Le Forum Catholique

1. “Quand je perçois une résistance, j’essaie de discuter”

En moins de 100 mots, expliquez si ces mots (formulés par quelqu’un qui a refusé de rencontrer 4 cardinaux qui le suppliaient de leur accorder une audience) indique une mémoire gravement défaillante ou simplement un esprit pour lequel la Vérité est secondaire.

2. “La question n’est pas de changer la doctrine mais de creuser profondément et de s’assurer que la pratique pastorale prend en considération les situations et ce que les individus sont capables de faire”

En moins de 100 mots, expliquez comment ce “changement de paradigme” doit s’appliquer soit à un pédophile confirmé et récidiviste soit à un fonctionnaire chargé d’exterminer des individus dans le cadre d’un génocide. Des points supplémentaires seront attribués si vous expliquez jusqu’à quelle profondeur on doit creuser.

3. “Vous commettez objectivement un péché très grave et si vous compreniez ce que vous faites, vous iriez en enfer. Dans le cadre d’un accompagnement, l’avis que je vous donne est de prendre soin de demeurer dans un état d’ignorance invincible pour que je puisse en bonne conscience vous encourager à recevoir les sacrements”

En moins de 100 mots, discutez ce conseil à la lumière d’Amoris Laetitia.

Source en anglais : blog Fr Hunwicke's Mutual Enrichment

1. Peut-être le pape n'a-t-il tout simplement pas jugé opportun de recevoir lesdits cardinaux selon la forme et les temps qu'eux-même souhaitaient lui voir adopter.

2. Peut-être n'est-il pas convenable de mettre l'adultère (ou les adultères) sur le même plan que les bourreaux pédophiles ou génocidaires.

3. Peut-être faudrait-il se souvenir que le pape François enseigne que "Étant donné que, dans la loi elle-même, il n’y a pas de gradualité (cf. Familiaris consortio , n. 34), ce discernement ne pourra jamais s’exonérer des exigences de vérité et de charité de l’Évangile proposées par l’Église."

Bref, pitoyable.

Quant au titre : peut-être les séminaristes n'ont-ils pas besoin - surtout en France - d'être appelés à railler ou se défier du Vicaire du Christ.

Vous vous donnez pour mission d'être le flic de la pensée officielle et conforme.
C'est comme ça qu'on prend un (des) ulcère (s) à l'estomac.
Vous auriez bien, aussi, la vocation du martyr. Faut-il vous en féliciter ?

On savait que vous ne seriez pas d'accord.
On sait maintenant, en plus, que vous avez du mal à comprendre l'humour (noir).

Tout est dans le titre

est quand même de mettre le doigt sur des traits et défauts existants. Après cela on peut toujours discuter de son opportunité...

il n’y a pas que chez les tradis qu’on trouve des pisse-vinaigre.

…pécheurs pédophiles et bourreaux génocidaires. Merci.

Votre point 3 devrait rendre impossible la communion pour les divorcés-réengagés « en discernement » et « après discernement », n’est-ce-pas ? C’est là que je ne comprends plus. Je ne suis pas expert en logique floue.

J'en ai assez d'entendre cela. La différence entre un pédophile, un génocidaire ou un adultère est une différence de degré dans le mal, pas une différence de nature de l'acte : matériellement un péché mortel.

Ce qui empêche de recevoir les sacrements ce n’est pas un péché mortel particulièrement grave, c’est un péché mortel point barre.

Tout ce que la théologie morale enseigne des conséquences d’un péché mortel s’applique aussi bien aux “petits” comme aux “gros” péchés mortels.

Un pédophile, un génocidaire, un adultère ou un patron qui sous-paie ses employés sont tous, matériellement au moins, en situation de péché mortel, ce qui les exclut de la réception des sacrements.

Qu'est-ce qu'un divorcé remarié "en discernement” ? C'est un divorcé remarié qui n'a pas encore accepté de mettre ses actes en conformité avec la loi de Dieu. De ce Dieu qui accorde toujours sa grâce à celui qui la Lui demande. De ce Dieu qui ne tente jamais quelqu'un au-dessus de ses forces.

Qu'est-ce qu'un divorcé remarié "après discernement" ? Je ne sais pas.

