Le Forum Catholique

Mgr Müller souligne qu'il ne peut y avoir de changement de paradigme dans l'Eglise par lequel elle assimilerait le monde. Une telle situation allant à l'encontre de la continuité de plusieurs siècles de Tradition montre surtout que ce sont les valeurs du monde qui sont en train de corrompre la doctrine de l'Eglise. EN outre aucun pape ne peut imposer le Magistère s'il ne démontre que celui-ci est en lien profond et organique avec ce qui a été enseigné jusqu'ici. Les Conférences épiscopales qui proposeraient donc l'enseignement de AL ne sont donc pas orthodoxes pour lui. Mgr Müller écrit ceci dans un essai intitulé "les premières choses" (ou "les premiers évènements") dont lifesitenews en retranscrit des extraits ici :



L'ancien chef de la doctrine du Vatican a écrit un essai répondant aux hauts cardinaux qui ont récemment décrit Amoris Laetitia comme un «changement de paradigme» pour l'Église.

Un «changement de paradigme ... par lequel l'Église prend les critères de la société moderne pour être assimilée par elle» n'est pas un «développement» de la doctrine, mais une «corruption» de celle-ci, écrit le cardinal Gerhard Müller dans son essai "les premiers évènements" . Mgr Müller est l'ancien préfet de la Congrégation de la Doctrine de la Foi.

Son essai répond à la question: «Peut-il y avoir des« changements de paradigme »dans l'interprétation du dépôt de la foi?

Le secrétaire d'Etat du Vatican, le cardinal Pietro Parolin, a récemment affirmé que le controversé Amoris Laetitia est un "changement de paradigme" pour l'Eglise.
"Le texte lui-même insiste sur ce point, c'est ce qui nous est demandé - ce nouvel esprit, cette nouvelle approche!", A déclaré Parolin.

Mgr Müller, citant des siècles d'histoire de l'Église et citant les écrits du Bienheureux John Henry Newman, a expliqué pourquoi un «changement de paradigme» est vraiment une pourriture de la doctrine catholique plutôt qu'un «développement» de celle-ci.

"Selon Newman, un vrai développement se produit lorsque le christianisme est capable d'assimiler le milieu environnant, d'informer et de changer sa culture, alors que la corruption se produit quand c'est le milieu qui assimile le christianisme à lui-même", écrit Müller. "Ainsi, un changement de paradigme, par lequel l'Église prend les critères de la société moderne pour être assimilée par elle, ne constitue pas un développement, mais une corruption."

Il a continué ainsi:

Pour qu'un développement soit en bonne santé, il faut qu'il se déroule en continuité logique avec les enseignements du passé. Y a-t-il une continuité logique entre Familiaris Consortio n. 84 - qui enseigne que les divorcés vivant dans une nouvelle union doivent se résoudre à vivre dans la continence ou s'abstenir d'approcher les sacrements - et le changement de cette même discipline que certains proposent? Il n'y a que deux options. On pourrait nier explicitement la validité de Familiaris Consortio n. 84, niant par là même la sixième note de Newman, «Conservative Action on the Past». Ou on pourrait tenter de montrer que Familiaris Consortio n. Il prévoyait implicitement le renversement de la discipline qu'il s'était explicitement proposé d'enseigner. Cependant, sur toute lecture honnête du texte de Jean-Paul II, une telle procédure devrait violer les règles de base de la logique, telles que le principe de non-contradiction.
... dans l'exercice de son ministère d'enseignement, il ne suffit pas que le Magistère de l'Eglise fasse appel à son pouvoir judiciaire ou disciplinaire comme si ses enseignements n'étaient qu'une question de positivisme juridique et doctrinal. Au contraire, le Magistère doit chercher à présenter un cas convaincant, montrant comment sa présentation de la foi est en soi cohérente et en continuité avec le reste de la Tradition. L'autorité du Magistère pontifical repose sur sa continuité avec les enseignements des papes précédents. En fait, si un pape avait le pouvoir d'abolir les enseignements contraignants de ses prédécesseurs, ou s'il avait même l'autorité de réinterpréter l'Écriture Sainte contre sa signification évidente, alors toutes ses décisions doctrinales pourraient à leur tour être abolies par son successeur, dont le successeur à son tour pourrait défaire ou refaire tout à sa guise. Dans ce cas, nous n'assisterions pas à un développement de la doctrine, mais au terrible spectacle de l'Écorce de Pierre échouée sur un banc de sable

François n'a pas encore répondu à une demande officielle de quatre cardinaux lui demandant si Amoris Laetitia est compatible avec l'enseignement moral catholique.

Müller a expliqué que les directives des conférences épiscopales mettant en œuvre Amoris Laetitia ne peuvent pas être considérées comme orthodoxes si elles se contentent de «déclarer leur conformité aux intentions présumées du pape dans Amoris Laetitia».

"Ils ne sont orthodoxes que s'ils sont d'accord avec les paroles du Christ conservées dans le dépôt de la foi. De même, lorsque les cardinaux, les évêques, les prêtres et les laïcs demandent au pape des éclaircissements sur ces questions, ce qu'ils demandent n'est pas une clarification de l'opinion du pape. Ce qu'ils cherchent, c'est la clarté concernant la continuité de l'enseignement du pape dans Amoris Laetitia avec le reste de la tradition », a écrit Mgr Müller.

