Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=844021
images/icones/fleche3.gif  ( 844021 )Catholicisme français, la rupture de Vatican II par Réginald (2018-02-08 07:59:11) 


Compte rendu des travaux du sociologue Guillaume Cuchet qui montre que la mise en œuvre du Concile a été l’élément déclencheur du décrochage du catholicisme en France.

Livre de Guillaume Cuchet
images/icones/bravo.gif  ( 844022 )Merci Reginald par Aigle (2018-02-08 08:23:27) 
[en réponse à 844021]

Ce livre semble intéressant même s'il ne reprend pas exactement le discours dominant "dans nos milieux"

L'article de Gaulmyn l'est aussi car il énonce quelques vérités indicibles il y a encore dix ans

Par exemple

"Le Concile n’a pas provoqué la rupture, qui aurait de toute façon eu lieu, mais il l’a déclenchée, en lui donnant une intensité particulière.

Et sans doute la quasi-disparition du catholicisme populaire dans notre pays peut-elle aujourd’hui en partie s’expliquer par cette mise en œuvre d’une pastorale réservée à une élite ultra-formée, ultra-consciente, laissant sur le côté des pratiquants moins investis ...

Voilà un travail qu’il aurait été difficile de mener plus tôt en raison de « la sanctuarisation du concile Vatican II », par crainte de donner des arguments aux intégristes. "
images/icones/macos.gif  ( 844048 )C'est peut-être une manière de désamorcer certains reproches par Athanase (2018-02-08 17:41:43) 
[en réponse à 844022]


Isabelle de Gaulmyn relate correctement un ouvrage fort intéressant. Il est vrai que la rupture, en France, est 1965 et non 1968. Il y a quelques années, Marc Levatois, interrogé par le Forum, indiquait dans son ouvrage que l'année 1965 est une année de rupture, notamment par l'irruption de la génération d'après-guerre sur le marché du travail. Zemmour disait, récemment, que Vatican II était la vraie rupture dans la société Française. Vu ainsi, 1968 est juste la conséquence d'une société qui était déjà déliquescente.

Je n'ai jamais compris ces esprits de droite qui dénoncent mai 68, mais qui oublient qu'en 1966-67, la société part déjà en vrille, si on regarde l'agitation qui régnait dans les églises de France (sacrilèges, liturgies bazardées, errances cléricales, etc.).
images/icones/carnet.gif  ( 844025 )Jacques Julliard par Jean-Paul PARFU (2018-02-08 09:18:22) 
[en réponse à 844021]

a écrit un article, lundi dernier, à ce sujet dans "Le Figaro".

Voir l'extrait ici
images/icones/heho.gif  ( 844026 )La Croix : « La rupture a eu lieu exactement juste après Vatican II en 1965 » par Gaspard (2018-02-08 10:19:20) 
[en réponse à 844021]

La Croix a donc mis 53 ans à le dire à ses lecteurs !
images/icones/bravo.gif  ( 844030 )Oui Gaspard ! par Jean-Paul PARFU (2018-02-08 12:48:16) 
[en réponse à 844026]

C'est exactement ça ; c'est exactement ce qu'il fallait mettre en évidence, puisque jusqu'à ces derniers temps, non seulement "La Croix" nous expliquait encore que Vatican II c'était le Printemps de l'Eglise, mais aussi que ceux qui critiquaient Vatican II ou mettaient au compte de Vatican II la dégringolade actuelle, étaient des intégristes, des nostalgiques, des Lepénistes, des Lefebvristes, des fachos etc, etc ....

Je signale aussi au passage que le 3ème secret de Fatima devait, doit au moins faire allusion à cette perte de la foi à partir des années 60, puisque sœur Lucie disait qu'il ne devait pas être dévoilé avant 1960, car c'est seulement à partir de cette période qu'il serait plus clair.
images/icones/1d.gif  ( 844032 )[réponse] par Etienne (2018-02-08 12:55:27) 
[en réponse à 844030]


Je signale aussi au passage que le 3ème secret de Fatima devait, doit au moins faire allusion à cette perte de la foi à partir des années 60, puisque sœur Lucie disait qu'il ne devait pas être dévoilé avant 1960, car c'est seulement à partir de cette période qu'il serait plus clair.



Oh le jolie sophisme que voilà! Un cas d'école!
(Nonobstant la première partie de votre message à laquelle je souscris, comme vous le savez sans doute...)
images/icones/hein.gif  ( 844034 )Madame de Gaulmyn pourrait-elle par Sénéchal (2018-02-08 13:31:42) 
[en réponse à 844026]

nous expliquer pourquoi ce qui était prétendument inévitable en France ne l'était pas en Pologne?
images/icones/neutre.gif  ( 844047 )excellente remarque ... par Luc Perrin (2018-02-08 17:41:29) 
[en réponse à 844034]

si on sort du nombrilisme mais comme La Croix, qui porte si mal son nom sauf pour être une croix de plus sur le dos des croyants, approuve la pastorale du décrochage et voudrait la voir "refleurir" ... il lui faut bien regarder son nombril hexagonal.

On pourrait prendre bien d'autres exemples : le Nord Cameroun se construit à partir de presque rien comme une catholicité groupant un tiers de la population entre 1945 et 1990.

L'ami Guillaume Cuchet est un excellent historien, je confirme s'il est besoin.

Sur le tournant strict de 1965, sans avoir lu le livre encore, je suis plus dubitatif. Il y a bien d'autres indicateurs que la pratique pour mesurer la vitalité du catholicisme français ici : vocations religieuses (elles sont en baisse bien avant), vocations sacerdotales (en baisse tendancielle antérieure avec un effet rattrapage bref après 1962 fin de la guerre d'Algérie). Sur ce critère, le décrochage fort a lieu entre 1967 et 1975.

Ce qui est sûr c'est la période envisagée 1955-1975 : aucun doute qu'elle est déterminante et déjà en germe dans la décennie 1940 avec la politisation de certains mouvements d'Action catholique.
Ce sont les années où la JAC-JACF déraille en MRJC dont on a parlé récemment avec ses lointains épigones.

La pastorale bourgeoise, politisée et intellectualisée qui sous-tend la néo-catéchèse, la néo-liturgie, l'épuration-suppression des dévotions, la détestation de la religion populaire pour une "foi adulte" - qui fera des ravages au Brésil et en Amérique latine aussi favorisant les mouvements néo-pentecôtistes - la mise en cause du sacerdoce ("désacralisation", "déclergification"), le Père de Lubac s'en effraie dès 1964 et Louis Bouyer est inquiet de la tournure prise par le C.P.L. dès 1961-1962.
La création de l'Opus sacerdotale en 1964 est un signe, celle d'Una Voce France à la même date.

Je rejoindrai dame Isabelle sur un point : je ne me fixerais pas à l'excès sur 1965 et le Concile mais en prenant ces 20 ans de grande folie pastoralo-doctrinale comme une épreuve tragique.

Quelle tristesse que la leçon, dont G. Cuchet donne un nouvel exposé, ne soit toujours pas passée dans tout le clergé et l'épiscopat de France et d'ailleurs.
Soyons juste le rêve de "1965" n'agite plus du tout les imaginations de bien des clercs et d'évêques et tant mieux. Reste à convaincre les autres y compris à Rome: puisse ce livre contribuer à un retour au réel.
images/icones/1n.gif  ( 844050 )Justes remarques par Signo (2018-02-08 19:46:55) 
[en réponse à 844047]

Et je pourrai ajouter que cet ouvrage montre une fois de plus que la crise ne vient pas du Concile en lui-même, mais bien de ce que l'on a appelé bien à tort "l'esprit du Concile", ou avec plus de pertinence "le Concile des médias" (Ratzinger).

La preuve, c'est que la plupart des grands théologiens et philosophes (Le P. de Lubac, le R.P. Bouyer, Jean Guitton, Maritain... et Paul VI lui-même) qui ont été les "têtes pensantes" du Concile et qui en ont largement influencé la rédaction des textes ont très vite pris conscience que la situation sur le terrain évoluait dans un sens très différent de celui qu'ils avaient souhaité pour l'Eglise, et que l'aggiornamento conciliaire souhaité par les Pères n'avait rien à voir avec la succession de ruptures brutales qui s'opéraient dans les diocèses au même moment. Ce fossé entre le vrai Concile et les initiatives qui s'en sont réclamées n'est donc pas seulement visible en regard de l'incroyable distance entre les textes eux-mêmes et ce qui a été effectivement mis en oeuvre, mais aussi par les critiques formulées par les penseurs conciliaires eux-mêmes face à l'évolution de la situation.

Pour résumer, les Pères conciliaires et les penseurs et théologiens qui les ont inspirées voulaient une Eglise revenant à ses fondamentaux: redécouverte des Ecritures et des Pères de l'Eglise (latins et grecs), une liturgie à la fois retournée à sa Tradition originelle (promotion du chant grégorien, ce qui est nouveau dans l'histoire des conciles) et ouverte à une dose limitée de pastoralisme (avec une ouverture tolérée au vernaculaire aux côtés d'une langue latine dont le maintien est explicitement préconisé; rappelons qu'à la veille du Concile cette évolution était souhaitée par tout le monde, y compris... Mgr Lefebvre!).

A la place de cela, on a eu une Eglise rompant de manière brutale et radicale avec toute son histoire (y compris et je dirais même surtout les Pères de l'Eglise), abandonnant le grégorien, soumise aux modes du moment (marxisme, tiers-mondisme, etc), remplaçant le primat traditionnel donné à la contemplation par un activisme débridé, etc.

L'effondrement des années 1970-1980 provient donc d'une très profonde crise de la société, plus largement de la civilisation, crise aux multiples dimensions (spirituelle, culturelle, politique, sociale, anthropologique...) et ayant des origines très anciennes. Le Concile, qui restera sans doute comme l'un des plus gigantesques malentendus de l'histoire de l'Eglise, n'a été que le prétexte, pour une génération entière, de se débarrasser, en jetant le bébé avec l'eau du bain, d'une chrétienté perçue comme pesante et étouffante.
images/icones/hum2.gif  ( 844053 )Vous voulez absolument maintenir par Jean-Paul PARFU (2018-02-08 21:08:58) 
[en réponse à 844050]

l'illusion d'un bon concile d'un côté et d'un mauvais concile des médias de l'autre. Mais cela ne tient pas la route !

1) Il y a des novateurs qui sont dépassés par leurs innovations. Ce sont les conciliaires conservateurs. Il s'est passé la même chose durant la Révolution française. La Révolution mange ses enfants, comme on disait alors, après que beaucoup finissaient sur l'échafaud comme de vulgaires "contre-révolutionnaires".

2) Par ailleurs, il est clair qu'il y a un climat qui prépare le concile et qui lui est donc antérieur et les conséquences du concile qui n'apparaissent pas immédiatement pendant ou après le concile.

3) le concile lui-même a soit produit des textes qui contiennent de pures erreurs contraires à la Tradition, soit est sciemment resté dans l'ambiguïté dans certaines de ses formulations, de manière à laisser l'après-concile faire le mauvais travail !

Le concile a été comme le catalyseur, la conséquence et l'origine de ce qui se passe depuis. St Pie X aura retardé de 50 ans le triomphe du modernisme acté lors du concile Vatican II.
images/icones/neutre.gif  ( 844057 ) Votre point de vue par AVV-VVK (2018-02-08 21:26:17) 
[en réponse à 844053]

ressemble à celui de l' C.R.C. de l 'abbe Georges de Nantes (+). Ou est-ce que je me trompe?
Chaque jour les faits sur le terrain ont tendance à vous donner raison.
images/icones/hum2.gif  ( 844058 )Et sur le terrain réel, de chaque jour par AVV-VVK (2018-02-08 21:41:17) 
[en réponse à 844057]


Quel Vatican II?? Je n'en sors plus.
images/icones/fleche3.gif  ( 844072 )Je ne maintiens rien du tout... par Signo (2018-02-09 17:43:11) 
[en réponse à 844053]

...je constate simplement les faits: le Concile est pleinement catholique. Ceux qui disent le contraire ne l'ont jamais lu, ou en ont lu des extraits coupés de leur contexte, et avec une grille de lecture qui n'est pas la bonne.

Je constate en outre:
- que Vatican II est le premier concile de l'histoire de l'Eglise à évoquer le chant grégorien, et ce non pas rapidement en passant comme s'il y était obligé (comme l'affirmait Nemo et d'autres), mais à plusieurs reprises et dans des termes dépourvus d'aucune ambiguïté. C'est également l'un voire le Concile qui accorde le chapitre le plus important sur la Vierge Marie, ce qui décidément colle mal avec la thèse d'un Concile soi-disant "protestant".

- la grille de lecture du protestantisme telle qu'employée par les adversaires du concile n'est absolument pas viable pour analyser Vatican II. Avec une telle grille de lecture, ce sont les trois quarts (au moins!) des textes du Concile et des réformes qui ont suivi qui demeurent inexplicables, et le reste ne rentre dans la case "protestantisme" qu'en en déformant le sens en plaquant une interprétation très éloignée de celle qu'ont voulu lui donner les Pères, ce qui est très facile à démontrer.

-qu'au moment de la clôture du Concile, et bien qu'il ait été en désaccord avec certains points, Mgr Lefebvre lui-même n'a rien trouvé dans les textes finaux qui pourrait ressembler à une hérésie ou même à une quelconque rupture. Il espère simplement que Rome tiendra la bride et contiendra les interprétations les plus éloignées de la Tradition, ce qui, hélas, s’avérera impossible. Le fait d'ailleurs que Mgr Lefebvre et moins d'une poignée d'autres évêques aient été les seuls à s'opposer -et ce d'ailleurs plus tardivement en réaction aux abus qui se développaient, et non pas dès la clôture du Concile- aux enseignements du Concile est un fait significatif: on est loin de l'opposition massive à l'hérésie arienne par exemple.

Evidemment, dans la forme, et dans la forme uniquement, le Concile contient quelques formulations malheureuses pouvant être sujettes à diverses interprétations. On peut reprocher à Gaudium et spes, sous certains passages, une analyse de la modernité contemporaine peut-être un peu trop optimiste; mais les quelques passages qui versent dans cette tendance sont contrebalancés par d'autres très critiques; le péché originel, le caractère central et nécessaire de la Rédemption par le Christ sont clairement mentionnés.
On peut également reprocher aux textes conciliaires de mentionner les termes de "liberté religieuse" ou de "liberté de conscience" sans préciser que ces termes sont à interpréter dans un sens catholique et non relativiste. Mais ceux qui critiquent le concile sur ces points oublient que quand les Pères parlent de "liberté religieuse", ils ont en tête la situation des Eglises chrétiennes opprimées derrière le rideau de fer, et non un projet de déconstruction des Etats catholiques, qui pourtant sont à l'époque très critiquables par ailleurs.
images/icones/1d.gif  ( 844076 )Vous êtes un peu court sur le plan doctrinal par Jean-Paul PARFU (2018-02-09 19:34:03) 
[en réponse à 844072]

Lisez par exemple ces pages sur l'influence du protestantisme sur les textes de Vatican II ici
images/icones/1d.gif  ( 844082 )Bon allez, j'attaque! par Signo (2018-02-09 21:37:21) 
[en réponse à 844076]

Passons au crible les soi-disants "arguments" de la FSSPX sur l'influence protestante sur le Concile. Vous verrez qu'il n'en restera quasiment rien. Je me concentrerai pour l'instant sur le sujet que je maîtrise le plus -et qui est peut-être aussi le plus important-, à savoir la liturgie.

1 – Le décret « Sacrosanctum Concilium » sur la liturgie

Déjà dans l’article 5 nous rencontrons la notion de mystère pascal qui met l’accent de notre Rédemption en la Résurrection de Notre Seigneur Jésus-Christ et qui raye la réalité d’un sacrifice expiatoire dans la liturgie.

En quoi la notion de mystère pascal est-elle protestante? Mystère, on ne sait pas. Cette notion -extrêmement riche théologiquement et spirituellement- a été pensée par le R.P. Bouyer, protestant converti et devenu prêtre catholique, un théologien que je considère comme ayant une compréhension de la Tradition catholique à peu près mille fois plus juste et profonde que tous les prêtres de la FSSPX réunis (c'est lui, entre-autres, qui a démontré à quel point la célébration "face au peuple" était une aberration liturgique). Par ailleurs l'accusation est malhonnête: il suffit de lire cet article et la constitution dans son ensemble pour se rendre compte que le mot sacrifice est quasiment présent à toutes les lignes. Comment concilier cela, même de loin, avec la théologie protestante de l'Eucharistie? C'est impossible.

Dans l’article 6, le mystère pascal se trouve mentionné deux fois.

And, so what?

Dans l’article 7, la présence du Christ dans la Sainte Messe et dans la substance transubstantiée est mise pratiquement sur le même niveau que sa présence dans le ministre de l’action liturgique, dans la vertu des sacrements, dans sa parole et avec la présence où deux ou trois personnes sont réunies en son nom. Une telle présentation des choses est un emprunt manifeste aux protestants.

C'est faux. Il suffit de lire l'article 7 pour se rendre compte que la théologie qui y est présentée est parfaitement catholique et traditionnelle, et en tout cas radicalement incompatible avec l'approche protestante de l'Eucharistie.

Dans l’article 22, il y a une claire décentralisation de la compétence en matière liturgique : c’est dès maintenant l’évêque local et encore bien davantage la conférence épiscopale qui peut en décider.

Sauf que la "centralisation" de la liturgie n'a rien de spécifiquement catholique et est au contraire un phénomène très "moderne"; il s'agit d'un phénomène très récent -l'ultramontanisme du XIXe siècle qui vit la disparition des rites locaux au profit de l'unique rite romain-, une politique que l'Eglise n'a été forcée d'adopter que parce qu'elle se sentait acculée par les nouvelles idées philosophiques et politiques qui remettaient en question sa place centrale au sein des sociétés européennes. Durant les quinze premiers siècles du christianisme, l'Eglise a fonctionné sur un mode très décentralisé, ce qui ne signifiait pas l'absence d'une communion dans une même foi, exprimée dans des liturgies à la fois différentes mais fondamentalement similaires, le tout en communion avec le Siège romain, garant de l'unité catholique. Quand au rôle des conférences épiscopales, cet élément est à mettre en lien avec la nécessité de l'inculturation évoquée plus bas. Le Concile n'a pas souhaité ces structures bureaucratiques impersonnelles que sont devenues trop souvent, de dérives en dérives, les conférences épiscopales.

Dans les articles 24 et 51, on parle du grand poids de la sainte Ecriture dans la liturgie.