Je sais seulement ce qu'est un divorcé remarié qui se convertit et vit selon la loi de Dieu, ce qui signifie au minimum "vivre comme frère et soeur".

Pour répondre à votre question, le premier ne peut pas recevoir la communion ; le second, je ne sais pas ce que c'est, donc je ne peux pas vous répondre ; et le troisième, bien sûr, peut recevoir la communion.

L'humour est-il meilleur et plus divin quand il est noir?



Traiter de cette méthode les différents conjugaux (et il s'agit de mariage entre l'Eglise et Dieu) est-il plus proche de la manière salvatrice de Jésus que de celle des raisonneurs juifs qui l'ont tué ?


Voyez qu'on peut aussi voir autrement les dialogues.
Dans ces essais, véridiques de chaque côté, il y a du vrai de fond, et de l'hommerie sur la forme.

Un vrai chrétien est bienveillant, et le discerne quand il s'applique à écouter ce qui est réel.


Dans chacune des trois questions, il y a du fond réel, et juste le petit mot qui faut pour démolir la tactique...


Jésus n'a pas lapidé...
Ni réclamé un synode pour changer la loi juive !
Ou pour organiser sa proclamation sur les places publiques, et rappeler à "l'ordre".

St Paul n'a pas aboli la loi juive : il a juste fait le tri de ce qui est éternel, et appliqué au cas par cas selon les églises qu'il fondait. Ainsi l'un de ses disciples fut circoncis avant le baptême et l'autre non...

Ecouter Dieu qui bat et vit dans une âme.
Première condition pour donner envie de voir Dieu.
La recherche est intérieure et non de précepte.


Cela dit les cardinaux qui réclament des éclaircissements et les confesseurs qui demandent de l'aide au discernement sont chacun à leur place : comme un piston a besoin de monter/descendre, comprimer/expulser... sinon, rien n'avance !
Sauf que dans l'Eglise c'est de l'air, du souffle divin qui sort du moteur !


Glycéra
parfois écoeurée des petis messieurs de style : "j'ai raison de me moquer".
Quoique, cela a son utilité aussi pour faire réagir !

Nous sommes de vrais chrétiens, donc très imparfaits.

Quant à imaginer nous empêcher de rire ou sourire de nos travers, avec ou sans vos tirades à la Edmond Rostand (de sacristie).
Ne vous donnez pas cette peine : elle est parfaitement inutile.

Bon carême à nous, avec le sourire aux lèvres.

Pardon, Sieur Steve, de vous ennuyer.
Avoir choisi Edmond Rostang pour illustrer m'est très pertinent : je n'ai jamais apprécié ses lourdeurs, que, jeunette, on m'imposait d'admirer.

Je comprend rien qu'à ce nom l'effet que je fais...
Les écrans ... cachent les yeux qui pétillent, et les joies de vivre... autant qu'ils masquent les gestes de colère ou les teints jaunes des aigris.


Pourquoi l'humour british est-il si agréable ?

Parce qu'il n'est jamais méchant, ni meurtrier !

Les Français sont trop souvent suffisants, arrogants, et désireux d'entendre applaudir ou s'esbaudir s'ils montrent leur piquant héréditaire !

Les sujets auraient pu être drôles, s'ils avaient eu un ton juste au lieu de forcer le trait vers ce qui n'existe, de fait, pas.


Merci de votre remarque.
Bonne journée à vous,
Glycéra

… la boutade est l’œuvre d’un certain Fr. John Hunwicke, dont on peut raisonnablement douter qu’il soit français.

Ou alors je n’ai rien compris à votre message et vous l’encensez au lieu de le conspuer ?

C'est un prêtre membre de l'ordinariat de Notre-Dame de Walsingham, la structure créée par le pape Benoît XVI pour permettre la réintégration dans l'unité romaine des anglo-catholiques.

Ce prêtre est l'archétype des professeurs qui ont fait la gloire de l'université d'Oxford. Il a enseigné pendant une trentaine d'années les littératures grecque et latine au prestigieux Lancing College, où il était Maître des Études de Théologie. Il a aussi été Directeur de Recherche à la Pusey House d'Oxford.

Fr. John Hunwicke a vécu la lente dissolution de l'"Église d'Angleterre" sous l'effet du Zeitgeist et cela l'a conduit à quitter les sables mouvants de l'anglicanisme pour s'ancrer sur le roc romain.