Selon Mgr Müller, l'utilisation des principes enseignés par Newman est la meilleure façon de lire Amoris Laetitia:

Les critères que Newman développe sont utiles, alors, pour révéler comment nous devrions lire l'exhortation apostolique du Pape François Amoris Laetitia. Les deux premiers critères sont la «préservation du type» et la «continuité des principes». Ils visent précisément à assurer la stabilité de la structure fondamentale de la foi. Ces principes et types nous empêchent de parler d'un «changement de paradigme» concernant la forme de l'être de l'Église et de sa présence dans le monde.
Le chapitre VIII d'Amoris Laetitia a été l'objet d'interprétations contradictoires. Lorsque dans ce contexte certains parlent d'un changement de paradigme, cela semble être une rechute dans une manière moderniste et subjectiviste d'interpréter la foi catholique. C'est en 1962 que Thomas Kuhn introduit son idée controversée et en même temps influente des «changements de paradigme» dans le débat interne à la philosophie de la science, où l'expression reçoit une signification précise et technique. En dehors de ce contexte, cependant, ce terme a également une utilisation quotidienne, se référant à toute forme de changement fondamental dans les formes théoriques de la pensée et du comportement social. "Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui et pour toujours" (He 13, 8) - c'est en revanche notre paradigme, que nous n'échangerons pour aucun autre. "Car personne ne peut poser d'autre fondement que celui qui est posé, qui est Jésus-Christ" (1 Cor 3:11). [Nous soulignons]

L'autorité du Magistère pontifical repose sur sa continuité avec les enseignements des papes précédents.

Alors que certains pensent ici que la continuité avec les enseignements des papes précédents repose sur l'autorité du Magistère pontifical.

Très bonne remarque ! C'est le bon sens même !

Expliquer comme certains ici, qui me traitent même de pathétique, que l'autorité du Magistère pontifical repose sur l'autorité du Magistère pontifical est une simple tautologie ! Cela se veut magnifique de grandeur, mais c'est en réalité totalement stupide !

Le problème est qu'ils appliquent un raisonnement qui vaut en partie ( et en partie seulement) pour le Magistère Extraordinaire au Magistère Ordinaire universel !

En un mot, il y a Magistère Ordinaire Universel infaillible que s'il y a conformité dans l'espace et ... dans le temps ... Dans l'épître aux Galates, St Paul nous demande de voir si ce qu'on nous enseigne (et ce qu'il enseigne lui-même) maintenant, correspond bien à ce qui était enseigné auparavant. Car nous sommes en matière de foi et en matière de foi, il ne peut y avoir de nouveautés !

Mais, même pour ce qui est du Magistère Extraordinaire, l'autorité pontificale est limitée par ce qui précède le pape qui définit. Le pape n'est pas Dieu ! Et ce n'est pas parce que le pape le dit qu'une chose est vraie, mais c'est parce que c'est vrai que le pape le dit, selon une forme particulièrement solennelle (et que nous sommes donc sûrs que c'est vrai).

C'est vrai qu'on ne peut qu'être convaincu par vos arguments et références irréfutables : JPP l'a dit, donc c'est vrai !

Je ne peux que vous conseiller d'élargir un peu vos connaissances au-delà d'A. de Lassus : lisez Journet, lisez Bellarmin, lisez Pie IX, Pie XI, Pie XII, Léon XIII, Vatican I, ... et plein d'autres. Lisez l'abbé Lucien, lisez le texte mis en ligne dernièrement par Vianney - oui oui, même s'il est de l'abbé Belmont, sédévacantiste, il n'y a pas que des c... dedans. Bref, documentez-vous un minimum sur le sujet si vous voulez prétendre à la disputatio.

Car pour l'instant, c'est toujours aussi pathétique. St Paul à contre-sens, le Magistère Ordinaire et Universel à l'encontre de ce qu'enseigne Vatican I, bref... j'en passe et des meilleures. Pour finir par une tautologie : c'est vrai parce que c'est vrai. Pratique comme règle prochaine de la Foi !

Cordialement
Meneau

Et selon l'abbé Belmont, Vatican II est infaillible et selon l'abbé Lucien, la liberté religieuse de "Dignitatis Humanae" est conforme à l'enseignement de l'Eglise sur le sujet ! Voir une critique de cette position ici

Alors ? Faut-il lire toutes ces sommes pour être sauvé ?

Mais cela ne change rien au fait que si Jean XXII a pu altérer l’autorité d’au moins un sermon papal, je ne vois pas pourquoi d’autres genres littéraires ou oratoires seraient préservés contre les renonciations (plus ou moins explicites) d’autorité.

 
...mais certainement pas aux catholiques qui se lancent dans des controverses théologiques. Du reste, au temps où elle était gouvernée par des papes dignes de ce nom, l’Église interdisait à la plupart des catholiques de participer à de telles discussions.

Pour ce qui est de l’opinion erronée exprimée dans un sermon par Jean XXII, voyez ici. Si j’ai bien suivi l’argument de Lycobates, c’est un cas analogue à celui de saint Bernard (docteur de l’Église pourtant) concernant l’Immaculée Conception.

V.
 

C’est la constatation du fait que Jean XXII a pu professer des erreurs dans ses sermons qui importe.

 
...est qu’au moment où Jean XXII s’exprimait, il ne remettait pas en cause l’enseignement magistériel de ses prédécesseurs : on ne peut pas en dire autant de François quand il approuve la théorie luthérienne de la “justification” condamnée par le concile de Trente.

V.
 

François n'approuve pas une théorie de la justificaiton condamnée, mais la doctrine de la justification telle qu'elle a été exprimée dans la déclaration commune (1999) puis de la déclaration conjointe entre l'Eglise catholique et la fédération luthérienne. Dans ces déclarations, auxquelles le pape François fait référence, il est clairement expliqué que cette compréhension commune n'entre justement pas sous le coup des condamnations du Concile de Trente.

Vous devriez vous renseigner un peu avant d'écriez des affirmations fausses telles que :

François (...) approuve la théorie luthérienne de la “justification” condamnée par le concile de Trente (Vianney).

Extrait de la déclaration :

[cette déclaration] veut montrer que désormais, sur la base de ce dialogue, les Eglises luthériennes signataires et l’Eglise catholique romaine[9]sont en mesure d’énoncer une compréhension commune de notre justification par la grâce de Dieu au moyen de la foi en Christ. Cette déclaration ne contient pas tout ce qui est enseigné dans chacune des Eglises à propos de la justification; elle exprime cependant un consensus sur des vérités fondamentales de la doctrine de la justification et montre que des développements qui demeurent différents ne sont plus susceptibles de provoquer des condamnations doctrinales.

