ordonner par un évêque de la FSSPX, du '"prélat qui est [ son ] ordinaire pour le temps présent" ?

Qui est, ou qui tient lieu, ou qui s'approche le plus aujourd'hui, pour un religieux qui se fait ordonner par un évêque de la FSSPX, du '"prélat qui est [ son ] ordinaire pour le temps présent" ?

Normalement l'évêque du lieu. La FSSPX n'a pas de juridiction ordinaire. D'ailleurs au canon de la messe, la FSSPX ne fait pas mettre ses propres évêques.

Cordialement
Meneau

Il me semble que, les capucins étant de droit pontifical, leur ordinaire est peut-être le supérieur majeur de l'ordre ?

Cordialement
Meneau

...les moines de Morgon sont-ils reconnus comme franciscains par Rome? J'en serais étonné. A titre d'exemple, Chéméré n'est pas reconnu par Rome comme couvent dominicain...

C'est l'évêque du lieu et le supérieur de l'Ordre, mais aujourd'hui, qui "tient lieu" ou qui "s'approche le plus" de ceux qui sont, en temps normal, l'Ordinaire et le supérieur de l'Ordre ?

C'est Mgr Fellay, supérieur de la FFSSPX, évidemment.

Je me demande vers qui les capucins de Morgon orientent les fidèles qui souhaitent obtenir une annulation de mariage ? Ce sont eux qui en examinent le mérite ou les réfèrent-ils à la Commision St Robert Bellarmin de la FSSPX (tribunal de suppléance dont l'existence est problématique soit dit en passant) ?

Dans ce dernier cas qui correspond, je pense, à leur pratique, ils se réfèrent à ce qui, aujourd'hui, "tient lieu", ou "s'approche le plus", d'une officialité. Pourquoi cela ne serait-il pas valable aussi pour l'Ordinaire et le supérieur général de l'Ordre dont ils doivent normalement dépendre ?

Groupuscule ? Ce langage me rappelle les médias pour marginaliser certains. Tous les monastères sont des groupuscules, à commencer par ceux qui fondent au soleil grâce au Concile Vatican d'eux.
J'attends toujours LES PREUVES concernant les soit disant provocations des capucins.
Quant au rituel d'ordination, chiche, montrez-nous !

J'attends toujours les preuves. Merci

Mais enfin, c'est le bon sens qui exige que le supérieur de la FSSPX n'en arrive pas à cette extrémité sans raison, gratuitement, pour le plaisir de priver l'Eglise de deux nouveaux prêtres. Vous ne croyez pas ?

Vous pensez qu'un matin Mgr Fellay s'est réveillé et s'est dit : "Bon aujourd'hui, je vais me faire la communauté des capucins de Morgon, je vais les priver d'ordinations" ?

Après, on peut diverger sur l'appréciation que l'on fait des incidents à l'origine du différend, mais ceux-ci existent manifestement. Croyez-moi, la raison est bien connue des deux parties, il suffirait de la leur demander.

Quant à moi, je ne suis pas dans le secret des dieux, mais je me risquerai à vous en donner une ; je l'ai écrit dans un message précédent : si les capucins partagent les convictions de ceux qui se désignent comme résistants, qu'ils assument leurs convictions et se tournent vers leurs évêques ; et si ce n'est pas le cas, s'il existe un malentendu - pourquoi pas après tout ? - qu'ils le disent clairement et surtout qu'ils agissent en conséquence. Il m'est avis qu'alors, tous les problèmes entre eux et la FSSPX disparaîtraient.

Peu importe votre analyse, vous ne répondez pas à la question d'origine :
On veut DES PREUVES comme quoi ce sont les Capucins qui "ne cessent de dénoncer les dérives" de la FSSPX ? de Mgr. Fellay ?
Allez-y, montrez nous... ou alors s'il n'y a rien soyez honnête et excusez vous.

Vous n'avez qu'à relire le message de Meneau et vous aurez vos preuves. Ce qu'il indique, et qui n'est pas exhaustif, est de notoriété publique, notamment la distribution d'une étude critiquant les efforts de la FSSPX pour que lui soit rendue la reconnaissance canonique dont elle a été injustement privée et le soutien affiché aux 7 doyens sanctionnés pour leur refus de bénéficier d'une juridiction ordinaire pour la célébration des mariages.

