Le Forum Catholique

Jean-Paul II a bien rappelé qu'une matière grave ne signifie pas forcément qu'il y a péché mortel, il faut pleines liberté, conscience et volonté.

Jean-Paul II enseigne que les 'divorcés' 'remariés' impénitents ne peuvent recevoir les sacrements.

François rappelle que dans le cadre d'un accompagnement certains 'divorcés' 'remariés' désireux de changer de vie peuvent recevoir l'aide des sacrements, remède pour les malades, aliment pour les faibles.

Il n'y a donc pas de contradiction... juste des perspectives complémentaires.

Bien sûr, ce que j'écris là paraîtra plus monstrueux que si j'avais injurié le pape. Mais ce n'est ni de ma faute, ni de celle de mon discours.

Au contraire, il précise que l'adultère doit être établi, conscient et stable dans la durée.

Ce n'est certes pas ce qui est écrit, vous rapprochez deux passages qui n'ont pas le même objet.

Ils ont bien le même objet et "la conscience de l’irrégularité de sa propre situation" ainsi que "une seconde union consolidée dans le temps, avec de nouveaux enfants, avec une fidélité prouvée" sont même une condition au fameux discernement pastoral qui doit déboucher sur l'accès aux sacrements.

Donc ce que vous dites est faux.

Pour l'admission aux sacrements, le pape envisage une situation compliquée, largement non imputable, et le désir de changer.

Il fait également remarquer en somme qu' une situation irrégulière stable ne peut être assimilée à celle d'un homme qui changerait de 'copine' toutes les trois semaines. Mais ce n'est pas pour admettre aux sacrements indistinctement dans l'un ou l'autre cas.

le désir de changer ? de quoi ? de femme ? de situation ?

François vous parle de la fidélité nécessaire dans la seconde union...Vous ne savez pas lire ?

Dans le cadre du sacrement du mariage (ici mais c'est vrai pour l'Ordre par exemple aussi) on s'engage....... A vie. Une fois. Et une seule fois.... A vie.

C'est certainement un épisode qu'à loupé François dans sa formation puisque, comme vous le dites si bien, François aborde le cas où il y aurait une situation irrégulière stable.

J'ai fait plusieurs posts sur le sujet.

Qu'appelez vous une situation irrégulière stable ? Qui va juger que cette situation est stable ?

Je connais personnellement le cas d'une personne mariée à un homme pendant 10 ans et qui a eu 3 enfants; au bout de dix ans elle a divorcé pour convoler avec un autre homme qui a élevé les 3 petits. Cela a duré ... 10 ans ! Elle vit aujourd'hui depuis 15 ans avec un troisième larron et élève sa fille d'un premier mariage.

Si cette personne s'était présenté à l'Eglise avec le deuxième loustic au bout de 9 ans de vie commune : le prêtre "Franciscain" aurait-il jugé que la situation etait bien stable ? A moins que ce soit maintenant , au bout de 15 ans de vie commune avec notre troisième lascar ?

Ces situations ubuesques sont laissées au jugement arbitraire des hommes, oui... Sauf quand on reste ancré sur ce qu'a fondé le Christ, lequel est VRAI DIEU et qui dit lui-même que SEULE LA PREMIERE UNION marque le véritable engagement quand il a été fait devant Dieu.

Ce qui est.. est ! DES LE DEPART !

Tout ce qui advient ensuite N'EST PAS : c'est péché et adultère.

en pastorale, tout est dans la mesure comme en droit canonique.

Transgresser la loi du sabbat est possible dans certaines circonstances délimitées dit le Christ mais il ne cesse de répéter qu'il accomplit cette loi et n'en retire pas un iota.

Complémentarité oui tant que la loi demeure la règle et l'exception ... l'exception.

La crainte fondée des critiques, outre des soucis de formulation ici et là, est que la transgression ne devienne un état permanent ratifié par l'Église ouvrant la voie de facto (non de jure certes) à un "divorce catholique".


Un exemple historiquement vérifié : Paul VI en 1969 avait expliqué combien recevoir la communion autrement que sur la langue était une pratique déplorable et dangereuse (la loi) mais en conclusion, il concédait que les évêques localement puissent consentir à des dérogations (l'exception). Très vite 99% des évêques consentirent à l'exception au point que tous les catholiques ont oublié la règle posée par Paul VI.
Pire ce qui est exception est devenue la "loi" pour une très grande majorité de fidèles de Forme ordinaire, de prêtres et d'évêques.