Votre post était-il bien honnête ? Pensiez-vous que comme peu ici, connaissent bien ce sujet, cette attaque de plus contre François serait passée facilement ?

Ion

Vous devriez lire, cher Ion, ceci

toujours sur La Porte Latine, cette contribution ici

... que les textes de la FSSPX n'ont pas grande valeur pour moi, et que je les touve très médiocres. Je ne les lis que très rarement (je préfère garder ma sérénité), même si ils remplacent, pour vous, le Magistère.

Je préfère que vous me donniez des arguments, les vôtres, même si vous les tirez desdits textes. Alors, je tenterai de vous répondre.

Ion

par la FSSPX et non de la doctrine de la FSSPX !

Comprenez-vous la différence Ion, même si, pour vous, il n'y a pas, à proprement parler, de doctrine de l'Eglise, mais simplement le discours englobant, moderne, cool, sympa, "world, society friendly" et en marche vers un futur toujours meilleur, de ceux qui ont le pouvoir dans l'Eglise, dans lesquels vous vous reconnaissez et qui pour vous sont l'Eglise ?

Votre attitude de fond a pour cause :

- une crainte de l'autorité et de l'autorité divine en particulier, Dieu étant vu comme un ennemi qui nous empêche de faire ce que l'on veut et veut nous châtier. Il faut donc oublier ce dieu et ses suppôts qui sentent le Moyen-Âge et ses bûchers ;

- une volonté d'oubli ou d'esquiver l'aspect tragique de la vie et de la condition humaine en vous réfugiant dans une religion "bourgeoise", anthropocentrique, mondaine au sens philosophique, au sens pascalien du terme.

... mais comme nous tous, des défauts. L'un de vos défauts majeurs, en tous cas ce qui ressort lorsqu'on vous lit, c'est que vous affirmez impertubablement des choses, sans imaginer une seule seconde que vous puissiez vous tromper. Et je suis persuadé que c'est en toute bonne foi. Donc c'est un défaut que vous pouvez facilement corriger.

Mais ce qui est plus grave, c'est que vous croyez connaître vos interlocuteurs et leur spiritualité.

Or tout ce que vous venez de dire sur moi est gratuit et on ne peut plus erroné.

Votre discours gagnerait en crédibilité si :
- Vous n'étiez pas si catégorique
- Vous évitiez de cataloguer vos interlocuteurs, et pas seulement parce que dans la plupart des cas, vous vous trompez lourdement
- Vous puisiez vos références en dehors des discours de la FSSPX.

Ion

Votre discours gagnerait en crédibilité si : - Vous n'étiez pas si catégorique - Vous évitiez de cataloguer vos interlocuteurs, et pas seulement parce que dans la plupart des cas, vous vous trompez lourdement - Vous puisiez vos références en dehors des discours de la FSSPX.

Si tout cela arrivait, JPP serait-il encore JPP ?

 
Je vous renvoie à sa déclaration du 26 juin 2016, lors de son “voyage apostolique” en Arménie, telle qu’elle figure sur le site du Vatican :

“Et aujourd’hui, luthériens et catholiques, avec tous les protestants, nous sommes d’accord sur la doctrine de la justification : sur ce point si important, lui ne s’était pas trompé.”

C’est l’interprétation qu’il tire lui-même de la déclaration dont vous parlez. Je n’y peux rien.

V.
 

... de la pensée de François, alors :
- Vous reproduiriez tout l'extrait qui commence par "Je crois que les intentions de Martin Luther n’étaient pas erronées".
- Vous vous réfèreriez à d'autres interventions de François où il indique clairement que les intentions de Luther étaient au départ louables, mais que les déformations qui ont suivies ont été la cause de la rupture et des condamnations
- Vous n'affirmeriez donc certainement pas que François approuve une théorie condamnée, car cela est faux !

Mais voulez-vous rendre compte fidèlement et honnêtement de la pensée de François ?

Ion

 
Cela vaut pour Luther, pour François, pour vous et pour moi ! Reste qu’objectivement parlant, cette déclaration est scandaleuse (au sens où l’entend le catéchisme), et d’autant plus qu’elle s’adresse au grand public : très concrètement, elle incite à imaginer que l’Église du concile de Trente a pu se tromper en condamnant solennellement la théorie protestante de la justification, ce qui est impossible.

Rien de comparable, ni de près ni de loin, au sermon de Jean XXII dont on discutait plus haut.

Et si un liseur veut en apprendre davantage sur la pensée de François, il peut toujours se reporter au texte in extenso publié par le site du Vatican, dont j’ai fourni le lien.
 
V.
 

... d'essayer de vous en sortir comme cela.

A l'issue de notre échange, je vous repose formellement la question : François a-t-il, oui ou non, objectivement approuvé la théorie luthérienne de la “justification” condamnée par le concile de Trente ?

Je vous crois rigoureux et honnête. Et prendrai votre réponse comme tel. Il n'y a jamais de honte à reconnaître que l'on s'est trompé.

Ion

 
Objectivement, il a donné à penser que oui, c’est cela qui importe aux yeux du public auquel il s’adressait. Le reste de sa réponse contient d’ailleurs une charge contre l’Église de l’époque, comme si la “corruption” de certains de ses représentants pouvait justifier en quoi que ce soit les erreurs doctrinales de Luther, et les transformer en remède :

Il y avait de la corruption dans l’Église. Il y avait de la mondanité, il y avait de l’attachement à l’argent et au pouvoir. Et pour cela, il a protesté. Ensuite, il était intelligent, et il a fait un pas en avant en expliquant pourquoi il faisait cela. Et aujourd’hui, luthériens et catholiques, avec tous les protestants, nous sommes d’accord sur la doctrine de la justification : sur ce point si important, lui ne s’était pas trompé. Il a fabriqué un “médicament” pour l’Église...