Vous rendez-vous compte que la FSSPX trouve suspecte l'idée d'accorder une grande place à l'Ecriture sainte? Pourtant, dans la liturgie traditionnelle (y compris le rite de St-Pie V), l'Ecriture est partout: les Introits? Tirés de l'Ecriture sainte. Les graduels? Tirés de l'Ecriture sainte. Les antiennes d'offertoire, de communion? Tirés de l'Ecriture sainte! Dans la Tradition chrétienne, les textes bibliques constituent la source naturelle de la liturgie. A partir du XVIe siècle, on a eu tendance à l'oublier. Le Concile l'a rappelé. Quel rapport avec le protestantisme? Ce que je pense, c'est que la FSSPX s'inscrit encore dans un modèle d'Eglise hérité de la Contre-réforme, dans lequel l'Eglise ne peut se définir autrement qu'en réaction au protestantisme. Les protestants prônent des temples dépouillés? On invente, en réaction, le style baroque. Les protestants insistent sur les Ecritures? Donc on en minimise l'importance, jusqu'à considérer la Bible en elle-même comme suspecte de protestantisme, ce qui est la dérive dans laquelle tombe la FSSPX. C'est justement avec ce modèle là que le Concile a voulu rompre, et c'est heureux. Il était temps de tourner la page, et de réaliser que l'opposition au protestantisme ne peut pas être l'alpha et l'oméga de la vie de l'Eglise.

L’article 34 invite à une réforme des rites pour qu’ils regagnent la splendeur d’une noble simplicité et soient dépourvus de répétitions. Ici nous voyons clairement l’influence rationaliste et anti-liturgiste puisque toute liturgie vit de répétitions, comme nous le voyons par exemple dans les rites de l’Église de l’Est, dans les Litanies et dans le chapelet.

C'est peut-être le seul argument à peu près recevable. C'est vrai que l'on sent, moins dans le Concile en lui-même que dans la réforme liturgique qui a suivi, la tentation de céder à un certain rationalisme par la suppression de certaines répétitions. Ceci dit la noble simplicité est parfaitement traditionnelle puisqu'elle est l'une des "marques de fabrique" qui distingue le la liturgie romaine des rites orientaux. Notons toutefois que noble simplicité ne signifie pas misérabilisme et minimalisme liturgique (ce qui a été pourtant mis en oeuvre dans les paroisses). Il s'agit de notions très différentes. La noble simplicité évoque la liturgie céleste, d'où d'ailleurs l'emploi du terme de splendeur; le minimalisme liturgique est un fruit de la désacralisation de la liturgie. Rien à voir, donc. Or "tradis" comme progressistes ont tendance à confondre les deux...

Je note au passage que bizarrement, il n'y a pas de critiques de l'article 30, qui traite de la "participation active" des fidèles. C'est étonnant, car les progressistes se servent justement de cet article pour saccager la liturgie. Pourquoi donc l'abbé Schmidberger ne parle-t-il pas de cet article? Il aurait là un angle d'attaque tout trouvé. La réponse est simple: cette notion de participatio actuosa ("participation active" est une mauvaise traduction, "participation effective" serait plus juste) vient de... saint Pie X! Aie, aie, aie! Protestant, moderniste saint Pie X? Le terrain était trop glissant...

Les 36 et 54 parlent de l’introduction de la langue vernaculaire dans la liturgie sans donner de limites précises pour la Sainte Messe.
On peut regretter que la constitution ne précise pas les limites, ce qui toutefois est assez compréhensible étant donné qu'il s'agit d'un texte très général, destiné à s'appliquer à des cas et des contextes très différents au sein de l'Eglise universelle. Une certaine souplesse était nécessaire. Bizarrement, l'abbé Schmidberger ne précise pas que le texte rappelle la nécessité de maintenir le latin, et ce non pas juste en passant, mais avec insistance et à plusieurs reprises!

Dans l’article 37 on trouve sous-jacente déjà l’inculturation et la soi-disant unité dans la pluralité liturgique, donc un éloignement de la vraie unité de l’Église et avant tout de l’esprit romain.

L'inculturation est une question qui se pose réellement dans une Eglise universelle touchant des peuples et des cultures très différents. Le débat agite l'Eglise depuis très longtemps. Il s'agit d'évangéliser sans déraciner les personnes et les peuples (problématique très actuelle...), et sans imposer, avec le christianisme, la culture occidentale qui elle est relative. Cela n'a strictement rien à voir avec le protestantisme. Quant à la notion de pluralité liturgique, j'en ai déjà parlé plus haut.

L’article 47 n’utilise pour désigner le Saint Sacrifice de la Messe ni la notion de la « representatio » du Concile de Trente ni celle de « renouvellement » des derniers papes, mais parle d’un « laisser durer ». En langue œcuménique, le sacrifice et le sacrement sont nommés ensemble.

Quel rapport avec le protestantisme? Franchement, lisez l'article 47: vous croyez vraiment que la théologie qui y est exposée est compatible avec la théologie protestante? Là, on nage dans le grand n'importe quoi.

L’article 55 suggère de donner en des occasions particulières l’Eucharistie sous les deux espèces à la manière des protestants.

Et alors? Ce n'est pas parce que Luther croyait à l'enfer que croire en l'enfer c'est être protestant! Pendant les premiers siècles, l'Eucharistie se donnait régulièrement sous les deux espèces; les orthodoxes ont maintenu cette pratique; sont-ils protestants pour autant? Argument absurde.

L’article 81 exige la suppression de la pensée sombre de la mort par d’autres couleurs liturgiques que le noir. Or, une telle orientation va encore trouver l’applaudissement des protestants qui ne connaissent ni le purgatoire ni la prière pour les défunts.

C'est faux. L'abbé Schmidberger fausse le sens du texte. Voici ce que dit réellement l'article:

Le rite des funérailles devra exprimer de façon plus claire le caractère pascal de la mort chrétienne, et devra répondre mieux aux situations et aux traditions de chaque région, même en ce qui concerne la couleur liturgique.



"Exprimer le caractère pascal de la mort chrétienne" signifie non pas "supprimer la pensée sombre de la mort", mais rappeler que la mort n'est pas en soi un aboutissement, que l'histoire de la Rédemption ne s'arrête pas au Vendredi saint, mais que la mort n'est qu'une étape sur le chemin de la résurrection de la chair, ce qui, excusez moi, me semble être la théologie catholique la plus stricte et la plus traditionnelle concernant les fins dernières. Quel rapport avec le protestantisme? Mystère. Je rappelle en outre que le violet pour la liturgie des défunts est une préconisation et qu'il n'est absolument pas interdit d'utiliser le noir même dans le rite de Paul VI: la couleur noire avait par exemple été utilisée récemment si ma mémoire est bonne lors des obsèques du cardinal Meisner à Cologne, et ce n'est pas une exception.

Si on jette un regard sur ce schéma, on constate un esprit rationaliste, anti-liturgique et anti-romain, tout à fait la mentalité protestante.

Conclusion lapidaire qui repose sur une succession d'approximations, d'affirmations gratuites, de déformations, de contre-sens, d'exagérations, voire de franches contre-vérités qu'il n'est pas difficile de démonter avec un minimum de bon sens, d'honnêteté intellectuelle et de fidélité à la lettre comme à l'esprit du texte attaqué. Au final, que reste-il de tous ces soi-disants arguments sensés prouvés le "protestantisme" de Sacrosanctum Concilium? Pas grand-chose...

Et je pense que l'on pourrait effectuer la même contre-critique sur tous les autres thèmes.
images/icones/1d.gif  ( 844097 )Et en dehors de Sacrosanctum Concilium ? par Jean-Paul PARFU (2018-02-10 08:33:13) 
[en réponse à 844082]

Sur les autres textes, vous n'avez rien à dire ?

Comme le disait Mgr Lefebvre : "le problème, ce n'est pas seulement la messe, mais tout le discours qui va avec !"

Et on aurait aussi pu parler de "Nostra Aetate" d'octobre 1965 qui n'est pas évoqué ici.

Votre discours à vous se limite à la liturgie, et on ne comprend pas, en vous lisant, pourquoi et comment on a pu arriver à la situation actuelle ?

Comment un concile et des papes si extraordinaires ont-ils pu ainsi réduire le christianisme occidental à presque rien du tout ? Ou comment un concile si chrétien a-t-il pu créer un autre concile, le concile des médias, si mauvais et que ce concile si bon n'a même pas été en mesure de s'opposer à cet autre concile et à ses effets délétères, y compris parmi les membres du clergé ?
images/icones/interdit.gif  ( 844100 )Cher Jean-Paul, vous bottez en touche... par BK (2018-02-10 09:23:26) 
[en réponse à 844097]

Signo répond en détail aux remarques de l'abbé S. sur la liturgie dans le concile Vatican II, et vous ne trouvez rien d'autre à faire que lui demander de répondre à tout le reste...

C'est vraiment étrange, cette manie de ne voir que ce qui n'a pas été écrit (les propos des papes en font toujours les frais, mais visiblement le défaut est bien plus large).

Quoiqu'il en soit, votre absence de réponse aux arguments de Signo ne peut marquer que sa victoire : si vous n'avez rien à objecter, il doit avoir raison sur le fond, et l'abbé S. s'être planté lamentablement.

Je n'ajouterai qu'une remarque, qui n'est pas neuve : des protestants étaient observateurs au concile Vatican II, et on crie au concile protestant. Que dire alors du concile de Trente, où les protestants ont en plus été invités à s'exprimer ?
images/icones/4b.gif  ( 844103 )Bon sang mais c'est bien sûr ! par Jean-Paul PARFU (2018-02-10 09:42:14) 
[en réponse à 844100]

Le texte de l'abbé Schimdberger évoque 9 déclarations ou constitutions conciliaires, Signo nous produit tout une bafouille, sur le premier des textes et ignore tout le reste. La conclusion est donc que : ... mais que je botte en touche ...., pardi !!!!!

Et si je ne lui réponds rien sur le premier texte, c'est que je ne sais pas lui répondre, ça veut dire qu'il a gagné, que j'avais tort et qu'il avait raison.

En plus d'être papolâtre, vous êtes un enfant et un escroc !
images/icones/carnet.gif  ( 844104 )Vous noterez que la 'bafouille' de Signo sur Sacrosanctum concilium par BK (2018-02-10 09:56:12) 
[en réponse à 844103]

est plus longue que le texte original de l'abbé S.
images/icones/coeurbrise.gif  ( 844102 )Et une question en réponse aux vôtres, mon bon Jean-Paul par BK (2018-02-10 09:37:20) 
[en réponse à 844097]


Comment un concile et des papes si extraordinaires ont-ils pu ainsi réduire le christianisme occidental à presque rien du tout ? Ou comment un concile si chrétien a-t-il pu créer un autre concile, le concile des médias, si mauvais et que ce concile si bon n'a même pas été en mesure de s'opposer à cet autre concile et à ses effets délétères, y compris parmi les membres du clergé ?



Comment les Promesses du Christ ont-elles pu faillir ?

Vous me répondrez sans doute votre certitude de l'éclipse de l'Église, selon certaines prophéties privées.

Mais révélation privée n'est pas Révélation, et l'Église a toujours été très claire sur les Promesses du Christ.

Voyez Pastor Aeternus, et Mortalium animos : il n'est pas possible que l'Église ne demeure exactement la même qu'aux temps apostoliques, sauf à tenir, ce qu'à Dieu ne plaise, que le Christ a promis en vain.

La vision de l'Église que vous proposez se rapproche dangereusement d'une vision sectaire : nous avons la Vérité, il n'y a que nous qui sommes dans le Vrai, tous les autres sont des réprouvés, surtout les catholiques romains.
images/icones/1w.gif  ( 844105 )Oui mon bon BK! par Jean-Paul PARFU (2018-02-10 10:02:44) 
[en réponse à 844102]

Comment allez-vous mon brave ?

Votre ton pseudo supérieur et paternaliste prouve déjà que vous ne vivez pas dans la réalité.

Répondez plutôt à ce post, qui vous était destiné, et autrement que par des citations sur l'obéissance que nous devons au pape !

"- vous raisonnez d'abord par a priori et non en fonction de la réalité : selon vous, et d'ailleurs quels que soient les sujets et les modes d'expression, le pape ne peut se tromper, donc ceux qui disent qu'il y a une crise se trompent : il n'y a pas de crise ou si crise il y a, elle ne vient pas du pape ;

- vous donnez de manière générale au pape ce qui n'appartient qu'à l'Eglise ;

- vous confondez l'institution papale, le siège de pierre, et la personne du pape, laquelle peut ne pas être à la hauteur de la fonction ;

- vous ne comprenez pas que l'Eglise est un mystère : un mystère humain et divin, un mystère d'amour avec des hauts et des bas, un mystère de vie dans les conditions du combat ici-bas.

Dans votre conception, il n'y a pas de vie. Le pape n'est pas à la tête d'une institution en chemin. Le pape, chez vous, est une machine à débiter mécaniquement des vérités, vérités qui peuvent être modifiées, puisque c'est le pape, selon vous, qui fait la foi, alors que cette foi existe déjà, qu'elle est un dépôt, clos après la mort du dernier apôtre (dernier apôtre mort après St Pierre) et qu'il doit se contenter d'y être fidèle et de la transmettre ;

- vous absorbez les pouvoirs de sanctification et d'enseignement dans le pouvoir suprême de juridiction ;

- vous réduisez l'Eglise à la personne du pape, à ses humeurs,

- vous réduisez tout à une question d'obéissance, y compris des hérésies comme le protestantisme ;

- vous infantilisez les fidèles, empêcheriez toute recherche théologique si vous le pouviez, et accusez d'être des protestants, puisque le protestantisme est selon vous une simple désobéissance, ceux qui reprochent au pape d'honorer Luther !" ici
images/icones/1y.gif  ( 844106 )Je ne comprends pas... par XA (2018-02-10 10:17:06) 
[en réponse à 844105]

A quoi riment ces « échanges » ? A rien.

C’est d’une stérilité...

XA
images/icones/1e.gif  ( 844108 )Effectivement, la continence des prêtres mariés par BK (2018-02-10 10:32:44) 
[en réponse à 844106]

est sans doute un thème plus fécond !
images/icones/iphone.jpg  ( 844110 )Le rapport ? par XA (2018-02-10 10:40:47) 
[en réponse à 844108]

Je fais remarquer que votre dialogue avec M. Parfu ne mène nulle part.
Vous fatiguez les liseurs et ni vous ni lui n’évoluerez.
Un vrai cauchemar.
XA
images/icones/fleche3.gif  ( 844107 )Réponse point par point par BK (2018-02-10 10:31:00) 
[en réponse à 844105]


Comment allez-vous mon brave ?


Assez bien, merci. J'espère qu'il en va de même pour vous.


Votre ton pseudo supérieur et paternaliste prouve déjà que vous ne vivez pas dans la réalité.


Désolé qu'un mot affectueux entraîne une telle réaction. Je vous aurais volontiers prié à déjeuner, puisqu'il semble que nous travaillons dans la même ville. Mais cela ne pourrait se faire avant mars.


Répondez plutôt à ce post, qui vous était destiné, et autrement que par des citations sur l'obéissance que nous devons au pape !


Je n'avais pas lu ni vu votre message. Vous savez bien qu'après plus de dix ans sur le forum catholique, je ne suis toujours qu'un "liseur de passage" (copyright LW).


"- vous raisonnez d'abord par a priori et non en fonction de la réalité : selon vous, et d'ailleurs quels que soient les sujets et les modes d'expression, le pape ne peut se tromper, donc ceux qui disent qu'il y a une crise se trompent : il n'y a pas de crise ou si crise il y a, elle ne vient pas du pape ;


Non, j'ai toujours soutenu que les enseignements magistériels (et non tous les propos des papes) peuvent être ambigus, imprécis, incomplets, imprudents non toutefois par entorse à la vertu de prudence, contenir éventuellement des éléments révisables (par exemple une cosmologie dépassée).

Pour autant, il n'y a pas d'enseignement formellement faux, de contre-vérité, et vous ne pourrez citer aucun enseignement magistériel allant dans ce sens (qui me paraît être votre sens).

Il peut y avoir à compléter, reformuler, préciser, mais pas à élaguer, retrancher, rejeter.

Il n'y a pas de magistère faillible, douteux, incertain, que l'on puisse choisir d'ignorer ou pire rejeter.


- vous donnez de manière générale au pape ce qui n'appartient qu'à l'Eglise ;


L'Eglise est bâtie sur Pierre. Et l'Eglise ne saurait être plus ferme que son fondement. L'Eglise n'a de plus que Pierre que la sainteté, au sens où l'homme est pécheur, mais son ministère reste toutefois garanti par les Promesses du Christ.


- vous confondez l'institution papale, le siège de pierre, et la personne du pape, laquelle peut ne pas être à la hauteur de la fonction ;


Le Christ a imposé un nouveau nom à Pierre, et donné à Pierre nommé de ce nouveau nom sa Promesse. Donc cette Promesse est personnelle.

D'ailleurs, Vatican I dit bien que par le Pape, Pierre aujourd'hui vit, préside, enseigne, exerce le pouvoir de juger.


- vous ne comprenez pas que l'Eglise est un mystère : un mystère humain et divin, un mystère d'amour avec des hauts et des bas, un mystère de vie dans les conditions du combat ici-bas.


Là-dessus, nous sommes d'accord, si l'on considère l'Eglise visible, sainte mais non sans pécheurs, dans les vicissitudes, mérites et gloire de sa condition pérégrine.


Dans votre conception, il n'y a pas de vie. Le pape n'est pas à la tête d'une institution en chemin. Le pape, chez vous, est une machine à débiter mécaniquement des vérités, vérités qui peuvent être modifiées, puisque c'est le pape, selon vous, qui fait la foi, alors que cette foi existe déjà, qu'elle est un dépôt, clos après la mort du dernier apôtre (dernier apôtre mort après St Pierre) et qu'il doit se contenter d'y être fidèle et de la transmettre ;


Bien au contraire, pour moi le magistère ne consiste pas à répéter mécaniquement ce qui a été dit par les papes précédents, ou la Tradition. Mais à la vivre et la proposer d'une façon éminemment personnelle - c'est pourquoi j'ai toujours de la joie à percevoir, dans les enseignements magistériels, l'homme assisté par Dieu parler, avec toute sa personnalité.


- vous absorbez les pouvoirs de sanctification et d'enseignement dans le pouvoir suprême de juridiction ;


Si vous relisez Pastor Aeternus aux chapitres 2 et 3, vous verrez que la juridiction pleine, entière, souveraine, immédiate, ordinaire, épiscopale recouvre l'ensemble des pouvoirs du pape, dont celui d'enseigner.

Vatican I ne se résume pas à la seule conclusion du chapitre 4 (sur l'infaillibilité du magistère extraordinaire).


- vous réduisez l'Eglise à la personne du pape, à ses humeurs,


Amusant, voilà que vous semblez chanter la palinodie de votre accusation précédente : je croyais faire du pape un robot.

Voilà maintenant que je fais de ses humeurs un dogme ?


- vous réduisez tout à une question d'obéissance, y compris des hérésies comme le protestantisme ;


Heureux les obéissants, car Dieu ne permettra jamais qu'ils s'égarent.

Je ne réduis pas tout à une question d'obéissance, mais il est certain que l'obéissance est essentielle, non pas tant parce que le Christ a obéi au Père, que parce qu'Il a obéi aux hommes pécheurs.