Ces désaccords ne sont pas des détails. La validité des mariages est en cause : refuser une juridiction ordinaire lorsque celle-ci est disponible sans condition inacceptable, c'est se priver de la possibilité d'invoquer le canon 1116 et le mariage est sans aucun doute invalide.

1. L'étude des capucins est simple et bien menée. Il y a une chose que vous avez peut-être oublié, c'est que si l'on se considère comme dépositaire de la foi, il est de notre devoir d'avertir les dangers probables concernant certaines situations. Les capucins ont le droit de parler eux-aussi.

2. La lettre concernant la validité des mariages au sein de la tradition des fidèles de la FSSPX (ou communautés amies) a eu le mérite de remettre les choses au clair : les mariages sont bel et bien valides et le seront toujours.

3. C'est bien M. l'abbé Bouchacourt qui a attisé la foudre en répliquant à chaud et non les capucins.

Verdict : merci aux capucins de rétablir la vérité auprès des fidèles qui exigeaient des informations et en dépit du silence (exigé?) des autres prieurs de la FSSPX.

Ceci dit, je n'admets toujours pas le "ne cessent de dénoncer les dérives (de la FSSPX ? de Mgr. Fellay ?)". Encore heureux, les capucins ont autre chose à faire que de se préoccuper en permanence du cas de Mgr. Fellay et consorts.

Juste une petite anecdote, au dernier pèlerinage de Lourdes j'ai dû attendre près de 2 heures derrière une file d'attente pour me confesser auprès d'un capucin. M. l'abbé Bouchacourt qui était juste à côté n'a eu qu'1 seule personne et à dû partir parce que personne ne venait le voir. Voilà ou on en arrive. Je sais ce n'est pas bien ce genre de comportement que d'observer ce qui se passe mais çà m'a choqué. Il fallait bien que je parle de cette anecdote a un moment donné ou a un autre pour vous faire comprendre que ce n'est pas la position des Capucins qui choque les fidèles de la FSSPX mais bien celle de ses supérieurs.

A bon entendeur.

Je ferais deux commentaires à votre message. Un sur la forme et un sur le fond.

Sur la forme, je constate que vous étiez d'une totale mauvaise foi lorsque vous prétendiez ne pas comprendre, ne pas voir, ce qui pouvait bien expliquer ce refus d'ordination. En fait vous connaissiez parfaitement la nature du différend qui oppose la FSSPX et les Capucins, votre demande de "preuves" n'était qu'une posture de votre part.

Parlons du fond à présent :

Et ce qu'il s'agit de questions oiseuses, sans importances, de détails ? Non, sur ce point nous tomberons d'accord : ce différend porte sur des questions connexes à la foi.

Maintenant, peu importe qui a tort ou raison dans ce différend. N'est-il pas plus que logique qu'un évêque refuse d'ordonner des prêtres qui divergent avec lui sur des questions aussi graves ?

Et cela vaut aussi pour les Capucins : ne serait-il pas plus que normal qu'ils ne réclament pas le sacrement de l'ordre à un évêque avec lequel ils ne sont pas en communion sur des questions aussi fondamentales ?

Qui est le plus logique dans cette affaire ? Mgr Fellay ou les Capucins ? Et ceci, encore une fois, indépendamment de qui a tort ou raison.

L'inconséquence des Capucins est d'autant plus énorme que des évêques qui partagent leurs positions existent. Qu'est-ce qui les empêchent de se tourner vers eux ? Voilà une bonne question dont il serait vraiment intéressant de connaître la réponse...

Une fois de plus NON

Les capucins font autre chose que "de dénoncer en cesse les dérives" (de la FSSPX ? de Mgr. Fellay?). Je me répète tant qu'il le faudra.
Tout le monde est au courant qu'il s'est passé du grabuge entre les capucins et la FSSPX (merci qui ?), je n'ai jamais dit l'inverse. Mais VOUS EXAGÉREZ LES FAITS en faisant reporter la faute sur les capucins qui, a votre analyse, n'ont que çà a faire que de critiquer la FSSPX. Ne vous en déplaise, ce n'est pas le cas, désolé. Ou alors ils ne viendraient pas aux pélés de la FSSPX, il ne feraient pas de conférences dans les prieurés de la FSSPX etc... etc...