Tournez cela comme vous voulez, tout le monde a compris que, sur le “point si important” de la doctrine de la justification, c’est, aux yeux de François, Luther qui avait raison, et pas l’Église de son temps. Alors que cette “doctrine” est précisément l’une des hérésies sur lesquelles les papes et les pères du Concile de Trente ont le plus insisté :

Session 6, c. 1 : « Si quelqu’un dit que l’homme peut être justifié devant Dieu par ses œuvres — que celles-ci soient accomplies par les forces de la nature humaine ou par l’enseignement de la loi — sans la grâce divine venant par Jésus Christ : qu’il soit anathème. »

Session 6, c. 4 : « Si quelqu’un dit que le libre arbitre de l’homme, mû et poussé par Dieu, ne coopère en rien quand il acquiesce à Dieu, qui le pousse et l’appelle à se disposer et préparer à obtenir la grâce de la justification, et qu’il ne peut refuser d’acquiescer, s’il le veut, mais que tel un être inanimé il ne fait absolument rien et se comporte purement passivement : qu’il soit anathème. »

V.
 

dans le rapprochement que vous faites entre François soutenant Luther et la condamnation qu'encourt tout homme propageant son hérésie ou la faisant sienne, c'est-à-dire "l'anathème", je suis incité à poser une question :

un pape peut-il être anathème ?

 
...même au concile Vatican I, l’Église n’a jamais complètement écarté une telle éventualité.

V.
 

Les anathèmes que vous nous rappelez sont très instructifs. Ce qui est condamné est l'affirmation selon laquelle l’homme peut être justifié devant Dieu par ses œuvres (...) sans la grâce divine venant par Jésus Christ. Vous savez bien que ce n'est en rien ce que le Pape François approuve. De même pensez-vous que le Pape approuverait le fait d'agir tel un être inanimé, absolument sans rien faire et en se comportant passivement ?

Vous pensez vraiment cela ? Honnêtement.

Sans doute pas. Par conséquent vous ne pouvez plus dire que le Pape approuve objectivement ce qui a été condamné par le Concile de Trente.

Quant au médicament que le pape met au crédit de Luther, il me semble que c'est assez juste. L'Eglise n'a-t-elle pas fait sa propre réforme tridentine, déclenchée aussi par la Réforme protestante en réaction à la corruption dans l’Église, à la mondanité à l’attachement à l’argent et au pouvoir dans l'Eglise ? Cette réforme et le fait que catholiques et luthériens soient maintenant d'accord sur la doctrine sur la justification est un bien. Luther est, d'une certaine manière, à l'origine de ce médicament. D'un mal, la Providence peut tirer un bien.

Ion

 
Je vais prendre un autre cas de figure pour vous le faire comprendre.

Si (pure hypothèse de ma part) un pape affirmait un jour en public que Lénine a eu raison d’installer le communisme en Russie (même en lui trouvant par ailleurs autant de défauts que vous voulez), personne de sensé ne se demanderait si, en affirmant cela, ce pape sait réellement de quoi il parle, ni encore moins s’il est au courant qu’aux yeux de l’Église “le communisme est intrinsèquement pervers” (Pie XI, Divini redemptoris).

Quelle que soit l’intention intime du pape en question, et quel que soit son niveau réel de connaissance du communisme léniniste, le scandale serait exactement le même : aux yeux du public, son affirmation procommuniste apparaîtrait objectivement en contradiction avec l’enseignement de l’Église.

Ce que n’était pas, si j’ai bien compris Lycobates, le contenu du sermon litigieux du pape Jean XXII au moment où celui-ci l’a prononcé. Ou, pour prendre un autre exemple souvent mis en avant, le contenu des lettres adressées au patriarche Sergius par le pape Honorius, au moment où elles furent écrites.

Et c’est tout ce que je voulais dire en comparant Jean XXII et François. Je laissais de côté la pensée et l’intention des personnes, et donc leur culpabilité éventuelle. Je m’interrogeais seulement sur le scandale objectif que comportent leurs attitudes respectives, et je suis forcé de constater qu’elles ne sont pas du tout comparables.

V.

La première, c'est que vous vous gardez bien re répondre à ma question "François a-t-il, oui ou non, approuvé une doctrine condamnée ?". Or c'est ce que vous avez affirmé, et c'est totalement faux.

La deuxième, c'est que l'exposition de votre cas de figure est inopérante. Affirmer que Lénine aurait eu raison d'installer le communisme serait scandaleux. Affirmer que l'intention initiale de réforme de Luther était juste en est une tout autre; surtout que cette intention initiale coïncidait avec une période de corruption dans l'Eglise où la marchandisation des indulgences remplaçaient pour beaucoup la grâce. Acheter des indulgences ne sauve pas, contrairement à la foi.

Que Luther ait été à l'origine des schismes et hérésies qui ont suivi est une autre histoire, tragique, et dont le démon aura été le grand artisan. Pensez-vous que François affirmerait que Luther, selon votre expression, a eu raison d'installer le protestantisme ? Poser cette question c'est y répondre.

Ion

Je suis un peu perdu.

“Et aujourd’hui, luthériens et catholiques, avec tous les protestants, nous sommes d’accord sur la doctrine de la justification : sur ce point si important, lui ne s’était pas trompé.”

Finalement, Luther s'était-il trompé ou pas sur la doctrine de la justification ? Ou bien est-ce que "ce point si important" ne se rapporte pas à "la doctrine de la justification" ?

Cordialement
Meneau

... est convaincu que la volonté de réforme initiale de Luther était sans doute proche de ce que la déclaration commune expose maintenant de la doctrine sur la justification. Et elle est très différente de ce que le Concile de Trente a condamné.