- vous infantilisez les fidèles, empêcheriez toute recherche théologique si vous le pouviez, et accusez d'être des protestants, puisque le protestantisme est selon vous une simple désobéissance, ceux qui reprochent au pape d'honorer Luther !"


Bien au contraire, je pense qu'une saine recherche théologique se fonde sur l'approfondissement de ce qui est sûr, solide, ferme, certain, et donc sur la Parole de Dieu, et les enseignements magistériels, dans leur intégralité - le tout à creuser dans la prière, la méditation et l'oraison, enrichies de la lecture des grands spirituels que Dieu a donnés à et par l'Eglise.

Quant à la statue de Luther mise au Vatican, j'ai déjà écrit que ce geste, comme tout geste des papes (mais plus que d'autres), est critiquable, et pour ma part me laisse perplexe.

Je ne vois cependant pas de raison valable de refonder ma Foi sur un geste déplacé, l'histoire de l'Eglise en a connu beaucoup, sans pour autant que les Portes de l'Enfer aient jamais prévalues contre le roc sur lequel est bâtie l'Eglise.
images/icones/neutre.gif  ( 844119 )Pas mal ! par Meneau (2018-02-10 13:41:22) 
[en réponse à 844107]

Juste une remarque :

Si vous relisez Pastor Aeternus aux chapitres 2 et 3, vous verrez que la juridiction pleine, entière, souveraine, immédiate, ordinaire, épiscopale recouvre l'ensemble des pouvoirs du pape, dont celui d'enseigner.


Là, je ne suis pas complètement sûr.

Mais sinon, on ne peut que souscrire à vos dires. En particulier :

Bien au contraire, pour moi le magistère ne consiste pas à répéter mécaniquement ce qui a été dit par les papes précédents, ou la Tradition


Cela vient en contrepoint de vos posts indigestes, simples compilations de textes... Enfin, bref...

Cordialement
Meneau
images/icones/interdit.gif  ( 844122 )Avez-vous relu Pastor Aeternus ? par BK (2018-02-10 14:59:27) 
[en réponse à 844119]

Le pouvoir de juridiction plein, entier, souverain, immédiat, ordinaire, épiscopal inclut toutes les tâches du ministère pétrinien.

Épiscopal, par exemple, inclut magistère, liturgie, gouvernement ecclésial.

Relisez Pastor Aeternus... et faites un effort pour bien comprendre ce qui est clairement dit.
images/icones/vatican.gif  ( 844133 )Allez, Meneau, je suis bon prince par BK (2018-02-10 18:53:09) 
[en réponse à 844119]


Si donc quelqu'un dit que le Pontife romain n'a qu'une charge d'inspection ou de direction et non un pouvoir plénier et souverain de juridiction sur toute l'Église,

non seulement en ce qui touche à la foi et aux mœurs, mais encore en ce qui touche à la discipline et au gouvernement de l'Église répandue dans le monde entier,

ou qu'il n'a qu'une part plus importante et non la plénitude totale de ce pouvoir suprême ; ou que son pouvoir n'est pas ordinaire ni immédiat sur toutes et chacune des églises comme sur tous et chacun des pasteurs et des fidèles, qu'il soit anathème.





J'espère que la phrase n'est pas trop longue, et qu'elle ne vous paraîtra pas "indigeste".

C'est la finale du chapitre 3. Mais si vous relisez cette constitution dogmatique, vous verrez que, dès le préambule et à chaque chapitre, c'est le droit absolu du pape à enseigner qui est proclamé comme évident pour toute l'Église, et le devoir impératif pour les catholiques de se laisser enseigner.

En effet, il reste vrai du magistère authentique, et non du seul magistère ordinaire et universel, qu'on n'y peut trouver de contre-vérité, et qu'on lui doit docilité et révérence. On doit se laisser instruire par lui, car par lui c'est toujours le Christ et Pierre enseignent. C'est le sens de la collatio des papes de Pie IX à Pie XII que j'ai faite, comme des enseignements magistériels plus techniques du cardinal Ratzinger.

Quant aux 'contradictions' dans l'Évangile, dont je découvre à ma grande stupéfaction que vous me demandez des exemples dans un autre fil, il n'est que de se souvenir de :

Le Père et moi nous sommes Un.
Le Père est plus grand que Moi.
Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi M'as-Tu abandonné ?

images/icones/1y.gif  ( 844137 )Pas de contradictions dans les Evangiles par Jean-Paul PARFU (2018-02-10 19:02:17) 
[en réponse à 844133]

Soit le christ parle comme Dieu, et le Père et Lui sont un et égaux, soit il s'exprime comme homme et comme homme, il est inférieur au Père ! C'est aussi simple que cela.
images/icones/colombe2.png  ( 844139 )C'est simple... avec 2000 ans de recul par BK (2018-02-10 19:08:51) 
[en réponse à 844137]

et des dizaines de milliers de pages des Pères de l'Église. Il n'en était pas de même dans les premiers siècles - et les vieilles hérésies ressurgissent malgré tout sans cesse de-ci ou de-là.

Je suis d'accord, il n'y a pas de contradiction dans les Évangiles, mais des paradoxes pour nos intelligences limitées et discursives, que la Simplicité divine aveugle.

Il en va de même avec les écrits du magistère, si l'on en croit la foi constante et inchangée de l'Église.
images/icones/neutre.gif  ( 844151 )Ah ! par Meneau (2018-02-10 22:25:04) 
[en réponse à 844133]

C'est de ces contradictions-là que vous vouliez parler ? Ok. Mais elles ne sont qu'apparentes. Et surtout il est difficile de les mettre en parallèle des contradictions donc nous parlions dans l'autre fil.

Cordialement
Meneau
images/icones/1f.gif  ( 844148 )Vous noterez d'ailleurs, Meneau par BK (2018-02-10 20:54:34) 
[en réponse à 844119]

(là encore, une remarque déjà faite, mais il peut être opportun de la redonner),

Vous noterez donc que dans le canon que je citais, nier ou rejeter le magistère authentique (du pape), revient à nier et rejeter le pouvoir ordinaire du pape, au profit des seuls magistères extraordinaire ou ordinaire et universel.




Si donc quelqu'un dit que le Pontife romain n'a qu'une charge d'inspection ou de direction et non un pouvoir plénier et souverain de juridiction sur toute l'Église,

non seulement en ce qui touche à la foi et aux mœurs, mais encore en ce qui touche à la discipline et au gouvernement de l'Église répandue dans le monde entier,

ou qu'il n'a qu'une part plus importante et non la plénitude totale de ce pouvoir suprême ; ou que son pouvoir n'est pas ordinaire ni immédiat sur toutes et chacune des églises comme sur tous et chacun des pasteurs et des fidèles, qu'il soit anathème.












(d'ailleurs, quand on regarde plus en détail les enseignements du magistère, en schématisant :
- de Pie IX à Pie XII, on distingue magistère (pontifical) extraordinaire et ordinaire (le reste), tout en ayant précisé à Vatican I l'infaillibilité du magistère ordinaire et universel (de l'Eglise unie au pape),
- plus tard sera repris le mot authentique, qui rappelle (étymologie) la primauté de juridiction du Pontife romain, et en même temps la vérité de l'enseignement donné.

Le terme de magistère authentique (du pape ou des évêques) apparaît en effet dans le magistère récent dans Mysterium Ecclesiae, du cardinal Šeper pour Paul VI : "par institution divine, il appartient aux seuls pasteurs, successeurs de Pierre et des autres apôtres, d’enseigner les fidèles d’une manière « authentique », c’est-à-dire en vertu de l’autorité du Christ participée de diverses manières."

Le cardinal Ratzinger précisera dans ses notes :
- Donum Veritatis : "le Magistère vivant de l'Église, en vertu de l'autorité exercée au nom du Christ, est le seul interprète authentique de la Parole de Dieu, écrite ou transmise", il parlera d'"interprétation authentique" de la Parole de Dieu, etc.)
- Note doctrinale illustrant la Professio fidei

Mais c'est précisément parce que la quadripartition du magistère en magistère extraordinaire, ordinaire et universel, définitif et authentique aura été introduite dans le droit canonique cf. Ad tuendam fidem)

Là, j'en conviens, cette note rapide et technique est filandreuse.

Mais ceux que la question intéresse auront les grandes lignes à creuser.
images/icones/hum2.gif  ( 844135 )Toujours les mêmes erreurs par Jean-Paul PARFU (2018-02-10 18:58:28) 
[en réponse à 844107]

Pour vous, tout est magistériel à partir du moment où le pape s'exprime.

Pour vous, Pierre est plus important que l'Eglise.

Pour vous, le pape invente la foi. Or, le pape n'a pas le droit d'inventer le dépôt de la foi qui préexiste et qui est clos !

Vous continuez à mélanger le pouvoir de juridiction et les pouvoirs de sanctifier et d'enseigner.
images/icones/hum2.gif  ( 844140 )Vous me prêtez de fausses idées par BK (2018-02-10 19:16:45) 
[en réponse à 844135]

1. Tout n'est pas magistériel, par exemple des propos de table ou d'avion, une interview ou le Jésus de Nazareth de Benoît XVI.

2. Est magistériel ce qui est publié aux AAS, aux Actes du Siège apostolique, notamment les encycliques, exhortations apostoliques, motu proprio, certaines notes de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi.

3. L'Église reçoit sa Foi du Christ par Pierre. Le pape n'invente pas la Foi, mais la transmet toujours intégralement et fidèlement. Les enseignements magistériels sont ainsi coextensifs au Dépôt de la Foi. Sinon, cela voudrait dire que le Christ s'est gouré.

4. Relisez Pastor Aeternus, notamment la phrase que j'ai citée. La confusion est de votre côté. Épiscopal recouvre les trois notions que vous rappelez.
images/icones/1h.gif  ( 844142 )Non ! par Jean-Paul PARFU (2018-02-10 19:47:08) 
[en réponse à 844140]

Le Magistère ne se définit pas uniquement par la forme, qui peut changer d'une époque à l'autre dans ses modalités pratiques, comme la publication dans les actes du Siège apostolique, mais par la forme et la matière. La matière signifie que l'enseignement doit porter sur la foi ou/et la morale et que cet enseignement soit fidèle à ce qui a toujours et partout été cru dans l'Eglise ;

Pierre reçoit seul et personnellement, tout ce que Jésus confie aussi aux Douze Apôtres collectivement, notamment : le fondement de l’Eglise, le don des clés, du pouvoir de lier et délier, la charge de conduire les brebis du Christ et de les confirmer dans la foi ;

La Primauté de Pierre est une primauté de juridiction qui est un principe d'unité ! Pierre est une personne institution et certains de ses titulaires sont à titre personnel plus ou moins à la hauteur.

Par ailleurs, vous échappe le mystère de l'Eglise. Les difficultés de Pierre pedant la Passion ne sont pas du passé, car cela signifierait sinon qu'une partie des Evangiles sont du passé et n'ont plus rien à nous dire aujourd'hui. Ces difficultés sont "archétypales" et signifient que les successeurs de Pierre connaîtront les mêmes difficultés que le Pierre des Evangiles lors de la Passion de l'Eglise. L'Eglise étant le Corps mystique du Christ passe en effet par les épreuves de la vie du Christ, car là où est passée la tête passe aussi le corps : les disciples ne sont pas au-dessus du Maître !
images/icones/fleur.gif  ( 844144 )Non, Jean-Paul par BK (2018-02-10 20:27:11) 
[en réponse à 844142]

Autant je suis d'accord avec vous, effectivement, les AAS sont la forme contemporaine du Magistère pontifical,

autant je suis en désaccord avec vous (et donc d'accord - de mémoire - avec Meneau répondant à l'abbé Gleize) : ce que dit le Magistère n'est pas vrai parce que (a posteriori) conforme au Dépôt de la Foi. Nous recevons le Dépôt de la Foi par le Magistère qui le transmet toujours fidèlement et intégralement.

Cela est bien certain : il n'y a pas d'instance doctrinale supérieure au Magistère pétrinien (en appeler à la Tradition n'est qu'une forme moderne du conciliarisme).

Tenez, vous savez comment Vatican I formule les choses :
"le droit divin de la primauté apostolique place le Pontife romain au-dessus de toute l'Église".

Il s'agit d'une primauté de juridiction "vraiment épiscopale" (précise Vatican I), c'est-à-dire pour enseigner, sanctifier et régir.

Il est toutefois bien certain que le pape n'est pas extérieur à l’Église, ni Maître du Dépôt de la Foi.

Il reçoit le Ministère de Serviteur Suprême des Serviteurs de Dieu, et le Christ l'assiste pour qu'il assure fidèlement, authentiquement et intégralement ce Ministère.

Et c'est ainsi assurés par la Foi aux Promesses du Christ, que nous pouvons dormir (ou veiller) paisiblement, sachant que "Le jugement du Siège apostolique, auquel aucune autorité n'est supérieure, ne doit être remis en question par personne, et personne n'a le droit de juger ses décisions. C'est pourquoi ceux qui affirment qu'il est permis d'en appeler des jugements du Pontife romain au concile œcuménique comme à une autorité supérieure à ce Pontife, s'écartent du chemin de la vérité."

Le paragraphe suivant rappelle que cette juridiction est plénière, souveraine et ordinaire, "non seulement en ce qui touche à la foi et aux mœurs, mais encore en ce qui touche à la discipline et au gouvernement de l'Église répandue dans le monde entier".

Il faudrait peut-être réécrire aujourd'hui le paragraphe pour éviter l'erreur contemporaine qui fait dire : le pape n'a un pouvoir plénier, souverain et ordinaire qu'en matière de discipline et de gouvernement, non en ce qui touche à la foi et aux mœurs.

Enfin, nous avons déjà discuté de votre lecture curieuse des Évangiles sur Pierre.

Vatican I (chapitre IV cette fois-ci) est catégorique :
"Le siège de Pierre demeure pur de toute erreur, aux termes de la promesse divine de notre Seigneur et Sauveur au chef de ses disciples : " J'ai prié pour toi, pour que ta foi ne défaille pas ; et quand tu seras revenu, affermis tes frères " [Lc 22, 32]."

Cette formulation ne laisse pas de place à votre interprétation.

Il est certain que spirituellement, le pape et l’Église revivent sans cesse la Passion du Christ.

Pour autant, cela ne signifie pas que le Successeur de Pierre trahit son Maître dans le Ministère qu'Il lui a confié, et qu'Il a promis d'assister indéfectiblement de Sa Grâce.
images/icones/1y.gif  ( 844149 )Vous ne cessez de confondre par Jean-Paul PARFU (2018-02-10 21:58:01) 
[en réponse à 844144]

L'infaillibilité et l'indéfectibilité de l'Eglise avec le pape ;

Vous faites de l'infaillibilité le mode ordinaire du magistère pétrinien alors qu'il est extraordinaire ;

Vous étendez, de manière abusive, le pouvoir de juridiction aux pouvoirs d'enseignement et de sanctification ;

Dire que serait du conciliarisme le fait que le pape doive s'en tenir à l'Ecriture et à la Tradition est proprement hallucinant. Vous faites du pape Dieu Lui-même.

Vous niez plus de 50 ans de crise de l'Eglise que le pape Paul VI lui-même, en juin 1972, avouait dans une célèbre allocution, parlant "d'auto-démolition de l'Eglise et des fumées de Satan qui s'étaient introduites par quelques fissures dans le Temple de Dieu" !

Cette Passion, l'Eglise la revit par la messe, mais aussi dans sa marche dans le temps, par les oppositions auxquelles elle est confrontée, et enfin, malheureusement, par la défaillance de sa hiérarchie et du Pape lui-même !
images/icones/neutre.gif  ( 844152 )Primauté également en ce qui concerne l'enseignement par Meneau (2018-02-10 22:27:38) 
[en réponse à 844149]

Cette primauté de "juridiction" en matière d'enseignement, c'est le fait que le pape a le droit et le pouvoir d'enseigner directement à chaque fidèle. Par opposition aux évêques qui stricto sensu ne possèdent ce pouvoir que sur leurs propres ouailles, dans leur diocèse.

Cordialement
Meneau
images/icones/1v.gif  ( 844164 )Précisément ! par Jean-Paul PARFU (2018-02-11 08:47:28) 
[en réponse à 844152]

Cela ne signifie donc pas que son enseignement soit infaillible ou qu'il soit le seul à pouvoir donner les sacrements. Pendant plus de mille ans des évêques ont fait évêques des prêtres sans même qu'il en soit informé. Et m'est avis que les sacres orthodoxes sont valides.
images/icones/1b.gif  ( 844193 )Marrant pour un juriste par BK (2018-02-11 20:40:00) 
[en réponse à 844164]

c'est la structure juridique de l'Église, pourtant affirmée avec force et netteté à Vatican I, que vous méconnaissez.
images/icones/1v.gif  ( 844215 )Votre religion est trop juridique par Jean-Paul PARFU (2018-02-12 13:24:17) 
[en réponse à 844193]

Elle est "juridico-magique" et non d'abord naturelle et surnaturelle !
images/icones/1i.gif  ( 844227 )Mais bien sûr, expliquez-moi Pastor Aeternus par BK (2018-02-12 20:20:10) 
[en réponse à 844215]

s'il vous plaît...
images/icones/2e.gif  ( 844235 )Vous lisez mal Pastor Aeternus par Jean-Paul PARFU (2018-02-12 22:28:02) 
[en réponse à 844227]

Pastor Aeternus affirme au contraire que :

"... le Saint Esprit n'a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu'ils fassent connaître, sous sa révélation, une nouvelle doctrine, mais pour qu'avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la révélation transmise par les Apôtres, c'est-à-dire le dépôt de la foi...".

Ce que nous reprochons notamment à Bergoglio est qu'il prêche une nouvelle doctrine !

Et ce que nous vous reprochons, c'est de mal lire Pastor Aeternus et de penser que l'Eglise se confonde avec un homme, le pape vivant, et que nous devons obéir à tout ce qui lui passe par la tête !
images/icones/1j.gif  ( 844242 )Ok, vous en êtes resté au funeste contresens de la fsspx par BK (2018-02-13 08:05:17) 
[en réponse à 844235]

repris dans la pseudo-Correctio...

Moi qui pensait que vous me parleriez de la constitution juridique de l'Église dans Pastor Aeternus...

Allez, je vous redonne le texte correct que vous citez et lisez à faux, et non l'ignoble déformation qui circule dans nos milieux.

Il est bien triste de constater que beaucoup ont pris le pli de fonder leur vision de l'Église et de la crise actuelle sur des textes trafiqués ou des 'révélations' privées, et qu'ils tiennent des positions qu'aucun texte traditionnel ne permet d'appuyer, bien au contraire.

N'oubliez pas l'avertissement des papes dès avant Pie XII : en rejetant le lien tangible de la fidélité au pape, c'est le Visage du Christ qu'ils obscurcissent, et ils rendent ceux qui les suivent incapables de Le reconnaître, et de trouver et recevoir la Vie.