N'essayez pas de nous dire que les capucins ont d'autres choix que de faire appel aux évêques de la FSSPX. Après, que les supérieurs de cette fraternité ne s'étonnent pas si certains qui sont poussés vers la sortie essaient de trouver d'autres solutions pour les ordinations. Et ce, tant bien que mal. Nous n'y sommes pas encore et j'espère que nous n'y serons jamais, mais à ce rythme, il y aura plus de vocations chez les exclus de la FSSPX que dans la FSSPX elle-même. 5 vocations cette année au séminaire St Thomas d'Aquin + 2 capucins (peut-être refusés) en liste d'attente pour Ecône.

Il me semble que c'est vous qui avez introduit le mot dans la discussion. Les capucins se comportent toujours à la manière capucine, et ne vont certainement pas faire de la "provocation".

Néanmoins il est clair qu'ils s'opposent à certaines orientations accordistes de la FSSPX. Je ne dis pas que c'est bien ou mal, c'est seulement un fait.

Déjà le père Jean début 2014 avait prêché contre un accord canonique sans accord doctrinal, en 2016 les capucins on distribué une étude doctrinale "Peut-on accepter aujourd'hui une reconnaissance canonique", ils avaient expliqué pourquoi on ne pouvait participer au jubilé de la Miséricorde, ils se sont associés aux 7 doyens concernant la reconnaissance canonique des mariages, etc.

Ce n'est pas forcément une mauvaise chose, et je ne sais pas si c'est de nature à justifier un refus des ordinations, mais on ne peut nier qu'ils aient une position sensiblement similaire à celle d'Avrillé sur ces sujets, et aient manifesté à plusieurs reprises, et publiquement, qu'ils n'étaient pas d'accord avec certaines orientations - vraies ou supposées - des autorités de la FSSPX.

Cela dit, rassurez-vous. La voie capucine est autrement plus fine et plus patiente que vos exigences de preuves et autres dénonciations de "marchandage d'ordinations". Ils trouveront une solution. Et ce sans forcément verser du côté de la Résistance comme semblent l'espérer certains. L'avenir nous le dira, mais en attendant, je suis sûr qu'ils n'ont pas besoin d'un avocat pyromane tel que vous.

Cordialement
Meneau

https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=844880

Vous semblez croire que les capucins auraiebt un droit aux ordinations. Ce n’est pas le cas. Et qu’on soit d’accord avec lui ou non Mgr Fellay est seul juge de qui il ordonne ou pas. Et il a autorité sur les deux autres évêques de la FSSPX en tant que supérieur général.

Et si on la faisant dans le sens inverse : "c'est la FSSPX qui a changée..."

A propos, voici quelques paroles de Monseigneur Lefebvre

« Il nous faut absolument convaincre les fidèles qu'il s'agit bien d'une manœuvre, que c'est un danger de se mettre entre les mains des évêques conciliaires et de la Rome moderniste. C'est le plus grand danger qui les menace. Si nous avons lutté pendant vingt ans pour éviter les erreurs conciliaires, ce n'est pas pour nous mettre maintenant dans les mains de ceux qui les professent. » (Mgr Lefebvre ; Fideliter No 70, p. 13 ; Juillet 1989)

« Vouloir maintenir et faire l'expérience de la tradition sous des évêques modernistes et libéraux, c'est une utopie et un mensonge ». (Mgr Lefebvre ; 29-01-1989, Fideliter No 68, p. 25)

« Quand ils disent qu'ils [= les ralliés] n'ont rien lâché, c'est faux. Ils ont lâché la possibilité de contrer Rome. Ils ne peuvent plus rien dire. Ils doivent se taire étant donné les faveurs qui leur ont été accordées. Ils leur est maintenant impossible de dénoncer les erreurs de l'Eglise conciliaire. » (Mgr Lefebvre ; Fideliter No 79, p. 3 ; Janvier 1991)

« Aussi quand on nous pose la question de savoir quand il y aura un accord avec Rome, ma réponse est simple : quand Rome recouronnera Notre Seigneur Jésus-Christ. Nous ne pouvons être d’accord avec ceux qui découronnent Notre Seigneur. Le jour où ils reconnaîtront de nouveau Notre Seigneur roi des peuples et des nations, ce n’est pas nous qu’ils auront rejoint, mais l’Eglise catholique dans laquelle nous demeurons. » Conférence à Flavigny, en décembre 1988 Extrait Fideliter n° 68 (mars 1989) p. 16