Dans toute histoire de schisme ou d'hérésie, n'oublions pas l'action du démon qui est toujours de diviser, et donc d'exacerber des différences en créant des malentendus. C'est si commode, la nature humaine et le péché fait le reste.

Et ne me faites surtout pas dire que j'approuve la sola fide ou la sola scriptura luthérienne telle que développée depuis la Réforme pour autant.

Ion

Luther s'est-il trompé sur la doctrine de la justification, oui ou non ?

Force est de constater que vous n'y répondez pas.

Cordialement
Meneau

... qu'à l'origine, il ne se trompait pas. Je ne peux rien dire de plus. Je ne connais pas suffisamment la pensée de Luther pour vous répondre. François la connait sans doute bien mieux que moi et probablement que vous.

Quand un pape fait une remarque, la moindre des choses est de donner du crédit à ce qu'il dit, même quand il ne s'agit que d'une opinion. Et pour mieux comprendre sa pensée, il est nécessaire de dépasser la simple citation et de la replacer danas ce qu'il a dit par ailleurs sur ce sujet. Ce n'est pas si compliqué que cela. Mais Vianney ne l'a pas fait. Il a préféré affirmer que le pape approuvait une doctrine condamnée. S'il l'avait fait, il n'aurait honnêtement pu que constater que la pensée de François est claire sur Luther : Une volonté initiale droite de réformer l'Eglise, et des divergences tragiques par la suite.

Ion

Une volonté initiale droite de réformer l'Eglise, et des divergences tragiques par la suite.

Voyez-vous, Luther a laissé pas mal d'écrits. Il suffit de s'y référer pour constater que :
- sa nouvelle conception de la justification est antérieure à la querelle des indulgences, et est déjà en opposition avec la doctrine catholique
- la critique de la simonie concernant les indulgences est pourtant antérieure à Luther (Wyclif, Hus)

Voir par ailleurs la réponse de L.Perrin ci-dessous. En la matière il n'est pas besoin d'être grand clerc pour savoir que le pape se trompe s'il pense comme vous dites.

Mais surtout, il dit :

Et aujourd’hui, luthériens et catholiques, avec tous les protestants, nous sommes d’accord sur la doctrine de la justification : sur ce point si important, lui ne s’était pas trompé.

Premièrement, comme je l'ai dit ci-dessus, Luther s'était bel et bien trompé. Deuxièmement il est faux de dire que luthériens et catholiques sont d'accord sur la doctrine de la justification. Il suffit de relire la déclaration conjointe(qui par ailleurs n'est signée que par certaines confessions protestantes) pour constater qu'elle ne fait que trier les idées : d'un côté celles sur lesquelles effectivement on peut s'entendre, et d'un autre côté les points de divergence - à chaque chapitre on expose la conception protestante d'un côté et la vérité catholique de l'autre !

Cette déclaration ne contient pas tout ce qui est enseigné dans chacune des Eglises à propos de la justification; elle exprime cependant un consensus sur des vérités fondamentales de la doctrine de la justification et montre que des développements qui demeurent différents ne sont plus susceptibles de provoquer des condamnations doctrinales.

Cordialement
Meneau

L'idée que Luther serait à l'origine de la réforme tridentine est FAUSSE et archi-fausse.

Elle a été longuement répandue tant par les protestants que par les catholiques mais cela reste une contre-vérité chronologique et analytique.

a) erreur chronologique :
L'aspiration et la mise en oeuvre d'une réforme précède Luther de plusieurs siècles. Au XVe, de très nombreux essais ont eu lieu dont Luther lui-même est le fruit : il a toujours clamé avoir été un moine augustin rigoureux quant à la règle. Il appartenait à la branche observante de son ordre.
Rappelons que le concile Latran V (1512-1517) est précisément réuni pour cette réforme de l'Église.

On se souviendra que les capucins sont fondés plus de 20 ans l'ouverture de Trente, que l'engagement de Loyola est de 11 ans antérieur etc.

Au contraire, Luther a "surfé" sur cette vague réformatrice précédente pour la détourner vers l'hérésie.

b) erreur analytique
En effet pour Luther, à rebours de ce qu'affirme le pape régnant, c'est la Doctrine, le dogme qui est à revoir et pas que la pastorale.

Le présent Souverain Pontife est plus dans la lointaine lignée d'Érasme qui méprisait la doctrine pour se borner à une morale. Luther et François sont aux antipodes dans leurs approches et leurs philosophies.

Ceci dit, je ne vois pas le rapport avec le post initial ... le cardinal Müller pense doctrine là où le pape écarte la doctrine. La notion de "changement de paradigme" est insolite en effet et je comprends que Son Eminence en soit troublée. Comme il le dit, en ces matières si les mots ont un sens, il ne peut y avoir de "changement de paradigme". Mais le cardinal Parolin ne se plaçait-il pas lui aussi uniquement au plan de la pastorale ? Là les changements et les virages à 190° sont monnaie courante.

Et qui sait si Gaudium Gaudium dans 10 ans du pape François II ou de Pie XIII ne sera pas un énième virage pastoral, nul ne peut le savoir.

Voici l'interview Mgr Parolin . Il vous faut connaître l'Italien !

LIEN

D'après Abbatah:

Le cardinal a déclaré qu’Amoris a marqué un «nouvel esprit» et une «nouvelle approche»
Amoris Laetitia est un “changement de paradigme” pour l’Eglise, a déclaré le secrétaire d’Etat du Vatican, le cardinal Pietro Parolin.
Le cardinal Parolin, qui est considéré comme le deuxième plus haut fonctionnaire de l’Église après le pape lui-même, a déclaré que le document résultait d’un «nouveau paradigme que le pape François poursuit avec sagesse, prudence et patience».
“Probablement, les difficultés qui ont surgi et qui existent encore dans l’Eglise, au-delà de certains aspects de son contenu, sont précisément dues à ce changement d’attitude que le Pape nous demande”, a-t-il dit.
“C’est un changement de paradigme, et le texte lui-même insiste sur ce point, c’est ce qui nous est demandé – ce nouvel esprit, cette nouvelle approche! Donc, chaque changement apporte toujours des difficultés, mais ces difficultés doivent être traitées et confrontées à l’engagement. “
Le cardinal n’a pas précisé exactement ce que le «changement de paradigme» impliquait, mais la plupart des débats depuis la publication d’Amoris Laetitia ont porté sur l’ouverture possible de la communion aux catholiques divorcés et remariés.