La suite dira s'il en va d'Amoris Laetitia comme du texte de Paul VI de 1969 : alors vous pourrez savoir s'il y a complémentarité ou opposition.

1. Il s'agit pour Amoris Laetitia d'une doctrine en matière sujette à conclusions certaines et irréformables. Il ne saurait donc y avoir de contradiction avec le reste des enseignements du Magistère.

2. Il reste vrai que le Magistère, comme le Christ, n'est jamais si bien trahi que par les siens. Il apparaîtra donc si François (comme hier Paul VI) a eu tort de faire confiance aux évêques et aux prêtres.

Pour autant, ce qui est enseigné étant vrai, libère, selon les Mots du Christ.

Y-at-il eu proclamation dogmatique ex cathedra comme vos mots l'impliquent ? Pas que je sache et il me semble que le pape régnant s'est constamment tenu à distance de cette idée de proclamation d'une "doctrine".

Le texte d'Amoris Laetitia distingue partout entre le rappel nécessaire de la "doctrine", mission des pasteurs à tout niveau, et le "discernement pastoral". Le chapitre 6 est entièrement dévolu à cela : des "pistes" pour le discernement pastoral dans une série de cas difficiles.
Je connais bien cette ivresse ultramontaine qui fait de toute parole du pape un nouveau dogme mais elle n'est pas dans la Tradition magistérielle et le pape François s'en défend en permanence.

Le n°3 d'A.L. est limpide à cet égard bien loin de vos adjectifs qui absolutisent un peu trop :

" En rappelant que « le temps est supérieur à l’espace », je voudrais réaffirmer que tous les débats doctrinaux, moraux ou pastoraux ne doivent pas être tranchés par des interventions magistérielles. Bien entendu, dans l’Église une unité de doctrine et de praxis est nécessaire, mais cela n’empêche pas que subsistent différentes interprétations de certains aspects de la doctrine ou certaines conclusions qui en dérivent. Il en sera ainsi jusqu’à ce que l’Esprit nous conduise à vérité entière (cf. Jn 16, 13), c’est-à-dire, lorsqu’il nous introduira parfaitement dans le mystère du Christ et que nous pourrons tout voir à travers son regard. En outre, dans chaque pays ou région, peuvent être cherchées des solutions plus inculturées, attentives aux traditions et aux défis locaux. Car « les cultures sont très diverses entre elles et chaque principe général […] a besoin d’être inculturé, s’il veut être observé et appliqué ».[3] "

Très sages paroles du Saint Père.

De même le n°79 est tout en un appel au discernement, en s'appuyant sur Jean-Paul II :

" « Face aux situations difficiles et aux familles blessées, il faut toujours rappeler un principe général : ‘‘Les pasteurs doivent savoir que, par amour de la vérité, ils ont l'obligation de bien discerner les diverses situations’’ (Familiaris consortio, n. 84). Le degré de responsabilité n’est pas le même dans tous les cas et il peut exister des facteurs qui limitent la capacité de décision. C’est pourquoi, tout en exprimant clairement la doctrine, il faut éviter des jugements qui ne tiendraient pas compte de la complexité des diverses situations ; il est également nécessaire d’être attentif à la façon dont les personnes vivent et souffrent à cause de leur condition ».[79]"

Si le discernement pastoral conduit à dissoudre la règle, à rendre caduque la "doctrine", il y aura lieu de s'inquiéter et de revoir les orientations données à ce discernement pastoral en fonction des circonstances de lieu et chronologiques, ainsi que le pape le dit en préambule dans le n°3. Comme je le disais, la complémentarité judicieuse et effective pourra s'observer in re d'ici quelque temps ; à ce stade elle est de principe, putative et affirmée comme telle. De cela je conviens avec vous. Mais dans le magistère essentiellement pastoral, tout dépend de l'application.

En 1974, le Saint-Siège avait interdit la célébration du Vetus Ordo Missae (sauf prêtres âgés sans peuple et indult anglo-gallois). En 1984, Jean-Paul II changea cette position, il demanda une application "large et généreuse" en 1988 et finalement Benoît XVI a statué que jamais cette Forme extraordinaire du rit romain n'avait été interdite au sein de l'Église latine. Si la "doctrine" de 1974 avait formulé une "conclusion certaine et irréformable", saint Jean-Paul II et Benoît XVI ne l'auraient révoquée. Ergo ...