Mgr Lefebvre, Itinéraire spirituel, Tradiffusion, Bulle, 1991, p. 31. Mgr Lefebvre livrait avant de mourir dans son Itinéraire spirituel : en raison de l’« apostasie qui règne à Rome » (Mgr Lefebvre, Homélie à Ecône, 1er novembre 1990), « c’est donc un devoir strict pour tout prêtre voulant demeurer catholique de se séparer de cette Eglise conciliaire, tant qu’elle ne retrouvera pas la tradition du Magistère de l’Eglise et de la foi catholique. »

Mgr Lefebvre, 15 janvier 1991 :
« Tant que les autorités romaines actuelles sont imbues d’œcuménisme et de modernisme et que l’ensemble de leurs décisions et du nouveau droit sont influencées par ces faux principes, il faudra instituer des autorités de suppléance, gardant fidèlement les principes catholiques de la Tradition catholique et du droit catholique.
C’est le seul moyen de demeurer fidèle à Notre Seigneur Jésus-Christ, aux Apôtres et au dépôt de la foi transmis à leurs successeurs demeurés fidèles jusqu’à Vatican II. »

Mgr Lefebvre, Lettre aux futurs évêques, 29 août 1987 : « Je vous conférerai cette grâce, confiant que sans tarder le Siège de Pierre sera occupé par un successeur de Pierre parfaitement catholique en les mains duquel vous pourrez déposer la grâce de votre épiscopat pour qu'il la confirme. »

Toute la période de la vie de Mgr Lefebvre de 1975 à sa mort a été jalonnée de déclarations du type de celles que vous citez et ... de déclarations opposées. Moi aussi, je pourrais vous déroulez une rangée de citations.

Par contre, il y a une constance chez Mgr Lefebvre ; durant toute cette période, à chaque fois, je dis bien à CHAQUE FOIS, que Rome lui a laissé entrevoir la possibilité d'une reconnaissance de son oeuvre qui ne passe pas par des concessions qu'il se refusait de faire, IL S'EST PRÉCIPITÉ À ROME.

Cela a été dit bien souvent, Mgr Lefebvre n'était pas un doctrinaire, c'était un homme pratique, comme tout bon missionnaire. Ses déclarations ont évolué en dent de scie selon l'état de ses relations avec Rome. Quand celles-ci étaient exécrables, les propos que vous citez apparaissaient sous sa plume ou durant ses sermons, certains étaient même de saveur sédévacantistes ; puis quand la situation se détendait, il y avait d'autres propos que moi je pourrais vous citer ; mais plus important que tout cela, je le répète, il y avait ses actes, qui eux ont toujours consisté, à la moindre ouverture romaine, de tenter de s'y engouffrer.

Donc vous nous apprenez que Monseigneur Lefebvre disait tout et son contraire. Mais bien sûr !

Mgr Lefebvre était un pragmatique dont le discours a toujours reflété les aléas de ses relations avec Rome. Il était tout le contraire d'un idéologue qui cherche à faire cadrer la réalité avec des a priori et des principes étriqués.

L'exercice auquel vous vous êtes livré (présenter une suite de citations toutes écrites ou prononcées lorsque les relations de Mgr L. avec Rome étaient au creux de la vague) a été réalisé par d'autres, notamment par Ennemond, sur ce forum. La seule différence était que celui-ci avait choisi de citer les déclarations de Mgr Lefebvre favorables à une reconnaissance canonique. La liste était tout aussi longue et percutante que la vôtre et elle comprenait des citations prises à toutes les époques, y compris après 1988.

Opposer citations contre citations est une perte de temps. Oui, d'une certaine manière, lorsqu'il envisageait un accord avec Rome, Mgr Lefebvre a dit "tout et son contraire" comme vous l'écrivez en laissant entendre que ce serait stigmatisant. Il a même tenu des propos flirtant avec le sédévacantisme. Cela ne signifie pas qu'on doive le lui reprocher, il a avancé en tâtonnant dans les ténèbres et la complexité de la crise de l'Église. Mais toujours, il faut sans cesse le rappeler, lorsque Mgr Lefebvre a perçu la possibilité que Rome rétablisse son oeuvre dans cette légitimité canonique dont il a toujours déploré la perte, il s'est précipité à Rome, au sens propre comme au figuré.