... de la réforme tridentine, dont acte. Mais n'en est-il pas, indirectement, un déclencheur, terme que j'utilisais dans mon post ?

Ion

C'est, preuves à l'appui ce que j'ai entendu expliquer.
Luther a pris le mot Ré-forme = nouvelle forme, déjà trompeur, puisqu'il met une rupture, entre autres rompant avec la transmission sacerdotale de l'Eglise.

Il y avait dans l'Eglise, depuis très longtemps, quand les choses mûrissaient posément,et se transmettaient sans élecctronique ni véhicules à moteur, des idées de mettre les choses en ordre, dont le Missel : ce qui a donné l'unification du missel tridentin.

Si des remarques de Luther étaient justes, si ses désirs de perfection étaient clairs aussi, il a cependant pris la mauvaise manière, celle de décider seul... comme au pied de l'arbre d'Eden !


Qui connaît la genèse historique de l'expression contre-réforme ?

Qui l'a lancé, employé, généralisé provoquant ainsi l'idée que c'était une volonté de contrer la réforme, avec peu à peu aussi au XX° l'impression que c'était refus de se remettre en question.


Merci aux savants qui savent.
Avec mes bonnes salutations
Glycéra

Johannes Sleidan ou Sleidanus ou Schleiden (1506-1556), mort à Strasbourg sans être alsacien, le 1er historien (protestant) de la Réformation qui a usé du mot. Il avait reçu mission d'écrire cette histoire encore très fraîche.

Gegen = contre.

Il caractérise ainsi les ennemis de la Réforme, la Babylone romaine, à une époque où le mot "réforme" était positif.

C'est une qualification injurieuse et polémique au départ que les catholiques ont fini par adopter en ayant oublié son origine.

Encore en 1598, Henri IV et la partie catholique parlent de ceux de la R.P.R. pour les huguenots français : de la religion prétendue réformée.

Les catholiques avec Trente se considéraient comme les ... vrais réformés.

plus long en français sur le sujet ?

Merci à vous
Avec mes bonnes salutations
Glycéra

La menace créée par Luther et la Réformation qui a coupé la moitié de la chrétienté latine européenne de Rome a très sûrement fait sauter le barrage psychologique pour la réunion de Trente (Paul III y met toute son énergie et doit s'y reprendre plusieurs fois) : cela oui.

De même, l'existence de cette menace a dynamisé les courants réformateurs internes à l'Église, c'est aussi vrai.

Le fléau physique et spirituel de l'hérésie a cruellement fouetté les énergies catholiques, oui.

Rappelons qu'un tiers de la population de l'immense St-Empire romain germanique meurt entre 1618 et 1648, que cet empire a été ravagé par la guerre causée par la naissance du luthéranisme dès 1521 :
insurrection en Saxe électorale
1522-1523 guerre des chevaliers
1524-1525 guerre des paysans (répression plus effroyable que la Syrie et l'Irak en un an, approuvée et encouragée par ledit Luther au passage)
1531 à 1555 guerres de Smalkalde.
Luther ... c'est la guerre.

Mais Zwingli ? C'est la guerre aussi en Suisse puisque cet ancien pacifiste érasmien devenu protestant passe au bellicisme.

Mais l'austère Jean Calvin ? C'est la guerre et redoutable. Guerres de religion en France qui ont ravagé le pays, guerre des gueux aux Pays-Bas, guerre civile anglaise au XVIIe.

Voici le prix qui a été payé pour établir la Réforme en Europe. On est loin des Béatitudes, vous en conviendrez.

On ne peut mieux dire, Luc !

Et que dire de l'iconoclasme protestant ?

Que dire du vol du patrimoine religieux de l'Eglise par les Protestants qui se sont attribués, là où ils ont pu, les cathédrales ou églises catholiques ?

Que dire du "grand pillage" des biens monastiques et religieux catholiques lors de la Réforme en Angleterre et qui est à l'origine, comme le rappelle Chesterton dans son livre intitulé "Brève histoire de l'Angleterre" (1917), de l'actuelle noblesse anglaise type Churchill, je dis bien l'actuelle, pas celle des premiers rois anglo-saxons, des Normands, des Plantagenets ou des Croisades (et même si comme il le dit également, les enfants de cette nouvelle noblesse furent plus méritants que leurs pères dont la fortune était directement issue du pillage) ?!

Et que dire des responsabilités luthériennes dans le Prussianisme et le Nazisme, dans la formation de ce particularisme arrogant de la nation allemande : les "élus", qui laïcisés deviendront "la race des seigneurs" (die Herrenrasse") ?!

Et pourtant, aux yeux des intellectuels et de l'opinion publique qu'ils ont façonnée, les méchants, ce sont les Catholiques ; ce sont toujours les Catholiques qui doivent faire un pas vers les Protestants, parce que ces derniers auraient été en avance sur leur temps.

Que dire de notre monde occidental, dominé par le Protestantisme anglo-saxon, qui a fait de l'appât du gain une valeur et du désintéressement de la sottise ?

Quand on se rappelle tout ça, on ne peut que donner raison à Mgr Lefebvre lorsqu'il affirmait : "Mais comment a-t-on pu faire l'éloge de Luther (il parlait de Jean Paul II), le plus grand hérétique de tous les temps qui a détruit la chrétienté de fond en comble ?"