Les Pontifes romains […] ont défini qu'on devait tenir ce que, conforme aux saintes Lettres et aux traditions apostoliques, ils reconnaissaient avec l'aide de Dieu.

En effet, le Saint Esprit n'a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu'ils fassent connaître, sous sa révélation, une nouvelle doctrine, mais pour qu'avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la révélation transmise par les Apôtres, c'est-à-dire le dépôt de la foi.

Leur doctrine apostolique a [donc] été reçue par tous les Pères vénérés, révérée et suivie par les saints docteurs orthodoxes.

Ils savaient parfaitement que ce siège de Pierre demeure pur de toute erreur, aux termes de la promesse divine de notre Seigneur et Sauveur au chef de ses disciples : " J'ai prié pour toi, pour que ta foi ne défaille pas ; et quand tu seras revenu, affermis tes frères " [Lc 22, 32].



images/icones/1y.gif  ( 844247 )Je cite simplement Pastor Aeternus par Jean-Paul PARFU (2018-02-13 09:31:56) 
[en réponse à 844242]

L'assistance de l'Esprit Saint ne signifie pas que la personne qui est pape suive forcément les inspirations de l'Esprit Saint. Assistance de l'Esprit-Saint ne signifie pas prise de contrôle du pape par l'Esprit-Saint.

La résistance à l'Esprit Saint existe. Elle est impossible seulement lorsque le pape s'exprime dans les conditions de l'infaillibilité, en fait lorsqu'il prononce un dogme et qu'il est donc la voix de l'Eglise infaillible !

Dire que cette assistance serait invincible et mécanique dans les conditions ordinaires serait transformer le pape en un robot sans liberté. Ce n'est tout simplement pas chrétien, pas catholique !

On ne devrait même pas être obligé de dire de telles banalités. On est obligé de le faire dans cette période de crise où beaucoup on perdu tout sens chrétien, tout sens de la foi !
images/icones/4a.gif  ( 844248 )Vous citez hors contexte et faites un contresens par BK (2018-02-13 09:36:37) 
[en réponse à 844247]

Le sens obvie du passage que j'ai cité montre que vous ne comprenez pas l'assistance du Christ à Son Vicaire,

assistance que vous réduisez (sous une forme qui n'est pas moins 'magique' que celle que vous rejetez),

au seul magistère extraordinaire.

Bref, vous ne comprenez rien à Vatican I.
images/icones/1d.gif  ( 844251 )Aucun contresens ! par Jean-Paul PARFU (2018-02-13 12:08:51) 
[en réponse à 844248]

C'est vous qui racontez n'importe quoi !

Que le pape soit assisté par le Saint-Esprit est une chose. Mais qu'ordinairement, le pape ne puisse résister à cette assistance, ne puisse résister à l'Esprit-Saint, ce n'est pas vrai et ce n'est pas ce que dit Pastor Aeternus.

Le concile Vatican I affirme que le pape est assisté par l'Esprit-Saint et qu'il est même infaillible, dans des circonstances bien particulières, lorsqu'il est la voix de l'Eglise infaillible (et notamment lorsqu'il définit un dogme). Ce qui a contrario, c'est-à-dire quand ces conditions cumulatives ne sont pas réunies, signifie que le pape, bien qu'assisté par le St Esprit, n'est pas infaillible.

Le Concile nous dit donc : le pape n'est ordinairement pas infaillible, sauf lorsque telles et telles conditions cumulatives sont réunies !

En fait, vous inversez la proposition du Concile et c'est vous qui faites un contresens. Jamais personne, pas l'Ecriture, pas la Tradition, pas les papes, pas les théologiens, personne en dehors de vous et de quelques maboules, n'a compris ces textes comme vous !
images/icones/1f.gif  ( 844253 )Alors... par Etienne (2018-02-13 12:25:04) 
[en réponse à 844251]

...expliquez nous donc ceci :


Ils savaient parfaitement que ce siège de Pierre demeure pur de toute erreur, aux termes de la promesse divine de notre Seigneur et Sauveur au chef de ses disciples : " J'ai prié pour toi, pour que ta foi ne défaille pas ; et quand tu seras revenu, affermis tes frères " [Lc 22, 32].



Je sais, c'est dur, mais il faut lire jusqu'au bout et pas seulement le petit paragraphe rabâché par la FSSPX au sermon...

Encore une fois, cela ne signifie pas que le pape prenne toujours les meilleures décisions ou qu'il s'exprime d'une manière parfaite dans son magistère. Mais de là à pouvoir lui attribuer des hérésies dans son magistère, quel qu'il soit, non.

images/icones/fleche2.gif  ( 844254 )En ce qui me concerne par Jean-Paul PARFU (2018-02-13 13:06:30) 
[en réponse à 844253]

Je me suis déjà longuement exprimé sur le sujet.

Les paroles du Christ, rappelées par le Concile, interviennent après le triple reniement de les triples protestations de fidélité de St Pierre. Il était normal qu'après ces évènements le Christ confirme le choix de St Pierre comme chef des apôtres.

Elles ne signifient pas que Pierre ne commettra plus d'erreurs, puisque notamment "l'incident d'Antioche" nous montrera au contraire un Pierre en difficulté et qui devra faire l'objet des reproches de St Paul.

Enfin, elles ne signifient pas non plus que les successeurs de Pierre ne pourront plus avoir de défaillances, se trouvant tous "immunisés" en quelque sorte, comme vaccinés par la défaillance de Pierre pendant la Passion, la triple protestation de fidélité et la confirmation du Christ, au moins pour deux raison :

- d'une part, le Concile parle du "Siège de Pierre", c'est-à-dire du Siège de Pierre s'exprimant, soit dans les conditions de l'infaillibilité, soit dans celles du magistère ordinaire universel, c'est-à-dire rappelant ce qui a toujours et partout été cru par l'Eglise. Il ne parle pas de tel ou tel pape en particulier ou du pape s'exprimant comme homme ou théologien privé ;

- d'autre part, l'Eglise est le Corps mystique du Christ et passe, dans l'espace et le temps, par les épreuves de sa tête, le Christ. Dire que plus aucun pas ne pourrait défaillir, c'est dire que l'Eglise n'aurait pas à subir sa Passion, qu'elle n'aurait plus à combattre, qu'elle ne serait plus un mystère de vie et d'amour avec des hauts et des bas ; ce serait dire que les Evangiles seraient dépassés, n'auraient plus rien à nous dire aujourd'hui et que le Pierre des Evangiles ne serait pas - aussi - un personnage "archétypal", figure dans toute sa vie publique auprès du Christ, de tous les papes qui le suivront.

Que les papes défaillent aujourd'hui ne m'invite pas à croire qu'ils ne sont plus les papes, mais qu'au contraire, ils sont bien les papes, images de St Pierre dans les Evangiles, mais cette fois lors de la Passion de l'Eglise.
images/icones/fleche2.gif  ( 844255 )Vous oubliez.. par Rodolphe (2018-02-13 13:20:19) 
[en réponse à 844254]

Que si le Pape n'est pas toujours infaillible, le devoir d'obéissance, lui, s'applique toujours à l'égard du Magistère, dans la mesure du moins où celui-ci se veut " liant", pour reprendre une expression juridique.
images/icones/fleche3.gif  ( 844256 )Le passage clé de Pastor Aeternus... par Rodolphe (2018-02-13 13:58:55) 
[en réponse à 844255]

"Les pasteurs de tout rang et de tout rite et les fidèles, chacun séparément ou tous ensemble, sont tenus au devoir de subordination hiérarchique et de vraie obéissance, non seulement dans les questions qui concernent la foi et les mœurs, mais aussi dans celles qui touchent à la discipline et au gouvernement de l'Église répandue dans le monde entier"
images/icones/1n.gif  ( 844275 )Par ailleurs, Jean-Paul, reprenez l'Evangile par BK (2018-02-14 08:50:17) 
[en réponse à 844254]


Ils savaient parfaitement que ce siège de Pierre demeure pur de toute erreur, aux termes de la promesse divine de notre Seigneur et Sauveur au chef de ses disciples : " J'ai prié pour toi, pour que ta foi ne défaille pas ; et quand tu seras revenu, affermis tes frères " [Lc 22, 32].



Vous écrivez : Les paroles du Christ, rappelées par le Concile, interviennent après le triple reniement de les triples protestations de fidélité de St Pierre. Il était normal qu'après ces évènements le Christ confirme le choix de St Pierre comme chef des apôtres.

Mais au contraire, ces Paroles du Christ sont dites avant le reniement. Et l'Eglise y voit l'annonce de celui-ci, ainsi que l'annonce ferme et indubitable de la fermeté ultérieure de Pierre dans la Foi, qui permet au Christ de fonder sur lui Son Eglise.


Ils savaient parfaitement que ce siège de Pierre demeure pur de toute erreur, aux termes de la promesse divine de notre Seigneur et Sauveur au chef de ses disciples : " J'ai prié pour toi, pour que ta foi ne défaille pas ; et quand tu seras revenu, affermis tes frères " [Lc 22, 32].


images/icones/fleche2.gif  ( 844314 )Non les paroles sont dites après par Jean-Paul PARFU (2018-02-14 18:36:35) 
[en réponse à 844275]

Relisez les Evangiles !
images/icones/fleur.gif  ( 844264 )Erreur de logique... par BK (2018-02-13 21:49:02) 
[en réponse à 844251]

Le chapitre 3 de Pastor Aeternus enseigne que les jugements du Siège apostolique ne peuvent être contestés par personne.

La notion de juridiction à l'œuvre est celle de ce pouvoir plénier, souverain, vraiment épiscopal, et ordinaire comme extraordinaire, qui inclut notamment l'enseignement.

Le chapitre 4 précisera qu'il est de foi que le pape peut proclamer de façon extraordinaire de sa seule autorité (ex cathedra et ex sese non autem ex consensu Ecclesiae) qu'une doctrine est de foi.

La nouveauté dans Vatican I n'est pas l'infaillibilité du magistère ex cathedra (les chapitres précédents disent bien plus, y compris du magistère ordinaire) mais son caractère dogmatique, dont le corrélat en cas de négation obstinée est l'hérésie.

Pour autant, il n'y a nulle part attestée dans Vatican I (ni même dans le magistère depuis Saint Pierre) l'existence qui vous semble logique (mais qui n'est qu'une ratiocination hors sol) d'un magistère faillible, douteux, incertain, etc.

Au contraire au chapitre 3 (et vous gagnerez à relire tout le texte) : personne ne peut remettre en question le jugement du Siège apostolique, en particulier son magistère simplement ordinaire, ou pour reprendre un vocabulaire plus récent, authentique.

De grâce, revenez au Saint-Esprit, le Christ a fondé Son Église sur Pierre, non sur Marcel.

Cela n'empêche certes pas de critiquer des gestes des papes, ou les enseignements de prêtres ou d'évêques qui ne sont pas les Successeurs de Pierre.

Mais hors de la pierre de fondation, c'est le flot qui mène à l'abîme du désespoir.
images/icones/attention.gif  ( 844265 )Vivement… par Marquandier (2018-02-13 22:24:35) 
[en réponse à 844264]

…le temps où les jugements du Saint-Siège seront disponibles sous la forme d’une bibliothèques de théorèmes pour Coq, dûment vérifiées. En attendant, on en perd sa logique… Non contestable impliquerait vrai, juste, bon ? Je ne crois pas, puisque un pape peut défaire ce qu’à fait un autre pape. Sic transit gloria.
images/icones/1h.gif  ( 844266 )Vous êtes dans l'erreur ! par Jean-Paul PARFU (2018-02-13 22:27:23) 
[en réponse à 844264]

1) D'abord, nous ne disons pas que le pape n'est pas pape ou qu'il n'a pas la primauté de juridiction.

2) Nous disons que le pape, bien qu'assisté par l'Esprit-Saint, peut lui résister dans les conditions ordinaires de son ministère ou comme personne privé ou théologien privé.

3) Nous ne disons pas qu'il y a un magistère faillible, mais que n'est magistère que ce qui est conforme à ce que l'Eglise a cru toujours et partout.

4) Nous disons que l'Eglise ne se résume pas au seul pape vivant et à ses dires, ses écrits, sa volonté et tout ce qui lui passe par la tête.

5) Les pères du Concile Vatican I ne pouvaient pas prévoir la crise de la société occidentale et surtout de l'Eglise qui existe depuis plus de 50 ans maintenant.

6) Vous tentez de vous servir, de ce qu'ils ont dit et fait en 1870 pour protéger l'Eglise contre les nouveautés, pour justifier les nouveautés des papes récents et notamment de l'actuel. Ils seraient furieux s'ils vous lisaient !
images/icones/4a.gif  ( 844271 )Vous dites, vous dites, mais ce n'est pas la Foi de l'Église par BK (2018-02-14 08:03:09) 
[en réponse à 844266]

et la meilleure preuve en est que vous avez besoin de vous distancier de ce qu'a enseigné Vatican I,

pour soumettre les enseignements du Magistère au jugement de votre intelligence.

N'est pour vous Magistère que ce que vous reconnaissez comme tel.
images/icones/1d.gif  ( 844273 )Votre interprétation absurde de la foi de l'Eglise par Jean-Paul PARFU (2018-02-14 08:39:16) 
[en réponse à 844271]

masque chez vous un besoin de manipulation des esprits.

Je ne me distancie pas de Vatican I. C'est vous qui tentez de faire dire à Vatican I ce qu'il ne dit pas et qui voulez absolument vous servir de ce concile pour faire taire les critiques, notamment à l'égard des dires et des écrits du pape actuel !

Vous avez une conception magique et non surnaturelle de l'Eglise ! Vous ne parviendrez pas à nous embrigader dans votre secte "Opus" ou CRC !
images/icones/5b.gif  ( 844274 )Vous êtes curieux par BK (2018-02-14 08:43:04) 
[en réponse à 844273]

c'est bien vous qui expliquez qu'il ne faut pas prendre à la lettre les enseignements des papes de Pie IX à Pie XII (dont Vatican I), parce qu'ils ne pouvaient pas imaginer - les pauvres - la situation actuelle.

Quant à manipuler les esprits en citant abondamment le Magistère, la Tradition et les Écritures, vous pourrez repasser.

Je ne reviens pas sur vos élucubrations sur mon appartenance à l'Opus ou à la CRC, j'y ai déjà répondu à de nombreuses reprises (notamment un jour où vous teniez ces propos délirants, et où Steve quant à lui me prenait pour un jésuite).
images/icones/fleur.gif  ( 844272 )D'ailleurs, si vous vous souvenez de Pie IX et Pie XII par BK (2018-02-14 08:39:14) 
[en réponse à 844266]

"une doctrine est contenue dans les Sources dans le sens même où l'Eglise la définit ultérieurement",

vous constatez ainsi que Pie IX et Pie XII excluent toute contradiction dans les enseignements du magistère (qui est le premier organe de définition de la doctrine),

et qu'en rejetant le sens donné aujourd'hui, vous répudiez en fait le sens donné hier.

On ne peut pas, pour cette raison, équiparer la théologie, même celle qu'on dit positive, à une science purement historique.

Car Dieu a donné à son Eglise, en même temps que les sources sacrées, un magistère vivant pour éclairer et pour dégager ce qui n'est contenu qu'obscurément et comme implicitement dans le dépôt de la foi.

Et ce dépôt, ce n'est ni à chaque fidèle, ni même aux théologiens que le Christ l'a confié pour en assurer l'interprétation authentique, mais au seul magistère de l'Eglise.

Or si l'Eglise exerce sa charge, comme cela est arrivé tant de fois au cours des siècles, par la voie ordinaire ou par la voie extraordinaire, il est évident qu'il est d'une méthode absolument fausse d'expliquer le clair par l'obscur, disons bien qu'il est nécessaire que tous s'astreignent à suivre l'ordre inverse.

Aussi notre Prédécesseur, d'immortelle mémoire, Pie IX, lorsqu'il enseigne que la théologie a la si noble tâche de démontrer comment une doctrine définie par l'Eglise est contenue dans les sources, ajoute ces mots, non sans de graves raisons: " dans le sens même où l'Eglise l'a définie ".



Pie XII, Humani generis

Le pape transmet à chaque instant le Dépôt de la Foi, fidèlement et intégralement.

Et le Christ nous a fait un devoir absolu de nous soumettre aux enseignements du magistère, non par un décret arbitraire, mais parce que celui-ci ne saurait faillir à sa mission.
images/icones/1d.gif  ( 844276 )C'est le magistère de l'Eglise par Jean-Paul PARFU (2018-02-14 08:57:57) 
[en réponse à 844272]

et pas moi ou des théologiens, qui condamne "Amoris Laetitia". C'est notamment l'exhortation apostolique "Familiaris consortio" du Pape Jean Paul II du 22 novembre 1981 qui condamne "Amoris Laetitia" !!

Dans cet acte du Siège apostolique du 22 novembre 1981, l'Eglise réaffirme sa discipline, fondée sur l'Ecriture sainte, selon laquelle elle ne peut admettre à la communion des divorcés remariés. ici

Si ce n'est pas aux fidèles d'établir le magistère, les fidèles ne sont pas des débiles. Ils sont baptisés et confirmés. Ils doivent témoigner de leur foi. Ils ont le "sensus fidei" et le "sensus fidelis" et reconnaissent ce qui est d'Eglise ou ce qui n'est pas d'Eglise. "Je suis le bon berger. Je connais mes brebis, et elles me connaissent ..." (St Jean 10-14)

Arrêter de nous enfumer et de nous prendre pour des imbéciles !
images/icones/fleur.gif  ( 844278 )Désolé, ma réponse s'est égarée aux hasards des réseaux indisponibles par BK (2018-02-14 13:22:34) 
[en réponse à 844276]

Jean-Paul II a bien rappelé qu'une matière grave ne signifie pas forcément qu'il y a péché mortel, il faut pleines liberté, conscience et volonté.

Jean-Paul II enseigne que les 'divorcés' 'remariés' impénitents ne peuvent recevoir les sacrements.

François rappelle que dans le cadre d'un accompagnement certains 'divorcés' 'remariés' désireux de changer de vie peuvent recevoir l'aide des sacrements, remède pour les malades, aliment pour les faibles.

Il n'y a donc pas de contradiction... juste des perspectives complémentaires.

Bien sûr, ce que j'écris là paraîtra plus monstrueux que si j'avais injurié le pape. Mais ce n'est ni de ma faute, ni de celle de mon discours.

Mais il est faux de raidir l'enseignement de Jean-Paul II, comme de présenter celui de François comme l'ouverture inconditionnelle des sacrements aux 'divorcés' 'remariés'.

Noter d'ailleurs que ces critères valent également pour les concubinaires de tous âges.
images/icones/neutre.gif  ( 844374 )Voilà une belle hérésie ! par Meneau (2018-02-15 20:06:14) 
[en réponse à 844266]


3) Nous ne disons pas qu'il y a un magistère faillible, mais que n'est magistère que ce qui est conforme à ce que l'Eglise a cru toujours et partout.