N'absolutisons pas ce qui ne doit pas l'être, tenons comme "irréformable" ce qui doit être tenu et professé tel. Ni moins ni plus.

c'est que la morale permet des conclusions certaines, vraies, et irréformables en raison de leur vérité fondée en Dieu.

À côté, le geste pour recevoir la Sainte Communion est largement contingent.

Pas besoin d'aller chercher du dogme ex cathedra...

que dans certains cas des (et non pas 'les') 'divorcés' 'remariés' peuvent dans le cadre d'un accompagnement recevoir les sacrements, il dit vrai.

Une nouvelle fois, indépendamment d'une proclamation dogmatique ex cathedra.

Le magistère ordinaire, authentique, est une réalité...

Il est temps remarquez, en ce qui me concerne j'en ai pris mon partie..

Vous qui êtes si pointilleux sur la doctrine, comment pouvez vous écrire :

certains 'divorcés' 'remariés' désireux de changer de vie peuvent recevoir l'aide des sacrements

1°) OU on est divorcé et si l'on se remet en ménage avec quelqu'un, on DOIT vivre comme si on était frère et sœur : et ça, c'est que répétent TOUS les papes ainsi que le Magistère

2°) OU on est divorcé et l'on s'établit en ménage avec quelqu'un pour vivre COMME SI l'on était marié, avec une nouvelle lignée d'enfants ou pas : et dans ce cas, on est EN ETAT CONSTANT d'adultère.

Dans ce dernier cas, le Magistère comme TOUS les papes (avant François) ont toujours dit AVEC le CHRIST qu'on était en état d'adultère et qu'on ne pouvait recevoir le sacrement UNE DEUXIEME FOIS


Mais je ne vois pas ce qui est si difficile à comprendre ???

quand un homme a spolié ses frères ou sœurs de leur héritage, ou refusé leur salaire à ses employés, on n'attend pas pour lui donner l'absolution qu'il ait radicalement changé de vie et réparé.

Entre les deux cas que vous évoquez
- je change tout tout de suite
- je veux ne rien changer

François apporte une précision qui était déjà dans la morale des confesseurs :

- le repentir et le vrai désir de changer peuvent dans certaines situations permettre de recevoir les sacrements, comme remède et aide pour une conversion plus totale.

Quel moraliste a jamais prétendu qu'un confesseur peut absoudre un ivrogne qui après ses libations bat sa femme, qui désire cependant s'amender, "mais pas ce soir", parce que ses potes l'attendent pour fêter le Beaujolais Nouveau au bar du coin ?

Ainsi que les évêques signataires de la Profession des vérités immuables sur le mariage sacramentel l'ont rappelé :

L’admission de telles personnes à la Sainte-Communion ne peut être permise que lorsque, avec l’aide de la grâce de Dieu et un accompagnement pastoral individualisé et patient, ils se proposent SINCÈREMENT DÉSORMAIS de cesser de tels rapports sexuels et d’éviter le scandale. C’est ainsi que se sont toujours exprimés dans l’Église le véritable discernement et l’authentique accompagnement pastoral.

ce que vous semblez nous attribuer ?

Mais c'est ce qui est en train de s'instaurer à Malte, en Argentine, en Allemagne, au Portugal,... avec la bénédiction de François.

Si ce n'était pas ça, l'innovation de AL, pourquoi des cardinaux et des évêques s'exposeraient-ils à toutes les avanies pour défendre une foi et une morale que LA ne ferait que confirmer ?

On ne peut pas dire qu'une personne se propose "SINCÈREMENT DÉSORMAIS" de cesser de vivre more uxorio avec son conjoint de fait, si elle a l'intention de coucher le soir-même de sa confession avec lui.

voir cette note de 1997, Jean-Paul II regnante.

Comme d'habitude, vous y allez au culot !

... dans le genre culot.

BK a parlé d'un "sujet connexe". Et je le rejoins, certaines directives énoncés dans ce document au sujet de la contraception sont tout à fait transposables au sujet qui nous intéresse. D'autre part certains principes sont énoncés de façon générale.