Vous avez raison.on oublie trop souvent ces aspect abject, et que toutes les hérésies sont par nature violentes.
Lucas.

que le passage en question :

dans l'exercice de son ministère d'enseignement, il ne suffit pas que le Magistère de l'Eglise fasse appel à son pouvoir judiciaire ou disciplinaire comme si ses enseignements n'étaient qu'une question de positivisme juridique et doctrinal. Au contraire, le Magistère doit chercher à présenter un cas convaincant, montrant comment sa présentation de la foi est en soi cohérente et en continuité avec le reste de la Tradition. L'autorité du Magistère pontifical repose sur sa continuité avec les enseignements des papes précédents

est placé du point de vue du Magistère, de ce que le Magistère doit faire.

Pas du point de vue de l'opinion du fidèle.

Cordialement
Meneau

de l'opinion du fidèle ?

Par contre, existe aussi le "sensus fidei". Ce n'est pas moi qui le dit, mais : le ... Magistère ici

Qui parle de l'opinion du fidèle ? Mais vous-même lorsque vous prétendez faire le tri dans les enseignements du Magistère entre ce qui selon vous est conforme, et ce qui ne l'est pas.

Par ailleurs vous m'avez bien fait rire en renvoyant à ce texte sur le sensus fidei ! Vous feriez bien de le lire vous-même. Vous y trouveriez en particulier :

80. Il arrive pourtant qu’en certaines occasions la réception de l’enseignement du magistère par les fidèles rencontre difficulté et résistance ; il faut alors, en de telles situations, agir de part et d’autre de façon appropriée. Les fidèles doivent réfléchir sur l’enseignement qui a été donné, s’efforçant de leur mieux de le comprendre et de l’accepter. Résister par principe à l’enseignement du magistère est incompatible avec un authentique sensus fidei. Le magistère doit pareillement réfléchir sur l’enseignement qui a été donné et examiner s’il n’y a pas lieu de le clarifier ou de le reformuler afin de communiquer de façon plus efficace son message essentiel. Ces efforts mutuels en temps de difficulté expriment eux-mêmes la communion qui est essentielle à la vie de l’Église, ainsi qu’une aspiration à recevoir la grâce de l’Esprit qui conduit l’Église « dans la vérité tout entière » (Jn 16,13)

Je répète : les fidèles doivent réfléchir sur l'enseignement, s'efforçant de leur mieux de l'accepter ! Et non pas... les fidèles doivent rejeter l'enseignement comme n'étant pas du Magistère.

97. Une autre disposition nécessaire pour une authentique participation au sensus fidei est d’être attentif au magistère de l’Église et d’avoir la volonté d’écouter l’enseignement des pasteurs de l’Église, comme un acte de liberté et de profonde conviction [115]. Le magistère s’enracine dans la mission de Jésus, et spécialement dans sa propre autorité d’enseignement (cf. Mt 7,29). Il a un lien intrinsèque avec l’Écriture comme avec la Tradition ; « aucune de ces [trois] réalités ne subsiste sans les autres [116] ».

98. Les sujets du sensus fidei sont les membres de l’Église qui tiennent compte des paroles de Jésus à ceux qu’il envoie : « Qui vous écoute m’écoute, qui vous rejette me rejette, et qui me rejette rejette Celui qui m’a envoyé » (Lc 10,16).

Bonne lecture.

Cordialement
Meneau

Bonjour à jejomau et aux autres liseurs,

Si, du point de vue catholique, il n'est pas légitime ni orthodoxe d'avoir une appréciation positive en présence de "changements de paradigmes" tels que ceux qui figurent dans Evangelii gaudium et dans Amoris laetitia, pourquoi donc, du point de vue catholique, serait-il hétérodoxe et illégitime d'avoir une appréciation négative, ou de ne pas avoir une appréciation positive, en présence de changements de paradigmes tels que ceux qui figurent dans au moins une partie du Concile Vatican II et dans au moins une partie de "la position Assise" ?

Par ailleurs, il est clair que le cardinal Muller distingue nettement entre développement homogène et démantèlement hétérodoxe, et qu'il est opposé à tout autoritarisme magistériel, pontifical, qui voudrait imposer à toute l'Eglise une certaine forme d'évolutionnisme épistémique et axiologique, c'est-à-dire un certain type d'évolutionnisme, dans le domaine des concepts et de la connaissance, et dans celui des comportements et des valeurs, mais est-il bien sûr que le pape François est le premier pape qui recourt à un tel autoritarisme ?

Merci beaucoup pour toute réponse à ces questions et bonne journée.

Scrutator.

Le cardinal Müller reste "un conciliaire conservateur" ; il n'est pas "un traditionaliste".

En outre, et je mets ici de côté l'esprit du temps qui peut atteindre aussi ceux qui se destinent à devenir des clercs ou le fait qu'ils estiment devoir faire carrière au sein de l'institution, beaucoup de clercs (et de fidèles) ne commencent vraiment seulement à s'alarmer que lorsqu'on touche à des matières qui relèvent exclusivement ou qui relèvent aussi de la loi morale naturelle. En un mot : la liberté religieuse, bof ; la pilule, l'avortement, l'homosexualité, le "mariage pour tous", les divorcés-remariés, non !

Avec la morale, on touche à des éléments que les gens comprennent immédiatement. C'est pourquoi la morale est ce qui est attaquée en dernier, c'est-à-dire lorsque tout le reste a été saccagé : doctrine et liturgie. On s'attaque d'abord à la doctrine sur des points qui semblent un peu flous et lointains pour la majorité des gens, puis à la liturgie et enfin à la morale.

Mais ce qu'il dit reste juste néanmoins. Son inconséquence sur certains points n'invalide pas ses présentes remarques.

....pour vos interventions que je ne manque jamais. Je vous lis toujours avec plaisir, merci. What you write always makes sense.