N'importe quoi ! Négation obstinée des fondements de l'assistance divine promise à l'Eglise.

Cordialement
Meneau
images/icones/1d.gif  ( 844379 )Ben voyons : rien que ça ! par Jean-Paul PARFU (2018-02-15 21:03:52) 
[en réponse à 844374]

Lisez plutôt ceci :

"Le même mot « magistère » se dit en deux sens différents de la personne qui exerce le pouvoir de magistère (le pape ou les évêques) et de l’acte du pouvoir de magistère (une définition infaillible ou un enseignement simplement authentique). La personne est le sujet d’une puissance ou d’une fonction, qui est par définition ordonnée à son objet. Par exemple, tout homme est doué d’une intelligence spéculative, ordonnée par nature à la connaissance des principes premiers (63). Cette fonction est ou n’est pas, de manière absolue. En revanche, l’exercice du magistère est l’usage de la fonction : même si la plupart du temps cet usage est correct, il reste toujours possible que le titulaire d’une fonction en exerce l’acte de manière défectueuse, ce qui revient à ne pas accomplir cet acte, puisqu’un acte défectueux se définit comme une privation. Par exemple, l’erreur intellectuelle ou la fausseté se définit comme la privation du rapport qui aurait dû exister entre l’intellect et la réalité.

Nous admettons sans conteste que Vatican II a représenté le magistère de l’Eglise au sens où le pouvoir des évêques qui furent réunis lors de ce Concile cum Petro et sub Petro fut et demeure encore celui d’apporter un enseignement à l’Église universelle. Mais nous objectons que ce Concile a voulu satisfaire aux nécessités d’un magistère soi-disant pastoral, dont l’intention nouvelle est manifestement étrangère aux finalités du magistère divinement institué, et qu’il a contredit au moins sur les quatre points signalés les données objectives du magistère constant, clairement défini. Il appert ainsi que ce magistère fut entaché d’une grave déficience, dans son acte même. Le docteur angélique dit (64) : « Lorsqu’un artiste fait de mauvais ouvrages, ce n’est pas l’œuvre de l’art ; bien plus, c’est contre l’art ». Toute proportions gardées, lorsqu’un concile produit de mauvais enseignements, ce n’est pas l’œuvre du magistère, bien plus (ou bien pire) c’est contre le magistère, c'est-à-dire contre la Tradition." ici
images/icones/hum2.gif  ( 844395 )Décidément ... par Ion (2018-02-16 08:39:45) 
[en réponse à 844379]

... le seul "magistère" auquel vous vous référez est celui de la FSSPX, et cela est bien sûr inopérant. Quand vos interlocuteurs, eux, se réfèrent au seul Magistère authentique.

Vous rendez vous seulement compte, vous, juriste, que ces "références circulaires" constantes ne sont pas sérieuses ?

Ion
images/icones/neutre.gif  ( 844402 )Ca ne change rien à l'hérésie que vous avez proférée par Meneau (2018-02-16 12:21:37) 
[en réponse à 844379]


n'est magistère que ce qui est conforme à ce que l'Eglise a cru toujours et partout.



Cette interprétation restrictive (NE... QUE) du Canon de Lérins est et reste une hérésie qui sape les fondements même de l'assistance divine promise à l'Eglise.

Cordialement
Meneau - qui par ailleurs aurait des choses à redire sur le texte que vous citez, mais c'est une autre histoire

images/icones/1d.gif  ( 844407 )Oui oui par Jean-Paul PARFU (2018-02-16 14:10:04) 
[en réponse à 844402]

Je sape les fondements de l'Église et suis un hérétique. Ça ne fait aucun doute!

Ce qui est excessif, Ô grand inquisiteur Meneau, est insignifiant!
images/icones/1n.gif  ( 844428 )C'est pourtant bien "hétérodoxe" a priori par Rodolphe (2018-02-16 21:41:35) 
[en réponse à 844407]

ICI (Salve Regina, Le Canon de Saint Vincent de Lérins).Vous constaterez qu'effectivement votre lecture restrictive est problématique.

Je retiens notamment ce passage de la position de la Députation de la Foi à Vatican I:

". Il en résulte que l'on détourne le canon lérinien de son vrai sens si, en son nom, on réclame le consentement universel ou l'unanimité de tous les évêques pour qu'une doctrine puisse être définie comme dogme de foi par le Magistère de l'Église en qui se trouve la norme directive de la foi".

"...[si on comprend que] rien ne pourrait être divinement révélé et donc à croire, sans que les trois notes d'antiquité, d’universalité et d'accord ne militent ensemble et simultanément en sa faveur, [on est dans l'erreur]. Qu'il puisse arriver, en effet, et que cela se soit produit de fait, qu'une doctrine ait toujours été crue, depuis l'origine, et donc soit divinement révélée, sans avoir été crue ni partout, ni par tous, Vincent lui-même l'enseigne".

Or, c'est bien cette thèse combattue que vous soutenez: "n'est magistère que ce qui est conforme à ce que l'Eglise a cru toujours et partout".

La contradiction est assez flagrante.

images/icones/1v.gif  ( 844432 )Lisez plutôt par Jean-Paul PARFU (2018-02-17 09:04:01) 
[en réponse à 844428]

cette étude qui est maintenant un classique. Avec l'unanimité des évêques actuels, présents, vous n'iriez pas très loin dans le prononcé, dans l'énoncé et le domaine de la foi ici
images/icones/1b.gif  ( 844446 )Répondez plutôt... par Rodolphe (2018-02-17 12:41:55) 
[en réponse à 844432]

Je ne parle absolument pas du magistère universel de l'Eglise mais de la manière dont la députation de la foi de Vatican I a rejeté votre thèse que vous présentez comme authentiquement catholique.

Elle ne l'est pas.

Meneau avait raison. Vous le savez et, du coup, vous prenez la poudre d'escampette et changez de sujet!
images/icones/1v.gif  ( 844452 )Mais la note publiée vous répond par Jean-Paul PARFU (2018-02-17 14:29:23) 
[en réponse à 844446]

Dommage que vous ne la lisiez pas !

Par ailleurs, n'essayez pas d'y aller avec moi à l'intimidation. Avec moi ça ne marche pas !

Universel signifie dans l'espace et dans le temps ! Point !

En outre, dans les questions de foi, comme il ne peut y avoir de nouveautés, le rapport au temps est forcément primordial, car il s'agit de savoir, comme le demandait St Paul, si ce qu'on nous enseigne maintenant était également enseigné avant et en cas de conflit, s'en tenir à ce qui était enseigné avant.

La députation de la foi à Vatican I n'est pas infaillible ! Mgr Franklin pense ce qu'il veut ; d'autres, évoqués par la note postée, pensent, et de manière plus vraisemblable, autre chose.
images/icones/neutre.gif  ( 844463 )Non la note ne répond pas. par Meneau (2018-02-17 17:42:30) 
[en réponse à 844452]

D'ailleurs l'abbé Gleize, l'une de vos autres références favorites sur le sujet, contredit A. de Lassus sur ce point.

Mais je vous l'avais déjà fait remarquer il y a 5 ans...


En outre, dans les questions de foi, comme il ne peut y avoir de nouveautés, le rapport au temps est forcément primordial, car il s'agit de savoir, comme le demandait St Paul, si ce qu'on nous enseigne maintenant était également enseigné avant et en cas de conflit, s'en tenir à ce qui était enseigné avant.


Evidemment qu'il y a forcément un rapport au temps, et qu'en particulier le magistère d'aujourd'hui ne peut contredire celui d'hier.

Mais il est faux de dire

n'est magistère que ce qui est conforme à ce que l'Eglise a cru toujours et partout.


Il y a eu et il y aura encore dans l'Eglise des questions disputées (ça veut dire que tout le monde n'est pas toujours d'accord - il n'y a donc pas "toujours et partout") qui sont ensuite tranchées par le Magistère de l'Eglise. Et lorsque l'Eglise tranche, c'est bel et bien du Magistère, ne vous en déplaise.

Tout le monde n'a pas toujours cru en la sacramentalité de l'épiscopat, tout le monde n'a pas toujours cru en l'Immaculée Conception, tout le monde n'a pas toujours cru la même chose concernant la/les nature(s) de Jésus-Christ, etc, etc, la liste est longue.

Enfin, mais vos cinq ans de réflexion auraient dû vous l'apprendre, le canon de Lérins est un critère qui permet de reconnaître que quelque chose fait partie de la doctrine de l'Eglise, mais il n'est en aucun cas exclusif. Et celà, même St Vincent de Lérins l'enseigne; mais pour le savoir, il faut avoir l'honnêteté de le lire intégralement.

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 844465 )Et puis d'ailleurs, au passage... par Meneau (2018-02-17 18:05:33) 
[en réponse à 844452]


La députation de la foi à Vatican I n'est pas infaillible ! Mgr Franklin pense ce qu'il veut



Certes... mais si on va par là, St Vincent de Lérins non plus n'est pas infaillible. D'ailleurs jamais le commonitorium n'a été repris dans un enseignement officiel du Magistère. Cela ne vous interpelle pas plus que cela ?

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 844462 )Pathétique... par Meneau (2018-02-17 17:24:50) 
[en réponse à 844432]

Cinq ans de réflexion jour pour jour, et vous en êtes toujours au même point ?

C'est affligeant.

Cordialement
Meneau
images/icones/hein.gif  ( 844433 )hérésie si par Ritter (2018-02-17 09:09:54) 
[en réponse à 844374]

l'on pense que l'assistance divine peut produire un enseignement non conforme à ce que l’Église a toujours cru.

Cela ne semble pas être le cas de Maître Parfu.

à moins que je ne comprenne pas correctement.
images/icones/bravo.gif  ( 844435 )En effet ! par Jean-Paul PARFU (2018-02-17 10:08:40) 
[en réponse à 844433]

Très bon Ritter ! Merci !
images/icones/fleche2.gif  ( 844447 )Non... par Rodolphe (2018-02-17 12:45:44) 
[en réponse à 844433]

La députation de la Foi de Vatican I contredit votre affirmation et précise que l'assistance divine peut produire un enseignement auquel l’Église n'a pas toujours cru:

"[si on comprend que] rien ne pourrait être divinement révélé et donc à croire, sans que les trois notes d'antiquité, d’universalité et d'accord ne militent ensemble et simultanément en sa faveur, [on est dans l'erreur]. Qu'il puisse arriver, en effet, et que cela se soit produit de fait, qu'une doctrine ait toujours été crue, depuis l'origine, et donc soit divinement révélée, sans avoir été crue ni partout, ni par tous, Vincent lui-même l'enseigne".
images/icones/fleur.gif  ( 844449 )Rodolphe mais cela est conforme... par Ritter (2018-02-17 13:59:13) 
[en réponse à 844447]

Or maître Parfu évoque la conformité.
Le fait que cela ne fût point cru par tout et par tous, ne veut pas dire que cela n'est pas conforme.
A moins que Maître Parfu veuille signifier autre chose?
je ne comprends pas en quoi il professerait une hérésie.
images/icones/fleche2.gif  ( 844458 )Non justement... par Rodolphe (2018-02-17 16:42:11) 
[en réponse à 844449]

car la conformité renvoie à l'accord parfait, à la correspondance exacte. ici (CNRTL).


Ainsi, l'Immaculée conception n'est pas conforme avec qui a été cru toujours et partout dans l'Eglise. Même chose pour l'Assomption ou Marie Mère de l'Eglise... Or ces principes sont vrais.

Ce qu'on peut affirmer en revanche c'est que ce qui a été cru partout et toujours au sein de l'Eglise est vrai. Mais une lecture a contrario est inexacte.

images/icones/iphone.jpg  ( 844485 )Mais oui l’immaculée conception par Ritter (2018-02-17 23:07:18) 
[en réponse à 844458]

Est parfaitement conforme.
Comment voulez vous qu’ un enseignement de l’Eglise ne puisse être conforme avec ce qui a été cru toujours et partout?
Mais peut-être une subtilité m’échappe ?
images/icones/neutre.gif  ( 844497 )La "subtilité" par Meneau (2018-02-18 12:42:46) 
[en réponse à 844485]

Mettez-vous un instant à la place d'un opposant à l'Immaculée Conception en 1854.

Il est persuadé que c'est son opinion qui est conforme à ce qui a toujours été cru partout (et que donc l'opinion contraire ne l'est pas, car il n'y a qu'une seule Vérité - tout le monde, partout, n'a pas pu croire en même temps deux choses opposées).

Il a à son appui des théologiens, et non des moindres : il invoque St Bernard, St Thomas d'Aquin, une bonne partie des dominicains de l'époque.

Il croit pouvoir s'appuyer sur d'illustres Pères de l'Eglise comme St Augustin.

Vient le 8 Décembre 1854. Doit-il rejeter la Bulle Ineffabilis Deus comme n'étant pas du Magistère car, selon lui, non conforme à ce qui a été cru toujours et partout ?

Non bien sûr ! Car il sait que le Magistère qui promulgue le dogme est assisté divinement et ne peut donc se tromper. Il doit donc chercher à résoudre la contradiction apparente qu'il voit entre l'expression du Magistère (qui requiert un assentiment de Foi, s'agissant d'un enseignement ex cathedra) et son opinion, et prendre conscience que la voie/voix du Magistère n'est pas du tout, comme il le croyait, non conforme à ce qui a été cru toujours et partout.

Pourquoi l'expression du Magistère est-elle la règle de Foi ? Parce que Jésus a promis son assistance à l'Eglise. Ce n'est pas parce que l'enseignement de l'Eglise est conforme à ce qui a été cru toujours et partout que l'on doit croire, mais parce que Jésus a promis son assistance à l'Eglise.

Certes le dépôt de la Foi précède le Magistère. Donc quelque chose qui serait opposé au dépôt de la Foi ne peut pas être du Magistère. Mais la "raison de croire" n'est pas la conformité mais le fait que le Magistère est la règle prochaine de la Foi.

Cordialement
Meneau
images/icones/1f.gif  ( 844499 )Bis repetita par Marquandier (2018-02-18 13:04:49) 
[en réponse à 844497]

Ni Saint Bernard ni Saint Thomas ne s’opposent au contenu d’Ineffabilis Deus (et réciproquement). Les calomnies (luthériennes ou calvinistes, demandez à BK), ça suffit. Dommage que ces approximations soient propagées par des catholiques.
images/icones/heho.gif  ( 844501 )Il y a tout de même... par Rodolphe (2018-02-18 14:25:43) 
[en réponse à 844499]

...la lettre de saint Bernard adressée aux chanoines de l’Église de Lyon :

« il reste qu’il faut croire qu’elle a reçu la sanctification après la conception, quand elle existait déjà dans le sein, sanctification qui, en la préservant du péché, rend sa naissance sainte et non sa conception ».

Et pour Saint Thomas d’Aquin, il y a notamment le passage suivant de la Somme (part. III, 9, 27, art. 2) : Marie "n'a été sanctifiée et purifiée du péché originel, ni avant l'animation, ni dans l'animation, mais après l'animation".

Certains insinuent cependant que ce dernier passage serait une falsification de l’œuvre originale. Mais à supposer que cela soit le cas, ce serait bien la preuve absolue que le concept d’Immaculée conception n’était pas reçu par tous au sein de l’Eglise à cette époque…

J’ajoute que de toutes les façons, on ne trouve aucune trace de cette notion d’Immaculée conception au tout début du christianisme (période des pères apostoliques). Il s’agit en effet d’un processus de maturation.

On a commencé par mettre en avant la pureté de Marie. Du coup, on s’est interrogé sur les origines et les conséquences de cette pureté absolue. On y a vu alors une préservation du péché originel, mais il y a eu un débat sur le point de savoir si cette préservation remontait à sa conception…ou à sa naissance etc.

La prise de conscience de cette vérité a donc été progressive…

Aussi, si on devait, comme le proposent les protestants, se référer à ce qui était « conforme » à la foi des premiers chrétiens (partout et toujours) (version « hard » du canon de Lérins) on en resterait à Marie« comblée de grâces », ce qui n’exclut pas l’Immaculée conception, mais ne la consacre pas non plus.
images/icones/neutre.gif  ( 844566 )êtes vous si certain? par Ritter (2018-02-20 10:31:10) 
[en réponse à 844501]

Vous écrivez:

J’ajoute que de toutes les façons, on ne trouve aucune trace de cette notion d’Immaculée conception au tout début du christianisme (période des pères apostoliques). Il s’agit en effet d’un processus de maturation.



Coran 3-42. (Rappelle-toi) quand les Anges dirent: «Ô Marie, certes Allah t’a élue et purifiée; et Il t’a élue au-dessus des femmes des mondes.

Là nous sommes au moment de la rédaction du coran VII siècle.
Pour qu'une telle notion figure dans le Coran, c'est bien qu'elle est déjà présente dans la chrétienté, et la Vérité s'impose.

Au VII ème siècle Byzance, introduit après la fête de nativité de Marie, une fête de la conception de Marie.

Pour certains le sub tuum évoquerait déjà l'immaculée conception.
« Sub tuam misericordiam confugimus, Dei Genitrix ! nostras deprecationes ne despicias in necessitatibus sed a perditione salva nos sola pura, sola benedicta. »
là nous sommes au troisième siècle.

Mais plus encore:

Le cantique des cantiques:
"Tu est toute belle, mon Amie, et il n'y a point de tache en toi"
Le livre de la sagesse:
"La Sagesse s'est bâtie une maison"
"La Sagesse n'entre point dans une âme mauvaise, elle n'habite pas dans un corps soumis au péché"

Litanies de la Très Sainte Vierge:
Trône de la sagesse, priez pour nous.




images/icones/neutre.gif  ( 844567 )Benedicta tu in mulieribus par Turlure (2018-02-20 10:42:49) 
[en réponse à 844566]

Pas besoin d'aller chercher le Coran, l'Evangile de Mathieu suffit.

Mais cela ne signifie pas en soi que Marie a été préservée du péché originel. Enfin, pas littéralement.

"Vous êtes pur mais pas tous" ne signifie pas que les apôtres sont conçus immaculés.

Les Byzantins fêtent aussi me semble-t-il la conception de saint Jean Baptiste, pourtant celle-là n'est pas immaculée.
images/icones/fleche2.gif  ( 844586 )Oui... par Rodolphe (2018-02-20 22:25:16) 
[en réponse à 844566]

J'ai parlé du "tout début du christianisme" et de la période des "pères apostoliques" (soit 1er ou 2ème siècle...).
images/icones/fleur.gif  ( 844596 )Le tout début du christianisme pour les spécialistes par Ritter (2018-02-21 12:15:14) 
[en réponse à 844586]

La prière du II, iii ème siècle certainement antérieure, le sub tuum, et l'ancien testament, vous contredisent, à moins que cela fut aussi ignoré des pères du premier et deuxième siècle.
-Si vous permettez l'erreur que vous semblez commettre c'est celle de raisonner en homme du xxi ème siècle, avec une mentalité du xxi ème siècle.
cordialement
images/icones/fleche3.gif  ( 844607 )Confusion... par Rodolphe (2018-02-21 21:42:10) 
[en réponse à 844596]

Tout ce que vous me citez là est certes compatible avec l'Immaculée conception -fort heureusement sinon il y aurait contradiction-, mais ne consacre pas ce principe, sinon les discussions qui ont eu lieu ultérieurement n'auraient aucun sens.