Alors qu'il se croyait enfin délivré du cauchemar d'un christianisme libéral en pleine décomposition, ne voilà-t-il pas qu'un certain 13 mars 2013 est venu plonger le pauvre Fr. John Hunwicke dans une dynamique qu'il connaissait parfaitement. Ce sentiment de "déjà vu", l'a conduit à signer la Correction filiale adressée au pape François et à se faire un des plus ardents pourfendeur du bergoglisme dans la blogosphère.

Je pense que quand on trouve du pétrole on peut s’arrêter.

Réponse préliminaire à Sieur Luc :
Tous les Anglais ne sont pas drôles … ni les Français agressifs…

Voir Henri VIII … ou Louis XVI …

Cher Monsieur, à chacun son caractère propre même dans un ensemble typé. Et la nationalité britannique de l'auteur ici aurait-elle failli aux drôleries fines, habituelles aux îliens ?



Ces trois sujets pondus par un prêtre agressif envers les propos et les écrits que le Pape approuverait où les intentions qu’on lui prêterait.

Déjà une remarque sur le contenu :

Citation sans contexte ?
Dans ma jeunesse, les sujets étaient posés ainsi, en supposant que l’étude faite par les élèves avait justement pour but de les obliger à savoir d’où cela venait. Cela donna parfois lieu à des contresens homériques, dont les profs se gaussaient largement ensuite. Maintenant on donne tout mâché, moulu. Il me souvient d’un texte de bac de français où l’on définissait le nom commun « fiacre » ! J’en avais été ahurie dans l’autre sens.

Ici, c’est citation de faits à polémiquer …
Dans ma jeunesse, les profs appelaient cela des sujets d’exposés et non des dissertations intelligentes et nous étions traités de petites vues quand nous étions parties (1) dans cette étroitesse-là.


Remarques sur ce qui n’est pas drôle, sauf pour les gens déjà persuadés, ou les ignorants de la réalité :



1 – « Quand je perçois une résistance, j’essaie de discuter »
En étude mécanique de résistance des matériaux, c’est le clou qui tendra un drapeau blanc ?

En matière de Foi, est-ce de prendre ses arguments et ses articles scolastiques pour ouvrir le cœur à la chaleur de Dieu ?
Dans le contexte cité, est-ce une étude médicale ou psychomédicale du Saint-Père qui est demandée à des séminaristes ?

Voilà pourquoi je ne trouve pas drôle le détail rétréci du sujet.



2 – « pas changer la doctrine, mais creuser profondément… »

Seul Dieu a la permission de creuser, et cela fait souvent mal… Mais il ne le fait jamais sans notre accord, voire notre demande qu’Il le fasse, qu’Il opère notre cœur, aussi profond qu’Il le sait bon pour nous.

Les deux cas malades cités sont effectivement des cas de conversion à cœur, d’entendre ce qui a fait agir, d’aider à voir les distorsions, et à discerner où est le vrai chemin.

Je ne rirai pas de la peine de quelqu’un qui ne sait pas s’en sortir seul, ni de la douleur de Dieu qui voit une âme enferrée dans ses refus de la Vie vraie.

St Jean de la Croix aurait-il eu les points supplémentaires pour savoir où aller dans la nuit noire de l’âme ?



3 – Je ne sais si la troisième citation est exacte… Elle me semble outrée. Du genre « Non, je ne vous baptise pas, pour que vous puissiez blasphémer et profaner tranquille. »

Il y a eu des saints qui ont préféré ne pas baptiser en sachant que c’était provoquer pire, que simplement le moment n’était pas juste, pas le bon, pour la personne en face d’eux. Avec Dieu ce n’est pas « jamais », c’est « pas encore ». Donc avec ses ministres, cela doit être de même.

Qu’est-ce qui est drôle dans ce sujet aussi ?




J’avoue que j’aurais préféré sur cette bonne idée, un truc du genre :


Sujet au choix : des titres d’actualité dans les journaux du jour.
Consigne : y répondre en mode « tweet » avec moins de 47 mots. Vous y répondrez ensuite en moins de deux pages, avec des citations précises d’exemples pris dans les Ecritures.