Avec la morale, on touche à des éléments que les gens comprennent immédiatement. C'est pourquoi la morale est ce qui est attaquée en dernier, c'est-à-dire lorsque tout le reste a été saccagé : doctrine et liturgie. On s'attaque d'abord à la doctrine sur des points qui semblent un peu flous et lointains pour la majorité des gens, puis à la liturgie et enfin à la morale.

Parce que la morale naturelle est inscrite dans le coeur de l'homme. Mais j'ajoute que la perte progressive par la société moderne de repères concernant la doctrine contribue à émousser la conscience morale, et finit par faire perdre aussi les repères concernant la loi naturelle. Il y a et il y aura de moins en moins de gens qui réagiront sur les points de morales, notamment chez les catholiques. Déjà beaucoup de chrétiens n'envisagent plus l'avortement sous l'angle moral, mais uniquement sous l'angle sociétal et "droits de la femme".

L'influence des autres religions qui elles aussi défendent encore pour partie certains points de la morale naturelle est en l'occurrence bénéfique. Mais ça ne peut être que temporaire puisqu'elles ne défendent pas l'intégralité de la loi morale naturelle.

Cordialement
Meneau

Il me semble que vos questionnements légitimes peuvent avoir une réponse à partir du moment où ce dont on parle repose sur des bases identiques et comparables.

François a émis avec AL une Exhortation Apostolique censée être un document d'ordre Magistériel. Cependant - DANS CE DOCUMENT LUI-MEME (chp 8) - François spécifie que personne n'est tenu de suivre la nouvelle direction à suivre au regard des divorcés-remariés.

La logique de la miséricorde pastorale
307. Afin d’éviter toute interprétation déviante, je rappelle que d’aucune manière l’Église ne doit renoncer à proposer l’idéal complet du mariage, le projet de Dieu dans toute sa grandeur ... La tiédeur, toute forme de relativisme, ou un respect excessif quand il s’agit de le proposer, seraient un manque de fidélité à l’Évangile et également un manque d’amour de l’Église envers ces mêmes jeunes.... Je comprends ceux qui préfèrent une pastorale plus rigide qui ne prête à aucune confusion. Mais je crois sincèrement que Jésus Christ veut une Église attentive au bien que l’Esprit répand au milieu de la fragilité : Les Pasteurs, qui proposent aux fidèles l’idéal complet de l’Évangile et la doctrine de l’Église, doivent les aider aussi à assumer la logique de la compassion avec les personnes fragiles et à éviter les persécutions ou les jugements trop durs ou impatients....

Dans un deuxième temps, François déclare que désormais que la position des évêques argentins au regard des divorcés-remariés est celle que l'EGlise doit suivre. Il écrit un document d'ordre Magistériel sur le sujet après avoir déclaré:

il n'y a pas d'autre interprétation

N'avons-nous pas désormais deux documents d'ordre Magistériel dont l'un contredit l'autre puisque le premier affirme que l'on peut agir comme on l'entend alors que le deuxième entend forcer les évêques à prendre une direction ??

Question 1 : un des documents Magistériels sus-nommés a-til la prérogative sur l'autre par la qualité qu'il représente ? Par exemple l'Exhortation , parce qu'elle est un exhortation, a-t-elle la Primauté ?

Question 2 : deux documents du Magistère peuvent-ils se contredire ?

Question 3 : si deux documents Magistériels ne peuvent se contredire.... Sont-ils vraiment Magistériels par conséquent ?


C'est ainsi que je me dis aussi cher scrutator, qu'il me semble que tant que ceci ne sera pas vraiment éclairci, il est encore plus difficile d'aller plus loin....

La logique de la miséricorde pastorale 307.
Afin d’éviter toute interprétation déviante, je rappelle que d’aucune manière l’Église ne doit renoncer à proposer l’idéal complet du mariage, le projet de Dieu dans toute sa grandeur ... La tiédeur, toute forme de relativisme, ou un respect excessif quand il s’agit de le proposer, seraient un manque de fidélité à l’Évangile et également un manque d’amour de l’Église envers ces mêmes jeunes.... Je comprends ceux qui préfèrent une pastorale plus rigide qui ne prête à aucune confusion. Mais je crois sincèrement que Jésus Christ veut une Église attentive au bien que l’Esprit répand au milieu de la fragilité : Les Pasteurs, qui proposent aux fidèles l’idéal complet de l’Évangile et la doctrine de l’Église, doivent les aider aussi à assumer la logique de la compassion avec les personnes fragiles et à éviter les persécutions ou les jugements trop durs ou impatients....

Le pape François aurait-il oublié ce passage de l'Evangile de Matthieu 5 : 28-30 :

Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur. Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne. Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne

Ce passage serait-il trop rigide ?

Un petit rappel :

« L’Esprit-Saint, en effet, n’a pas été promis aux successeurs de Pierre pour dévoiler, par son inspiration, une nouvelle doctrine, mais pour qu’avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la Révélation transmise par les Apôtres, c’est-à-dire le Dépôt de la Foi ». (Pie IX, Const. Pastor Aeternus, Vat. I, Sess. IV Ch. IV, Dz. 1836).

Pierre le vénérable : « Le Christ a permis ceci : que l’Antéchrist – tête de tous les schismatiques – siègerait dans le Temple de Dieu, que les siens seraient exilés, et que ceux qui ne sont pas les siens occuperaient un jour le Siège de Pierre » (Sanctus Petrus Venerabilis : De miraculis libri duo, livre II, ch. 16).

Cher Scrutator

Comme nous l'avons souvent dit François préfère l'autorité à la collégialité et la directive au dialogue. Un vrai monarque !

Il y a sans doute la des racines romaines anciennes. En gros une terrible exagération de Vatican I.

La nouveauté est que François me semble nettement plus autoritaire que Benoit XVI ou Jean Paul II. Et que Paul VI me semble avoir été assez en phase avec l'épiscopat mondial en son temps.

François me semble autoritaire et relativement isolé. N'étant appuyé en fait que par les médias laïcistes. Même la Vie se pose des questions. C'est dire ...