Vous ne trouverez rien Ritter à cette époque qui obligeait à croire à ce dogme. Vraiment...
images/icones/neutre.gif  ( 844620 )Sortez en... par Ritter (2018-02-22 13:31:14) 
[en réponse à 844607]


Tout ce que vous me citez là est certes compatible avec l'Immaculée conception -fort heureusement sinon il y aurait contradiction-, mais ne consacre pas ce principe, sinon les discussions qui ont eu lieu ultérieurement n'auraient aucun sens.




Ainsi, l'Immaculée conception n'est pas conforme avec qui a été cru toujours et partout dans l'Eglise. Même chose pour l'Assomption ou Marie Mère de l'Eglise... Or ces principes sont vrais.

Ce qu'on peut affirmer en revanche c'est que ce qui a été cru partout et toujours au sein de l'Eglise est vrai. Mais une lecture a contrario est inexacte.



Pourriez vous définir le principe de l'immaculée conception, que vous évoquez , qui n'est pas conforme, selon vous, avec ce qui a été cru toujours, partout, et je n'ai pas peur par tous, et qui ferait que les discussions ultérieures n'auraient aucun sens?
(Vous savez ce n'est pas, parce que JE ne comprends pas, ou je ne peux pas comprendre, ou que je suis dans l'erreur que l'autre à tort.
La discussion permet peut-être de sortir de l'erreur, et le magistère rattrape ceux qui ne comprennent pas et soumettent filialement.)


Le cantique des cantiques:
"Tu est toute belle, mon Amie, et il n'y a point de tache en toi"
Le livre de la sagesse:
"La Sagesse s'est bâtie une maison"
"La Sagesse n'entre point dans une âme mauvaise, elle n'habite pas dans un corps soumis au péché"


Litanies de la Très Sainte Vierge:
Trône de la sagesse, priez pour nous.



Je vais arrêtez là, allez consulter plusieurs spécialistes et dites leur que le dogme de l'immaculée conception, n'est pas conforme avec ce qui a été cru toujours partout et par tous(ne signifie pas tout le monde, mais ceux qui avaient le sensus fidei) ce que j'ai fait, et nous verrons bien, où est la confusion.

Cordialement
images/icones/neutre.gif  ( 844505 )Je sais par Meneau (2018-02-18 20:12:22) 
[en réponse à 844499]

Et St Augustin d'ailleurs non plus. J'ai moi-même écrit il y a quelques temps ici même au sujet justement de St Thomas et de l'Immaculée Conception. Cherchez dans les archives.

Mais là n'est pas la question. Le fait est que les opposants à l'Immaculée Conception se sont recommandés de St Thomas, de St Augustin et de St Bernard. Cela suffit à la démonstration.

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 844507 )Au sujet de St Thomas par Meneau (2018-02-18 20:25:23) 
[en réponse à 844505]

Voir ce livre cité dans ce fil.


Cette affirmation [qui voudrait que saint Thomas était opposé au dogme de l'immaculée conception] mériterait d’être sérieusement nuancée. Disons en un mot qu’il serait plus exact de soutenir que saint Thomas s’est opposé à de fausses explications de l’Immaculée Conception données par des contemporains, et que lui-même s’est abstenu de l’enseigner parce que l’Église romaine ne la fêtait pas encore. Mais il a donné les principes d’où cette doctrine se tire aisément. On lira à ce sujet l’ouvrage fondamental du père Norbert Del Prado, Divus Thomas et bulla dogmatica Ineffabilis Deus, Saint Paul, 1919.



Cordialement
Meneau
images/icones/iphone.jpg  ( 844511 )Quelle subtilité ? par Ritter (2018-02-19 09:42:36) 
[en réponse à 844497]

Et pourquoi la chercher là où elle n’est point?
Pourquoi serait elle du côté de ceux qui n’ont pas le sensus Fidei?
Pourquoi se mettre du côté de celui qui réfute si ce n’est que pour comprendre pourquoi ils réfutent.
La subtilité si toutefois il y en a une, semble plutôt être du côté de ceux qui ayant ce sensus Fidei, d’ailleurs ceux-ci sont évoqués par l’expression omise par Maître PARFU, « par tous » (loin de signifier tous les chrétiens)
Dans le cas : l’immaculée conception est non seulement conforme, mais présente depuis longtemps bien avant saint Thomas. Ensuite, que les explications fournies ne soient point satisfaisantes pour saint Thomas est un autre sujet

Quand vous écrivez ceci:
« Ce n'est pas parce que l'enseignement de l'Eglise est conforme à ce qui a été cru toujours et partout que l'on doit croire, mais parce que Jésus a promis son assistance à l'Eglise. »
Un enseignement est donc conforme grâce à l’assistance promise. Mais cela qui prétend le contraire? Maître PARFU?
Dans le cas de l’immaculée conception, elle directement liée à cette assistance divine et plus que tout autre, en quoi donc ne serait-elle point conforme, le prétendre comme certain est un manque de connaissances.

Luther ayant été évoqué on trouve dans ces sermons de 1515 et 1516 une affirmation de l’immaculée conception.(il distingue les deux conceptions au sens de saint Thomas)
Le Coran 3 37 reconnaît l’immaculée conception
Byzance VII siècle institue une fête de la conception de Marie après celle de la nativité.
Encore plus tôt le Sub Tuum pour certains, évoque la virginité parfaite de Marie. Vierge de tout péché.
images/icones/neutre.gif  ( 844521 )Le problème par Meneau (2018-02-19 13:31:13) 
[en réponse à 844511]

Encore une fois, le problème n'est pas d'affirmer que le Magistère, assisté par l'Esprit Saint, ne peut pas se contredire, mais de prétendre faire du Canon de Lérins un critère de tri personnel entre ce qui serait Magistère et ce qui ne le serait pas :

- je pense que c'est conforme à ce qui a toujours et partout été cru => c'est du Magistère

- je pense que ce n'est pas conforme => ce n'est pas du Magistère.

C'est le raisonnement inverse du raisonnement catholique qui est :
- c'est du Magistère => cela doit être conforme, et si je pense le contraire, c'est qu'a priori je me trompe. C'est ainsi que, selon l'adage "Roma locuta, causa finita" les opposants à une doctrine discutée, lorsqu'ils sont vraiment catholiques, se soumettent au jugement de notre Sainte Mère l'Eglise lorsqu'elle tranche.

L'assistance divine a été promise à l'Eglise pour que le fidèle ait un moyen sûr de reconnaître où est la Vérité. Cette assistance ne dépend pas de la conformité à la Vérité, elle en est la cause ! Que l'enseignement soit conforme à ce qui a été cru toujours et partout, c'est une conséquence, pas une condition sine qua non.

L'inverse - je crois que la Vérité est autre, et donc j'en déduis que cet enseignement n'est pas assisté divinement - c'est le début du libre examen, cela sape les fondements de l'assistance divine promise à l'Eglise.

Cordialement
Meneau
images/icones/hein.gif  ( 844558 )Donc vous êtes d'accord par Ritter (2018-02-20 09:58:12) 
[en réponse à 844521]

-L'immaculée conception est conforme, car elle appartient au Magistère, et cela bien avant la bulle qui ne fait que le confirmer, ou le dévoiler, est d'autant plus conforme car il y a maintenant un document.

Deuxièmement

-pour accuser d'hérésie Maître Parfu, il faut bien avoir la preuve, que sa démarche est personnelle, celle qui consisterait à accréditer :


- je pense que c'est conforme à ce qui a toujours et partout été cru => c'est du Magistère

- je pense que ce n'est pas conforme => ce n'est pas du Magistère.




Maître parfu affirme:


mais que n'est magistère que ce qui est conforme à ce que l'Eglise a cru toujours et partout.



Ce que je comprends dans cette expression, qu'un enseignement magistériel "nouveau" est nécessairement conforme à ce qui a toujours été cru toujours et partout, et par TOUS, sachant que ce tous ce restreint au sensus fidei, donc il m'est difficile de voir là une hérésie.
En ce sens une seule personne peut avoir raison en fonction du sensus fidei, contre toute, et des saints peuvent se tromper.
Mais il sera difficile parf...ois d'admettre
Et là on est dans le coeur de la tourmente actuelle.

Mais Saint Paul nous demande de tout éprouver. Lui-même soumis à l'autorité de Saint Pierre éprouva, ce qui ce dernier dît et fût amené à s'opposer à lui.

Bon encore une fois peut-être suis-je en train de commettre une erreur de raisonnement, mais l'on peut comprendre de plusieurs manières, et il me semble que c'est le sens que Maître Parfu, voulait donner à ses propos.
Ensuite je ne prétends pas qu'il ait raison, ou tort, je ne suis pas assez qualifié pour en débattre, mais de là à voir une hérésie, vous avez poussé le bouchon un peu loin à mon sens.

Par contre vous avez raison d'écrire:


L'assistance divine a été promise à l'Eglise pour que le fidèle ait un moyen sûr de reconnaître où est la Vérité. Cette assistance ne dépend pas de la conformité à la Vérité, elle en est la cause ! Que l'enseignement soit conforme à ce qui a été cru toujours et partout, c'est une conséquence, pas une condition sine qua non.



Mais j'ajouterai que dans cette assistance divine, il semble difficile de distinguer Cause et Conformité.


Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. Jean 14-6




La conformité à la Vérité, n'est elle pas une conformité à la Cause?



Cordialement.
(Meneau, je vous lirai avec plaisir, mais je ne répondrai pas, pour ne pas me voir fait des reproches sur la longueur d'un fil, ou mon insistance, alors ne le prenez pas comme une marque d'un quelconque désintérêt ou mépris)

images/icones/hein.gif  ( 844495 )Ici apparait bien la confusion que vous et Meneau semblez faire par Ritter (2018-02-18 11:07:49) 
[en réponse à 844458]

En accusant d’hérésie.
Vous avez écrit 1

La députation de la Foi de Vatican I contredit votre affirmation et précise que l'assistance divine peut produire un enseignement auquel l’Église n'a pas toujours cru:



Vous avez écrit 2


car la conformité renvoie à l'accord parfait, à la correspondance exacte. ici (CNRTL).

Ainsi, l'Immaculée conception n'est pas conforme avec qui a été cru toujours et partout dans l'Eglise. Même chose pour l'Assomption ou Marie Mère de l'Eglise... Or ces principes sont vrais

.

Si la définition que vous donnez est la bonne, alors comment prétendre : qu’un enseignement auquel l’Eglise n’a pas cru toujours, produit « nouveau » de l’assistance divine, ne soit alors point conforme à ce qui aurait été cru toujours et partout. Sous ce prétexte justement, comme l’on n’ y crût point toujours et partout cela ne pourrait être conforme(c’est votre explication sous-jacente), celle sur la quelle vous et Meneau vous voudriez vous appuyer, pour user de l’argument d’une possible hérésie, mais cela encore une fois n’est pas, du moins ne semble pas être, le point de vue de Maître Parfu. Mais peut-être là encore ne vous ai je pas compris, ni la lecture que vous faites de l’écrit de Maître Parfu?

D’autre part, j’insisterai sur le fait que l’immaculée conception est certainement ce qu’il y a de plus conforme avec l’enseignement, crût toujours et partout, de L'Eglise, et que l’on y crût depuis longtemps, même depuis l’ancien testament, et quant au partout, il pourrait s’avérer étonnant.

Je pense donc que Meneau comme vous et sans le vouloir vous vous trompez en passant à coté, mais peut-être est-ce moi?

L’expression, « cru toujours et partout », peut réserver bien des surprises, certes elle a des faiblesses, mais aussi des forces.

Examiner Amoris Laetitia avec vos idées, celles de BK à la lumière de cette expression, et vous serez étonné.

Ceci dit je suis plus souvent en accord avec vous, ou BK, même s’il est parfois injustement traité, et ce parfois par Meneau, qui a de pauvres arguments, car il perd ses moyens, devant des citations qui, pour lui, ne seraient pas des démonstrations, ou des arguments, passant sous silence le fait: que si elles ne sont pas des démonstrations, elles en sont des éléments probants.

Mais je regrette que par principe on condamne certains, comme dans notre cas Parfu en fonction de leur positions, car nous ne les partageons pas.

Alors l’accusation d’hérésie était pour le moins fausse et légère. Mais encore une fois peut-être ne vous ai-je pas compris?
images/icones/fleche3.gif  ( 844500 )Mais je ne condamne personne... par Rodolphe (2018-02-18 13:05:05) 
[en réponse à 844495]

J'ai parlé d’"hétérodoxie" à dessein car ce n'est pas une incrimination.

Pour le reste, Meneau a bien répondu sur ce point dans le fil. L'Immaculée conception n'est certainement pas contraire à ce qui a été cru toujours et partout concernant la pureté mariale. C'est même la meilleure explication/explicitation qui soit..Mais, non, ce n'est pas "conforme" -c'est à dire qu'il n'y a pas correspondance exacte- à ce qui a été cru partout et toujours au sein de l'Eglise.

Il ne faut donc pas que le "Canon de Lérins" soit au Magistère catholique ce que le "rasoir d'Occam" est à la philosophie....

Le canon de Lérins, lui aussi, "rase" tout s'il faut le comprendre négativement: ce qui n'est pas conforme à ce qui a été cru toujours et partout n'est pas magistériel...

En effet, nous parlions de l'Immaculée conception. Mais quid de l'Assomption ?
images/icones/hein.gif  ( 844450 )Que veut dire "conforme" ? par Glycéra (2018-02-17 14:20:17) 
[en réponse à 844433]


Si vous entendez conforme comme non-contraire,

ou si vous entendez conforme comme de même forme,

ce n'est pas de même.

Ainsi, le papillon du bombyx est-il un bombyx vrai ?
Il est conformé dès la larve, la chenille ou l'en-coconé,
mais il est tellement différent d'accessoires "accidentels" dirait Thomas d'Aquin, qu'un oeil superficiel le dirait contraire, donc le rejetterait.

La Tradition comporte la croissance.
La croissance n'est pas un progrès.
Elle est juste un accroissement de certaines choses.

Proclamer le dogme n'est point changer la doctrine, c'est seulement accroître les écrits. Le fond n'en est pas changé, diminué ni amélioré.


Voulez-vous dire : est-ce que l'Eglise assistée de Dieu pourrait dire le contraire de ce sur quoi elle est fondée ?

Voilà ma question.
Glycéra

images/icones/fleche3.gif  ( 844460 )proposition... par Rodolphe (2018-02-17 16:53:50) 
[en réponse à 844450]

La non-conformité et la contrariété sont deux choses différentes.

Si vous ajoutez quelque chose à enseignement, il y a changement, donc "non-conformité", mais pas forcément contrariété (contradiction).

Ainsi on ne peut tenir pour vraie quelque chose de contraire à ce qui a été cru toujours et partout au sein de l'Eglise (étant précisé que l'existence ou non de cette contrariété ne relève pas de mon libre examen). En revanche, un enseignement n'a pas besoin d'être conforme à ce qui a été cru partout et toujours dans l'Eglise pour être magistériel et vrai.
images/icones/fleche3.gif  ( 844466 )Dites-vous que ce qui n'était pas rédigé en dogme n'était pas cru ? par Glycéra (2018-02-17 18:15:21) 
[en réponse à 844460]

C'est là je pense penser autrement.
Je prend un exemple.

L'Eglise a mon sens a toujours su, d'une certitude intérieure, d'une évidence de foi inconditionnelle que celle qui est devenue mère de Dieu est parfaitement pure, purifiée depuis avant sa conception, depuis qu'elle existe dans la pensée de Dieu, c'est à dire depuis le temps où le temps a commencé dans la pensée de Dieu.

N'est-ce pas ce qu'elle affirme à l'apparition de Tre Fontane (1947 à Rome) : "Je suis dans la Trinité de toute éternité" ?

Donc, si l'Eglise a toujours cru que Marie était immaculée, l'écriture formelle du dogme du XIX° n'ajoute rien à ce qui a toujours été. Que des ignorants ignoraient, sans doute, mais qui était là. Et ainsi des autre dogmes, rédactions de précisions destinées à mettre les point sur les "i" à ceux qui discutaient justement ce qui était cru depuis le début, et d'ailleurs déjà présent dans le Premier Testament avant la venue temporelle de Dieu fait Homme.

Voyez-vous là une erreur ? N'est-ce point juste une différence dans l'emploi des mots ? Ces mots qui eux, changent d'acception selon les temps, et nous compliquent les échanges.

Merci de votre réponse.
images/icones/fleche2.gif  ( 844481 )Pas cru de tous ? Cela a en effet été le cas.. par Rodolphe (2018-02-17 21:47:15) 
[en réponse à 844466]

Saint Bernard et aussi, dans un certaine mesure, Saint Thomas d'Aquin s'opposaient à l'immaculée conception.

Par ailleurs, je crois ne pas me tromper en affirmant que les chrétiens des tous premiers siècles ignoraient complètement ce dogme. Au demeurant, la dévotion mariale, elle-même, n'a pas non plus été immédiate.

Et pourtant tout cela est absolument vrai et fondé.
images/icones/fleche2.gif  ( 844482 )Ben non .... pour moi erreur de dates, ou de fond révélé... par Glycéra (2018-02-17 22:19:52) 
[en réponse à 844481]



Ce que j'ai lu :

St Bernard et St Thomas n'auraient pas jugé utile d'en faire un dogme. ou pas tel que proposé.
N'est-ce pas une lapalissade ... de dire qu'avant l'écriture du dogme, les chrétiens l'ignoraient ? (Fin de la taquinerie)

N'est-il pas vrai qu'aucun chrétien n'aurait affirmé que Marie n'était pas pure, avait péché, ou tout autre croyance qui l'auraient diminué pour l'attacher aux tendances basses de l'humanité ?

Et en lisant les pères anciens, on voit leur respect, leurs prières à la mère de Dieu, vite définie comme Théotokos, pour contrer justement ceux qui refusaient ce que l'Eglise disait.


Et une remarque, dans cet échange d'arguments, la formule "ce qui a été cru toujours et partout" me gêne car elle suppose qu'il suffit que quelques-uns ne croient pas pour que ce ne soit pas l'enseignement de l'Eglise ?
On croirait lire là que la Vérité dépend du nombre de croyants, ou daterait de l'écriture des textes de dogmes ou de précisions de caractère dogmatique ...

Ne devrait-on pas dire : ce que la Tradition savait, même sans l'avoir précisément rédigé ?