1 – « Quand je perçois une résistance, j’essaie de discuter »
Pouvez-vous trouver où c’est absurde, et l’exposer sans employer de mots religieux ?

2 – « Changer la doctrine ou creuser profondément pour trouver une manière pastorale ? »
Savez-vous expliquer comment ce qui est en surface (pratique) ne se voit qu’en profondeur (à enseigner) ?

3 – « Prendre soin de rester dans un étai d’ignorance invincible ! »
De conseil vous a-t-il déjà été donné ? Dans quel cas sera-t-il nécessaire/bénéfique/mal venu ou simplement ridicule ?

Voili.
Glycéra






(1) gars et filles séparés de mon temps

Quand on vous répond : "hum"...
Vous repartez pour vingt lignes ?
Excusez-moi d'en rester là.

C'est signé.
RostanG en emporte le vent.

Vous êtes vraiment un cas...

On ouvre toujours vos messages avec une certaine appréhension et on n'est jamais déçus. A chaque fois, on tente d'imaginer à quoi vous ressemblez, ce que vous faites ou avez fait dans la vie, on pense à votre entourage, à vos voisins. Souvent on se demande si vous existez réellement ou si vous ne seriez pas une espèce de Lawrence Wargrave, un personnage virtuel dont la fonction et l'expression laissent souvent perplexes.

Prenez-le comme vous voulez, mais je suis sûr que tous ceux qui fréquentent ce forum depuis suffisamment longtemps comprendront...

Quand vous rencontrez quelqu'un ... avec idée d'échange, d'enrichissement/aide par cet échange, parce que c'est la vie de se soutenir et de recevoir, il est juste ... de s'ajuster.




Je veux une Eglise qui garde et augmente son trésor ET qui accueille... et donne envie d'y habiter.

Aimez-vous recevoir une affirmation péremptoire, non argumentée ou illustrée, quand vous posez une question pour comprendre ?

J'aime apprendre. Parce que j'aime contempler. J'aime voir chaque beauté cachée, et nouer les broderies qui relient entre elles les choses que Dieu a faites.

Voilà pourquoi j'essaie d'expliquer ou de renseigner sous un autre angle ... surtout parce que je ne suis justement pas d'un moule habituel. Je connais beaucoup de gens comme moi, mais pas ici !

J'estime partager la volonté de chercher ce qui est vrai, et j'apprécie l'étendue de la culture de beaucoup de liseurs. Alors, je reste, et tente d'apporter ma petite pierre, pour avancer le chemin.

Votre syle : "une phrase a tout dit" prouve une réflexion déjà conclue, une recherche menée ailleurs pour avoir trouvé. Mais voyez aussi combien sont prolixes ceux qui donnent des références , ou ceux qui pointent justement ce qui ne leur est pas évident. Quoique peu de liseurs le font ... Par peur des railleries ? Oui, hélas, et cela m'a été dit.

J'essaie d'être une "pointeuse" ou une questionneuse, et pas seulement une répéteuse de formules, parfois usées, devenues creuses ; j'essaie cela justement parce qu'il y a peu de messages de ce style, ou parce que j'ai le culot de penser qu'ici aussi on a besoin de réfléchir en vrai. Priez pour que je n'ai jamais la moquerie perfide de L Warg... Au féminin ce serait infect !


Il m'a fallu plusieurs lignes pour vous le préciser... J'espère que vous m'en excuserez, et que vous m'excuserez aussi de vous agacer, très involontairement. Comment pouvais-je dire cela en deux lignes ?
Je ne sais pas faire ... ou alors c'est de l'amour à la hussarde, de la fine cuisine à l'entonnoir, une hymne chantée en deux mots.
A la guerre, les deux styles : directs et calculés, ou finaux et patients, sont payants.

Nous sommes au service du même Patron, le Très-Haut.

Prières pour que nos pierres s'ajustent pour sa gloire ?

Glycéra

Vous ne changerez jamais, mais sachez qu'on vous aime bien même si vous nous cassez les pieds avec votre style ampoulé et improbable et vos remarques bizarres.

Vous êtes une des figures de ce forum et vous contribuez à lui donner son identité.

Merci pour la synthèse.
Si vous le permettez, je co-signerai.

Dans le jargon du milieu où je vis, ce mot a une signification que je n'ose pas dire...

Merci.
Votre dévoué Paterculus