Bref, lisez mieux.
Cordialement
Meneau

ou les exceptions aux principes, même exprimées de manière générale.

Je ne pense vraiment pas que les mêmes auraient tenus les mêmes raisonnements sur le sujet qui nous intéresse, les divorcés-remariés !

gardez votre pape moderne et olé-olé.

Nous, nous restons avec les 265 autres dont on est sûr et certain qu'ils sont bien ... pontifes et gardiens de la Foi!

... très éclairant et dans le prolongement duquel AL, sur les questions de discernement, se place très clairement.

Ion

ceux qui, nous tous, en fait, en somme, en bêtes que nous sommes ...
qui n'avons pas grand chose de capable pour réparer, ni pour nourrir notre décision :




Prière :

Méditation : « Ô Miséricorde infinie ! »

« Quelle Miséricorde ! Je l'offense, et, sans autre réparation que la douleur de l'avoir fait, il me pardonne. Je retombe, et il me pardonne encore. Je l'offense tous les jours, et il ne me rebute point.

Sa patience n'est point épuisée par de si fréquentes rechutes. Si tous les jours je m'égare, et que je revienne tous les jours de bonne foi, il me reçoit avec joie, il me pardonne avec plaisir, il oublie ma perfidie, il me rend tous mes biens spirituels, avec un surcroît de grâces et de mérites !

Il n'a pas moins d'empressement à me rétablir dans le premier état, après cent infidélités, qu'il en eut après le premier égarement.

Tant de preuves de ma légèreté ne l'empêchent pas de me pardonner sur ma parole, quoique mille fois je l'aie trahie par mon inconstance, quoiqu'il prévoie que dès demain, peut-être qu'aujourd'hui même, j'oublierai ses bontés et mes résolutions.

O Miséricorde vraiment infinie ! O bonté digne d'un Dieu ! »

cité aujourd'hui par Dame Ami de la Miséricorde, cette superbe méditation pour les pécheurs qui retombent !
Penser qu'elle s'élève de l'âme de Claude La Colombière est encore plus émouvant.


Merci d'avoir cité cette note de 1997.
Elle est effectivement très liée, pour ne pas dire très applicable pour les confesseurs à tous les faits qui font réagir en lisant Amoris Laetitia.

Ô faiblesse de nous, vases de terre, que nous ne savons ni modeler, ni garder intacts !

Je cite un extrait significatif (3-5, mais c'est dit aussi dans d'autres passages) de ce texte de Jean Paul II :
A - "Le confesseur est tenu d'avertir les pénitents à propos des transgressions de la loi de Dieu, graves in se.
B - Il doit faire en sorte qu'ils désirent l'absolution, le pardon du Seigneur avec le ferme propos de rectifier leur conduite.
C - La récidive dans les péchés de contraception n'est cependant pas en elle-même un motif pour ne pas donner l'absolution;
D - on ne peut refuser l'absolution que s'il manque une contrition suffisante ou la résolution de ne pas retomber dans le péché."

Ce sont les points A, B et D qui sont désormais obsolètes :
A : il ne faut pas éclairer les pénitents car cela les rendrait désormais coupables (il est supposé qu'ils n'ont pas la possibilité de changer de comportement)
B et D : le ferme propos de rectifier la conduite n'est plus exigé ; c'est là le point central de l'opposition à la doctrine jusque-là admise.
C : les critiques d'amoris laetitia ne mettent pas en cause le fait qu'il n'y a pas à garantir de ne plus pécher désormais (ce n'est pas la même chose que le ferme propos de ne plus pécher).

Mais comme vous n'avez toujours pas vu depuis des mois qu'il y a un problème, malgré tout ce qu'on a pu vous montrer, ce n'est sûrement pas ça qui va vous ouvrir les yeux. Pourquoi est-ce que j'insiste ?
Cordialement

il y a le principe général rappelé par le vademecum de l'ignorane invincible.
Mais concernant l'adultère le commandemnt de Dieu est on ne peut plus clair, et s'il a été brouillé un moment dans la conscience, par la culture ambiante par exemple, on ne saurait dire qu'il sagit d'une ignorance invincible ; aussi il ne peut s'agir pour l'adultère que de cas vraiment exceptionnels.

Une erreur peut être vraie ou fausse, selon que celui qui l’a commise s’est trompé ou non.

Bonne continuation.

Origenius