Après tout Jésus n'a rien écrit... et encore moins un codex, ou des décrets, ou des dogmes, ni même rédigé un missel !


Il me semble que là encore, des hommes se prennent la tête pour tenter de contrôler Dieu et son Epouse l'Eglise ...

J'ai réagi parce que dans l'échange technique de juristes il m'a semblé que le fond divin inspiré, reconnu juste dans l'intérieur intime de chaque conscience de Dieu, était occulté, remisé, derrière le job humain.

Voilà le sens de mes remarques, en espérant n'avoir écrit que du bon sens... celui qui fonde précisément la droiture, donc le droit.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra





images/icones/idee.gif  ( 844494 ) " ce qui a été cru toujours" par Glycéra (2018-02-18 09:47:44) 
[en réponse à 844433]



Je dirais que ce n'est pas tant "cru" que enseigné qui dit vrai.
Le boulot de l'Eglise, sa mission est d'enseigner.
L'Eglise sait, elle dit, elle donne pour nourrir.

J'aime mieux dire : la pureté contenue ensuite dans telle expression, tel dogme, telle question de catéchisme, telle phrase de Foi n'a-t-elle pas été enseignée depuis le début ? Partout ?

Le job des chrétiens est de se laisser enseigner. Par les textes, par l'intérieur quand Dieu parle au dedans, ce qui n'est pas la moindre des voies.


Revenons à l'expression "ce qui a été cru toujours"

N'est ce pas ambigu quand on change le sujet ?

D'où vient que c'est connu, su, vu, cru ?
Est-ce l'Eglise qui croit ?
Est-ce cru par des gens, sont-ce les gens qui croient ?
Le renversement d'angle de vue fausse tout, et part pour des disputes impossibles car dites sur des bases fausses.

La Foi est le résultat, l'enseignement est le moyen.
L'Eglise est tenue à enseigner, mais n'oblige jamais à croire. Liberté mystérieuse dans la douceur des gestes de Dieu envers chacun.


Fais-je erreur en disant ainsi ?
Est-ce que la question ne se résoud pas en voyant cela ?
Bon dimanche à vous

Glycéra
images/icones/1f.gif  ( 844249 )Comme disait le futur Grégoire XVI par BK (2018-02-13 09:42:32) 
[en réponse à 844235]

si vous ne croyez pas que Dieu rend infaillible un seul homme, comment croirez-vous qu'il peut rendre infaillible une multitude d'hommes très différents les uns des autres ?

L'Église ne peut pas être plus solide ni assurée que son fondement.
images/icones/neutre.gif  ( 844150 )Voilà ! par Meneau (2018-02-10 22:22:15) 
[en réponse à 844140]

Avec ces précisions, notamment la première, je suis d'accord avec ce que vous rappeliez plus haut concernant la juridiction immédiate du pape en matière d'enseignement.

Est magistériel ce qui se veut enseignement en matière de foi et de moeurs à l'Eglise universelle. A la rigueur il n'y a pas besoin de l'a publication aux AAS.

Le degré d'assitance divine dépend du degré d'autorité de l'enseignement.

Quant aux contre-sens de JPP sur les fondements de l'assistance divine promise à l'Eglise, ce sont toujours les mêmes. Ce n'est pas la peine de vous fatiguer, s'il avait voulu vraiment comprendre, il l'aurait fait depuis longtemps

Cordialement
Meneau
images/icones/1f.gif  ( 844168 )La primauté de juridiction est une chose par Jean-Paul PARFU (2018-02-11 10:56:04) 
[en réponse à 844150]

L'infaillibilité en est une autre !

La primauté de juridiction, qui est un dogme, ne signifie pas infaillibilité. Et la primauté de juridiction, même si elle a des rapports avec le pouvoir d'enseigner ou celui de sanctifier ne les recouvre pas ou ne les absorbe pas.

Les actes de gouvernement de l'Eglise ou du pape ne sont pas infaillibles.
images/icones/fleche3.gif  ( 844191 )De droit divin, le pouvoir du pape est absolu, comme le devoir du fidèle par BK (2018-02-11 20:37:38) 
[en réponse à 844168]

Donc soit le Christ assiste Son Vicaire si bien que tous ses Actes ministériels orientent vers Lui, Le font connaître et aimer en plénitude,

soit le Christ est un odieux tyran qui nous soumet absolument à des ordres indus et parfois mauvais.

Il en est bien ainsi en un sens pour les supérieurs ecclésiastiques en général, et encore avec des limites,

mais l'Église a toujours tenu que le ministère du Saint Père est Saint.
images/icones/neutre.gif  ( 844202 )Comme le roi ? par Marquandier (2018-02-11 22:46:57) 
[en réponse à 844191]

Est-ce que je me trompe ?


soit le Christ est un odieux tyran qui nous soumet absolument à des ordres indus et parfois mauvais.



L’odieux tyran, c’est vous, il me semble.
images/icones/livre.gif  ( 844170 )Ce n'est pas parce que le pape le dit par Jean-Paul PARFU (2018-02-11 11:12:48) 
[en réponse à 844150]

que c'est vrai, mais c'est parce que c'est vrai que, parfois, pas toujours, le pape le dit !

Il ne faut pas inverser les propositions. Sinon, vous faites du pape, Dieu !
images/icones/fleche2.gif  ( 844203 )Ce n'est pas parce que ... par Ion (2018-02-11 23:27:07) 
[en réponse à 844170]

... le Pape le dit que c'est vrai (jusque là vous avez raison, mais vous ne dites rien de nouveau car personne n'a jamais affirmé une telle chose), mais c'est parce que le Pape le dit que vous savez que c'est vrai.

C'est toute la nuance.

Ion
images/icones/fleche3.gif  ( 844111 )Je pense qu'il est possible... par Signo (2018-02-10 10:40:54) 
[en réponse à 844097]

...d'effectuer la même contre-critique sur les autres thèmes du Concile. Mais BK a raison: vous n'avez rien à répondre à mon argumentation. Je suis d'ailleurs surpris que la critique de la FSSPX de SC ne repose que sur d'aussi faibles et fragiles arguments. La réalité est que personne n'a jamais réussi à démontrer que la constitution sur la liturgie était protestante, ce qui aurait dû être le cas étant donné le caractère central de la question liturgique dans les débats autour du Concile. C'est donc le pilier majeur de l'argumentation de la FSSPX contre le Concile qui apparaît dans toute sa vacuité et son erreur...

Par ailleurs, je n'ai jamais dit que le Concile et les papes post-conciliaires aient été "extraordinaires". Le Concile a été la réponse de l'Eglise à la crise moderne dans le contexte des années 1960, s'inscrivant dans un fragile équilibre entre ouverture, renouvellement, et fidélité à l'essentiel. Les papes post-conciliaires sont des hommes, avec leurs mérites et leurs limites, qui ont commis des erreurs et parfois fait preuve d'un certain aveuglement: ainsi Paul VI quand dans un discours demeuré célèbre, donne l'impression de souhaiter l'abandon complet de la langue latine dans le culte. Et puis il y a eu les erreurs de Saint Jean-Paul II, en particulier Assise. A côté de ces erreurs, il y a eu beaucoup de lucidité: la fameuse "fumée de Satan" dans l'Eglise de Paul VI, et la politique de redressement de S. Jean-Paul II, avec les condamnations d'un certain nombre de théologiens hétérodoxes, la déclaration Dominus Iesus condamnant le relativisme religieux, Evangelium Vitae, Veritatis Splendor sur la morale chrétienne, la réhabilitation de la dévotion mariale etc. Les Papes ont fait ce qu'ils ont pu dans le contexte difficile et compliqué dans lequel ils étaient placés. Il faut bien comprendre que la tâche du Pape est infiniment plus compliquée aujourd'hui que du temps par exemple de Saint Pie V, quand la chrétienté se confondait peu ou prou avec l'Europe occidentale. Aujourd'hui l'Eglise, c'est plus d'un milliard de fidèles répartis sur les cinq continents, dans des cultures, des civilisations, des manières de penser et de voir le monde très différentes. Et dans un tel contexte, il faut maintenir un équilibre et une unité catholique de plus en plus fragile, prendre en compte des situations très diverses, tout en conservant la pureté de la foi. Pas simple...

Par ailleurs, vous exagérez l'influence que peut avoir l'action de tel ou tel pape, ou même d'un Concile sur le terrain: n'oubliez pas que le Concile de Trente a mis plusieurs siècles avant de s'appliquer, et que ce n'est pas parce que tel pape ou tel Concile prend telle ou telle décision que partout et instantanément les choses s'appliquent tel qu'on l'a souhaité à Rome. Il est par exemple parfaitement clair que à partir des années 1970, dans le sillage de mai 68, Rome commence à perdre le contrôle de la situation, surtout dans le monde occidental. Le fameux reportage sur le grand séminaire de Lille tourné dans les années 1960-1970 l'illustre bien: on voit des séminaristes survoltés, plus intéressés par la politique que par la spiritualité, et qui traitent avec dédain voire avec un grand éclat de rire les décisions venant de Rome...

Quand à savoir comment a-t-on pu en arriver là, je l'ai déjà expliqué cent fois dans mes différents messages dans les différents fils de discussion. Il suffit de me relire.
images/icones/fleche2.gif  ( 844112 )Quelques remarques rapides par Peregrinus (2018-02-10 11:01:59) 
[en réponse à 844082]

Cher Signo,

Le temps et l'autorité me manquent pour vous faire une réponse détaillée. Je me contenterai ici de quelques brèves remarques en vous priant de m'excuser de leur caractère évidemment lacunaire.

Ma première remarque tient à la manière dont le problème est posé. Il me semble qu'enlever toute responsabilité du désastre au dernier Concile sous prétexte que certains problèmes étaient auparavant en germe revient à adopter une vision tout aussi binaire que celle qui consiste à dire que le Concile est à l'origine de tous les maux, ce que (presque) personne ne dit.
On peut penser, c'est mon cas, qu'il y avait dès les décennies qui ont précédé Vatican II, de très graves problèmes (équivoques et dérives de l'Action catholique, fermentation doctrinale de la nouvelle théologie, déviations du Mouvement liturgique, tendances volontaristes dans la spiritualité etc.) et aussi que ce Concile s'est révélé désastreux au moins dans ses effets.

A propos du mystère pascal, il me semble que l'origine de cette notion est à chercher davantage chez dom Odon Casel que chez le P. Bouyer ; mais peut-être est-ce une erreur de ma part.

Enfin, loin de moi l'intention de nier l'importance de la liturgie, cependant, tout ne peut pas être réduit à la liturgie. Même la fameuse expression du Concile sur la liturgie, source et sommet de la vie chrétienne, que montent en épingle ceux qui voient dans Vatican II un concile restaurateur de la liturgie, doit être correctement interprétée pour ne pas tomber dans un panliturgisme faux et ruineux, susceptible de se retourner à la fin contre la prière publique elle-même.
Tout ne se réduit donc pas à la liturgie. Je me bornerai ici à signaler par exemple la définition que donne Lumen Gentium (n°28) du presbyterium n'était tenue aux XVIIIe et XIXe siècle (pour en rester à l'époque que je connais) que par des auteurs doctrinalement très déviants ; elle ne va pas dans le sens des décrets du Concile de Trente, qui appliquent les titres du presbyterium au chapitre de l'église cathédrale, et n'est pas sans conséquences pastorales pratiques.

Peregrinus
images/icones/1f.gif  ( 844113 )Sur presbyterium par BK (2018-02-10 11:19:20) 
[en réponse à 844112]

il faudrait au moins reprendre le sens du terme chez Saint Ignace d'Antioche.

Pas sûr que l'application du mot presbyterium aux seuls prêtres du chapitre de l'église cathédrale plutôt qu'à l'ensemble des prêtres séculiers (qu'ils vivent ou non sous le même toit que l'évêque), soit de nature à mettre en péril la foi de qui que ce soit.

Cela dit, je suis assez d'accord avec votre analyse, à ceci près que penser qu'un Concile de la Sainte Eglise puisse porter au mal ou détourner de Dieu (ce que certains estiment) n'est guère conforme à la Foi.

Par ailleurs, à la liste des graves problèmes que vous proposez, il manque la condamnation de l'Action française, qui aujourd'hui encore est à l'origine de nombre de difficultés.
images/icones/fleche2.gif  ( 844115 )Réponse par Signo (2018-02-10 11:31:25) 
[en réponse à 844112]

Pour ce qui est du niveau de responsabilité du Concile, je rappelle que j'ai écrit noir sur blanc que effectivement il y a, par exemple dans Gaudium et spes, une tonalité un peu trop optimiste par rapport à la modernité, qui s'explique par le contexte mental de l'époque. Mais ce n'est qu'une tonalité. Et puis il y a la tentation du rationalisme, qui est de nature à empoisonner la liturgie, qui imprègne ou donne l'impression d'imprégner la phrase de Sacrosanctum Concilium sur la nécessité d'éviter "les répétitions inutiles". Mais il s'agit d'une seule phrase, alors que tout le reste du texte va dans le sens contraire!

Par ailleurs excusez-moi mais le discours qui consiste à dire que Vatican II est la source de tous les maux de l'Eglise est quand même très répandu dans le milieu tradi, même si certains concèdent des nuances.

La question est de savoir si l'effondrement que nous constatons sur le terrain correspond à ce qu'a voulu, même indirectement, le Concile. La réponse est clairement NON, car ce que nous constatons sur le terrain ne va pas seulement plus loin que ce que préconise le Concile, mais la situation est allé dans un autre sens, un sens radicalement différent.

Par ailleurs, je suis intimement convaincu que le Concile ouvre les pistes indispensables à la survie du christianisme dans le contexte de la post-modernité. En réalité, le Concile n'a pas encore commencé à s'appliquer. Pour l'appliquer, il faut en comprendre en profondeur les intuitions fondamentales. Alors seulement il deviendra possible d'envisager de réparer la cassure spirituelle opérée à partir de la fin du Moyen-Age et du début de la Renaissance.
images/icones/hein.gif  ( 844120 )Ce que pensent les tradis par Peregrinus (2018-02-10 14:26:59) 
[en réponse à 844115]


le discours qui consiste à dire que Vatican II est la source de tous les maux de l'Eglise est quand même très répandu dans le milieu tradi, même si certains concèdent des nuances.



Ce sont vos paroles. Mais elles m'inspirent deux questions. Est-ce certain ? mais surtout, est-ce la question ?

Telle opinion sur les origines des maux qui affligent aujourd'hui l'Eglise est-elle ou non la plus répandue dans le milieux traditionnel ou traditionaliste ? Je ne sais, Dieu le sait. Encore faudrait-il définir ce qu'on entend par "milieu tradi", ce qui est moins évident qu'il n'y paraît (par exemple, très concrètement, en faites-vous ou non partie ? différentes réponses sont possibles), et surtout prendre en compte la diversité d'opinions, voire de doctrines, qui s'y rencontre. Le débat récent sur les limbes est là pour en témoigner. Le "milieu tradi" n'est pas un bloc monolithique et homogène. Certaines divisions d'ailleurs ne recoupent nullement les divisions institutionnelles, de chapelles ou de tendances générales ; ce qui est au fond heureux.

Mais surtout, que telle opinion soit ou non répandue parmi les tradis n'est pas la question. A vous lire, on dirait parfois que vous êtes ici pour débattre avec les tradis. Or vous débattez avec des tradis, qui ont leur argumentation qui n'est pas nécessairement celle qu'on pourrait postuler a priori.
Pour ma part, lorsqu'il m'arrive de lire la prose d'un site faisant la promotion de la messe de Paul VI en latin, j'y trouve beaucoup d'assertions qui me paraissent très contestables. Mais il ne me viendrait pas à l'idée de vous les prêter, jusqu'à ce que vous les ayez effectivement défendues, quand bien même ce serait commode.

Quant à ce qu'a voulu le dernier Concile, la question me paraît encore plus complexe et je ne me hasarderais pas à y répondre de manière tranchée. Mais je note en revanche que cette question ne cesse pas d'empoisonner la vie de l'Eglise depuis 1965.

Peregrinus

images/icones/fleche2.gif  ( 844230 ) Le dernier alinéa par AVV-VVK (2018-02-12 21:04:17) 
[en réponse à 844120]

est pertinent. Le mot "empoisonner" est significatif.
images/icones/bravo.gif  ( 844127 )Bonne analyse, Signo par Sabaoth (2018-02-10 16:42:12) 
[en réponse à 844082]

Vous explicitez compendieusement (par rapport à la masse des documents) que la faille se situe non pas principalement dans les textes, mais dans leur interprétation.

Quand on se penche sur l'histoire des sacrements, on éprouve un grand soulagement : oui, l'Eglise était très décentralisée, les dispositions du culte pouvaient varier étonnamment entre l'Afrique et la Gaule, Rome et la Germanie, mais cette variété était compensée par un esprit d'unité dont Rome restait la garante ultime.

Pour prendre un simple exemple dans la liturgie, il faut savoir que le pape communiait au sang précieux avec un... chalumeau en or, pour éviter que des gouttelettes ne se perdissent ; et les fidèles communiaient aussi au calice. A Rome, ils restaient à leur place et le prêtre, accompagné d'un diacre, se déplaçait dans l'église pour donner le Corps et le Sang du Christ sans provoquer de mouvement sans l'assemblée. A la même époque, en Gaule, les fidèles allaient communier à l'autel ! Ces dispositions si diverses ont été pratiquées grosso modo jusqu'à l'époque carolingienne, avec là aussi des variantes selon les régions (en Bohême, par exemple, les fidèles communiaient encore au sang du Christ jusqu'au milieu du XVe s.).

Bref, le concile de Vatican II aurait pu tourner autrement, et ne pas devenir le prétexte aux débridements qui l'ont suivi. Les vraies causes sont sans doute à trouver dans un affaiblissement de la foi encouragé par l'envahissement de l'esprit du monde, le matérialisme, la lâcheté...
Il faudra en revenir aux fondamentaux : accepter d'être le sel de la terre, choisir de redevenir la lumière dans les ténèbres, et donc accepter la persécution, oser pratiquer la foi comme aux temps des Actes des Apôtres ! Une foi virile et tendre qui conduit le chrétien à tendre le cou aux épées, à offrir sa poitrine aux balles qui vont le tuer. Pire : à supporter héroïquement de perdre sa réputation, ses amis, à endurer la persécution morale, sociale et judiciaire qui ne fait que commencer...
Sursum Corda !
images/icones/1n.gif  ( 844128 )Analyse débile! par Miserere (2018-02-10 17:15:22) 
[en réponse à 844127]


Les textes sont bon mais pas leurs interprétations?

Alors pourquoi ceux qui ont pondu le Concile l’interprète mal?

Après le Concile l'Eglise est devenue analphabète?
images/icones/5b.gif  ( 844134 )Voyez plus haut Meneau, qui n'est pas le moins bien informé par BK (2018-02-10 18:56:12) 
[en réponse à 844128]

qui dans ce même fil a toujours du mal avec Vatican I...
images/icones/fleche2.gif  ( 844155 )Vos rappels historiques sont les bienvenus... par Signo (2018-02-10 23:01:41) 
[en réponse à 844127]

... et me permettent de rebondir:

- ces pratiques que vous décrivez permettent de relativiser l'importance de bien des aspects toujours présents notamment dans le rite de Saint-Pie V;

- en même temps, les progressistes, et même, à l'époque, des catholiques "orthodoxes", ont cru que puisque d'autres manières de recevoir la communion avaient existé dans l'Eglise (par exemple, la communion dans la main), il n'y avait qu'à rétablir ces pratiques aujourd'hui... oubliant un peu vite que l'état d'esprit des premiers chrétiens était radicalement différent de celui des hommes du XXe-XXIe siècle. Et cela change tout! C'est pourquoi il est évident que cela a été une grande erreur de tolérer par exemple la communion dans la main (tolérance devenue systématique voire obligatoire sur le terrain) à une époque où fatalement cela allait amoindrir la foi dans la présence réelle, les fidèles n'étant plus animés de la ferveur et de l'état d'esprit des origines.

Le problème de la réforme conciliaire a été de se baser sur l'idée que les chrétiens du milieu du XXe siècle étaient suffisamment fervents, conscients de leur foi, bien formés, pour que l'on se permette de ne plus les traiter en "enfants" comme semblait le faire la pastorale pré-conciliaire (c'est ce qui explique la suppression des rubriques). Les pasteurs ont été renforcés dans cette illusion par le fait que dans bien des régions, les vocations abondaient, la pratique était encore massive, etc. La réalité était que ce catholicisme était avant tout sociologique (ce qui n'est pas forcément mal en soi, mais cela le rend vulnérable aux changements d'époque et de modes de vie), que beaucoup de vocations étaient de fausses vocations, et que les jeunes générations incluaient l'autorité de l'Eglise dans leur contestation de toutes les autorités. Dans les séminaires, la formation était gravement déficiente (un ami prêtre m'a une fois raconté l'anecdote suivante: dans une paroisse des années 50-60, une jeune vicaire célébrait la messe; un prêtre plus âgé, à la fin de celle-ci, vient lui reprocher "d'avoir été trop long" et lui recommanda avec fermeté, la prochaine fois, de dire sa messe plus vite "pour économiser la cire des cierges" car sa coûte cher! Histoire vraie...).

La liturgie n'était donc perçue que comme un ensemble de rubriques contraignantes à appliquer à la lettre et dont on ne comprend plus le sens. Résultat:une fois les rubriques supprimées, -ce qui a été vu comme une libération par une génération de prêtres-, la liturgie s'est effondrée.
Si la réforme n'avait pas eu lieu, peut-être les règles et rubriques auraient permis de maintenir l'illusion un peu plus longtemps; mais tôt ou tard l'effondrement aurait eu lieu.
images/icones/1n.gif  ( 844085 )Trouvez-vous justes les détails d'argumentation de ce texte que vous citez ? par Glycéra (2018-02-09 22:12:39) 
[en réponse à 844076]

En m'arrêtant au temps dont je dispose ce soir, voici déjà ce qui me gêne :


1 – La doctrine.

La discussion n’insiste pas sur la rupture de la transmission sacerdotale. Elle vient de la révolte contre les choix de Dieu. Il en découle le refus de l’obéissance des membres à la tête du Corps.
Les machins en … isme en découlent, ce sont des éléments d’analyse mais non la cause de la cause.

Je regrette cette dispersion sur ce qui est secondaire.


2 - Présence de protestants aux séances.

S’asseoir dans la même salle publique, sans avoir la possibilité de parler, est-ce la définition de « participer » (prendre une part) ou de as-sister (s’asseoir à côté) ?

Et le nombre n’est pas un critère : il y avait bien plus de pharisiens, sadducéens et zélotes que d’apôtres et disciples !
Citer le père Congar comme une généralité d’opinion des pères conciliaires est aberrant. La citation « un bien qu’il y ait eu aux côtés de l’Eglise « le protestantisme avec sa libéralité et sa piété, avec ses déchirements et sa grande exigence spirituelle » » n’est-il pas dire que Dieu fait tout parfaitement, un chant de « Ô Felix Culpa ! » et de même la présence de Judas parmi les 12 était un bien ? C’est seulement de la justesse théologique, mystère insondable des voies de Dieu. Sinon, comment comprendre Job ?

Utiliser « concélébrer » et non chanter les Vêpres n’est pas très professionnel non plus, c’est assez journalistiquement provocateur.



Je regrette, une fois de plus, que les lunettes mises pour étudier et commenter indiquent une coloration a priori : comment toucher l'âme de ceux qui ont des verres non teintés du tout, c'est à dire à ceux qui sont neutres sur le sujet ? Les propos ne sont pas crédibles.

Je regrette de voir que sur des sujets aussi simples, la donne des débats soit faussée. Jésus n'a pas démontré aux pharisiens qu'ils déraillaient : il leur a exposé ce qui était juste, simple et vrai.

Le triomphe de la vérité du Christ se fera aussi en notre temps avec sa même méthode !



1 - Le sacerdoce se reçoit du Christ qui est la tête de l'Eglise. C'est dans les Ecritures.
Et foin des débats des points théologiques que cela met par terre d'emblée.

2 - Le nombre n'est jamais une vérité, et l'esprit tordu n'est jamais une manière de gagner le Ciel. Les pharisiens ont-ils cru gagner ? Que non, quand ils ont payé les gardes pour mentir à Pâques, sur la résurrection.


"Sire, vous n'y arriverez pas"
(à tuer l'Eglise, donc le corps du Christ)
- Et pourquoi donc ? demande Napoléon à Talleyrand
- Parce que cela fait 2000 ans que les hommes d'Eglise essaient et échouent !

Avons-nous perdu l'Espérance avec la Foi ?
L'Eglise est-elle notre chose ou un corps vivant qui ne nous appartient pas ?
(c'est nous qui lui appartenons, ce me semble)


En regrettant que les successeurs de Mgr Lefèvre en restent à des débats de ce style...

Avec mes bonnes salutations
Glycéra



images/icones/fleche2.gif  ( 844121 )La légende dorée du Concile... par Philippilus (2018-02-10 14:44:43) 
[en réponse à 844050]

Si vous commenciez par regarder les faits au lieu de chercher à sur interpréter ce qu'il pouvait y avoir dans le cerveau de tel ou tel "tête pensante" du Concile. Avec le même type d'argument, on pourrait aussi distinguer la vrai réforme, celle de Luther, visant à rétablir l’Église dans sa pureté primitive, face à la fausse réforme qui a vidé les monastères et mis l'Europe à feu et à sang... Vaines subtilités qui doivent s'écarter devant le réel.

Les conservateurs des années 60-70 -car à l'époque il y en avait, puisqu'il y avait encore quelque chose à conserver - ne vous ont pas attendu pour protester contre les "dérives" en appeler dès cette époque à l'autorité contre les abus. Ce fut 'ne varietur' le même argument, universellement repris: silence, obéissez, suivez le Pape. Le Concile fut appliqué tout simplement par ceux qui l'avaient fait. Et ce ne sont pas les cris de désespoirs des épigones de madame Roland "Oh Concile, que de crimes on commet en ton nom" qui changeront quoi que ce soit.

A partir du moment ou vous admettez les lois de la pesanteur, il est difficile de partir en guerre contre la chute des corps qui en est la conséquence.

Juste un rappel:


« Nous perdons la langue des siècles chrétiens, nous devenons comme des intrus et des profanes dans le domaine littéraire de l'expression sacrée. Nous perdons ainsi en grande partie cette admirable et incomparable richesse artistique et spirituelle qu'est le chant grégorien. Nous avons, certes, raison d'en éprouver des regrets et presque du désarroi ; par quoi allons-nous remplacer cette langue angélique ? C'est un sacrifice d'un prix inestimable.»



Ce texte est de Paul VI, le Pape de Vatican II. Quand il promulgue de son autorité cette destruction liturgique qui vous désole, il le fait consciemment, au nom des principes du Concile "pastoral" qu'il a dirigé, au nom de "L'Eglise Conciliaire" comme disait le cardinal Benelli.



Philippilus
images/icones/fleche2.gif  ( 844173 )Avez-vous déjà fait le constat suivant, sur le Concile rêvé ? par Scrutator Sapientiæ (2018-02-11 13:51:35) 
[en réponse à 844121]

Bonjour et bon dimanche, Philippilus.

Avez-vous déjà fait le constat suivant, en lisant des livres écrits par des théologiens ou par des évêques français, sur et pour le Concile Vatican II ?

Le Concile réel, tel qu'il a été réellement préparé, tel qu'il s'est déroulé, et tel qu'il a été réellement appliqué, les intéresse, le plus souvent, extrêmement peu.

Je m'en suis aperçu en parcourant plusieurs ouvrages écrits par des clercs catholiques français, à l'occasion du cinquantième anniversaire de l'ouverture du Concile Vatican II : quand on lit ces livres, on a vraiment l'impression que leurs auteurs ne tiennent pas particulièrement à ce que les lecteurs connaissent et comprennent ce qui s'est vraiment passé, en amont, au moment, en aval du Concile.

Ce qui intéresse le plus ces auteurs, c'est le Concile rêvé, tel qu'il a été rêvé, hier, dès le début de l'année 1959, et tel qu'il est rêvé, encore aujourd'hui, après bientôt six décennies complètes de décatholicisation du catholicisme, si l'on considère la période qui va du début des années 1960 à la fin des années 2010.

En fait, je pense de plus en plus que, pour ces auteurs le Concile est porteur d'une espèce d'infaillibilité relationnelle, pour ne pas dire sentimentale, notamment en direction de l'extérieur de l'Eglise catholique : pour ainsi dire, il est considéré comme impossible que ce Concile soit porteur d'erreurs, ou soit propice à des erreurs, PUISQU'IL EST BIEN INTENTIONNE...

Je vous remercie de me dire ce que vous en pensez, et je vous souhaite un bon dimanche.

Scrutator.
images/icones/fleche2.gif  ( 844176 )De l'intention ... par Philippilus (2018-02-11 15:08:49) 
[en réponse à 844173]

Bonjour Scrutator Sapientiæ

Merci de relever certains sous-entendu, en trame de fond de mon message précédent et qui ont leur importance pour discerner les causes profondes des difficultés contemporaines.

Il me semble que nous sommes passé du primat de la finalité, certes difficile à discerner mais objective dans sa nature au primat de l'intention. Dans cette optique, peu importe l'être, peu importe le réel, seul l'intention de l'auteur est à considérer. C'est d'ailleurs tout le sens sous-jacent à la défense du Concile du message précédent et qui a amené ma réaction.
Sur un plan moral - tout d'abord- cette approche se heurte à l'enseignement de l'écriture, ou c'est à celui "qui sonde les reins et les cœurs" de juger des intentions. Par une habile et inconsciente déviation, "ne jugez pas" est devenu "ne condamnez pas": JE juge que l'intention était bonne - car JE ne juge pas ! VOUS n'êtes pas d'accord sur la présumée intention droite, donc VOUS jugez, et à ce titre VOUS êtes condamné par moi qui ne juge pas...

Sur un plan plus profond, car plus philosophique, il me semble que l'on voit ressurgir un fort vieux débat: celui de la morale de l'intention, porté par Abélard contre Saint Bernard. Un débat ou la fin objective, celle visée par la philosophie d'Aristote, puis au siècle qui suit Saint Bernard par Saint Thomas (finis est causa causarum) fait face au 'Scito te ipsum' d'Abélard, puis de ses successeurs indirects menant à la Réforme.

Dès lors, et pour en revenir à notre concile, peu importe les moyens: le rejet des textes préparatoires, les formules du cardinal Suenens: "89 dans l'Eglise", les désastres qui ont suivis. Seule compte et est à regarder l'intention: Nouvelle pentecôte, Printemps de l’Église, un concile plus important "à certains égards que le concile de Nicée (Paul VI).
Nous sommes bien alors, comme vous le dite dans le "Concile rêvé". Paradoxalement, on peut trouver ceci résumé dans une formule lapidaire d'un fervent défenseur de ce Concile s'adressant au monde moderne: la "dictature du relativisme".

Philippilus



images/icones/heho.gif  ( 844179 )C'est le règne de l'"esprit" comme en droit... par Rodolphe (2018-02-11 15:55:26) 
[en réponse à 844173]

Bonjour Scrutator,

Il me semble qu'un parallèle intéressant peut être dressé avec le droit international et européen.

Dans une perspective délibérément "dynamique", certains traités européens sont ouvertement interprétés par les juridictions européennes (Cour EDH, CJUE) selon l'"esprit" ou l'"effet utile" desdits traités.

Le critère d'interprétation n'est plus alors l'intention des parties, mais la prétendue logique interne du texte. C'est une forme de structuralisme textuel. Le texte aurait ainsi sa logique propre et devrait être analysé à partir de ses -prétendues- propriétés internes, sans qu'il faille recourir à des analyses externes d'ordre historique ou tenant à la volonté initiale des parties.

Il me semble que ce que vous décrivez avec Vatican II correspond aussi à une dérive structuraliste. C'est ainsi que l'histoire réelle et l'intention des Pères conciliaires importent peu, le primat étant accordé à la supposée logique interne des textes conciliaires.

Le ralliement à cette forme de structuralisme (larvé ?) est d'autant plus aisé qu'on invoquera volontiers l'oeuvre de l'Esprit Saint. Dans cette optique, ce qui compte n'est pas tant l'intention des Pères conciliaires ou la réalité des discussions mais le résultat final, fruit de l'intervention de l'Esprit-Saint et donc véritable "oeuvre divine", qui ne peut pas être interprété à l'aune des intentions des (simples) hommes qui en ont rédigé les textes. La boucle est bouclée...

Si vous suivez cette logique, le critère déterminant pour les théologiens que vous évoquez n'est même plus alors l'"intentionnalité", comme l'affirme plus bas dans ce fil Philippilus, mais l'"Esprit du Concile", notion qui permet, en réalité, et c'est là tout le problème, diverses formes de lectures "dynamiques" et de "réinventions", totalement déconnectées du réel, en fonction de la seule subjectivité des commentateurs.
images/icones/hein.gif  ( 844184 )Intention et fait, deux domaines d'application : personne // chose (dont les écrits) par Glycéra (2018-02-11 16:37:03) 
[en réponse à 844173]

Différence entre intention et acte : que peut-on juger ?



En vous lisant, je me rends compte de la différence entre l’être (individu) et la chose (objet ou fait palpable).

Pour un être individuel, Dieu voit l’intention, et l’acte sera neutre.

Ainsi prendre un outil blessant pour aller voler, tuer, ou prendre un outil coupant pour désosser son quartier d’agneau, ou tailler sa flûte est le même acte, mais l’intention est différente. Aussi de tailler sa flûte pour appeler chez soi les canards du voisin, ou pour chanter les louanges de Dieu sera aussi pesé différemment par Dieu qui seul lit au for interne.

Par contre un écrit, une action, sont des choses, et non des gens. Juger de la vérité contenue dans un écrit est une mesure objective, une évaluation sur une échelle connue, enseignée. L’homme a le droit pour lui-même, et selon sa charge le devoir pour d’autres, de peser la vérité et/ou les erreurs dans les écrits. L’intention du rédacteur ne peut entrer dans cette évaluation. Elle ressort du paragraphe précédent : la conscience personnelle.

Ainsi évaluer la vérité absolue d’un texte ecclésial à l’aune de la vérité divine est d’un autre ordre que dire si tel ou tel rédacteur avait idée de bien faire ou non.

Ne retrouvons-nous pas là une combinaison de gestes d’« idiots utiles » et de maladroites hommeries décrites par St Paul dans son « je fais le mal que je voulais pas faire », versus « je ne fais pas le bien que je voulais faire » ?

Il me semble qu’on a encore ici la confusion entre personne et chose si typique de notre époque.
Et ce qui est de l’un n’est pourtant clairement pas applicable à l’autre.
Me trompè-je ? Comment ressortir de là ? Ce serait une joyeuse bonne idée pour servir la vérité que d’y réussir !

Avec mes bonnes salutations
Glycéra
images/icones/neutre.gif  ( 844051 )Le "Nouveau Catéchisme" ("Nieuwe Katechismus") hollandais par AVV-VVK (2018-02-08 20:03:56) 
[en réponse à 844047]

édité en 1966 a-t-il influencé la nouvelle catéchèse, aussi en France?
images/icones/fleche2.gif  ( 844037 )Un historien remarquable par Peregrinus (2018-02-08 14:37:52) 
[en réponse à 844021]

Guillaume Cuchet est un historien (et non un sociologue, bien qu'il s'intéresse beaucoup à la sociologie religieuse) remarquable, qui ne se contente pas des lieux communs que l'on entend trop souvent de toutes parts.
J'ai eu un jour l'occasion de l'entendre détruire les théories de Jean Delumeau sur la pastorale de la peur, ce qui était fort réjouissant.

Le livre a donc toutes les chances d'être fort intéressant.

Peregrinus
images/icones/fleche2.gif  ( 844169 )Le catholicisme est-il devenu minoritaire ou humanitaire ? par Scrutator Sapientiæ (2018-02-11 11:03:47) 
[en réponse à 844021]

Bonjour et bon dimanche, Réginald.

Je prends ici appui sur le début du texte d'Isabelle de Gaulmyn.

"Comment le catholicisme français est-il devenu si rapidement une religion minoritaire, avec une chute de la pratique dominicale de près d'un tiers entre 1955 et 1975 ?"

Et je partage avec vous cette question : qu'est-ce qui est le plus grave : que le catholicisme soit devenu minoritaire ou qu'il soit devenu, globalement, dialoguant et humanitaire, et, localement, confessant et identitaire ?

J'enfonce sans doute une porte ouverte, mais enfin, à qui donc fera-t-on croire que le fond du problème n'est pas avant tout axiologique ou qualitatif, et est avant tout démographique ou quantitatif ?

Je recours à une autre manière de dire la même chose : certes, le catholicisme est devenu minoritaire, mais ce ne serait pas, par hasard, parce que certains repères (dogmatiques, liturgiques, doctrinaux, spirituels) sont devenus minoritaires, au sein-même du catholicisme ?

Un catholicisme sûrement minoritaire, mais au sein duquel on continuerait à distinguer clairement et fermement entre la vérité et les erreurs, dans l'ordre du croire et dans celui de l'agir, d'une manière vigilante et résistante, face à l'esprit du monde, serait probablement plus fidèle à sa raison d'être qu'un catholicisme tout aussi minoritaire, mais au coeur duquel les prescripteurs d'opinions passeraient beaucoup de temps à faire entendre ou, en tout cas, à laisser entendre, que dans le domaine de la religion comme dans celui de la morale, presque tout le monde a raison, ou presque personne n'a tort, sauf, "évidemment", les catholiques dits intégristes ou intransigeants.

Bon dimanche.

Scrutator.