Le Forum Catholique
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=843803

( 843803 )
À propos de saint Augustin par le torrentiel (2018-02-02 14:37:36)
#Philippe le nain bénédictin (le petit Placide) nous dit sur Facebook combien il est bouleversé de découvrir, vingt-cinq ans après l'événement, la mort de son ami le Père Patrick Ranson, fils naturel de Pierre Boutang, qui réfuta avec âpreté le grand saint Augustin. L'occasion de réfléchir sur l'héritage de ce Père de l'Eglise en nous appuyant sur le lien communiqué par Philippe:
http://www.contrelitterature.com/archive/2016/07/10/le-nom-du-pere.html
Pierre Boutang expliquant Aristote ligne à ligne me rappelle Jean-Louis Chrétien, qui se livrait au même exercice avec le même philosophe (j'ai assisté à quelques-uns de ses cours sur La physique d'Aristote) et avec saint Augustin. Cette méthode n'a pas son pareil pour dialoguer avec un auteur, dût-on le réfuter.
Quant à saint Augustin, ce théologien très prolifique et qui avait bien appris sa rhétorique, était pétri de paradoxes. Il était merveilleux dans la liberté intime qu'il avait de parler avec dieu, mais beaucoup plus discutable dans sa façon d'anathématiser ceux qui ne pensaient pas comme lui et non seulement d'approfondir une pensée du péché originel lié à la seule concupiscence, mais d'inventer un enfer de combustion sans consomption, faisant de Dieu l'auteur d'un génocide éternel.
Il restait quelque chose du manichéisme d'Augustin dans ses partis pris. L'indécision où était l'évêque d'Hypone entre la prédestination qui se déduit logiquement d'un Dieu omniscient et le libre arbitre, a préparé le terrain du jansénisme où l'Eglise s'est fourvoyée, aussi bien en aggravant le conflit entre pré-gallicans et déjà ultramontains, en préparant le terrain du calvinisme, qu'en créant un marqueur identitaire spécifique de l'esprit français, pour le meilleur de la littérature (Pascal, Racine, Larochefoucaud ou le grand Arnaud) et pour le pire de la politique: le jansénisme préparant la Révolution française, sans solution de continuité entre l'âge classique dont il est le plus beau fleuron, et l'âge de la renégation des valeurs classiques et de l'aggravation des Lumières.
Beaucoup ont rendu saint Augustin responsable du "sommeil dogmatique de l'Occident". Je n'ai pas lu son "genesis ad litterras". Mais beaucoup ont reproché au docteur prolifique de n'avoir pas pris la peine de parler le Grec pour interpréter la Bible plus adéquatement.
Enfin, je n'oublie pas que Luther était un moine augustinien défroqué. Or la théologie de Luther transportait avec elle l'écartèlement de son maître, entre un Dieu absolument gracieux en face de qui rien de ce que nous pouvons faire ne contribue à notre justification, et une morale purement conséquentialiste où, puisque nos actes bons ne sont pas nécessaires, nous navigons entre une vertu trop tendue, à l'opposé de la conception grecque par laquelle la vertu est un "juste milieu", moyen terme pondérant deux excès opposés, et le relâchement subséquent du péché qui, l'arc ayant été trop bandé, donne lieu à tous les débordements, débordements que le caractère allemand n'a faits qu'aggraver.
Luther, fils d'Augustin, a pu ainsi répudier l'amour qu'il portait à sa femme en lui écrivant dans une lettre posthume qu'elle ne lui avait été d'aucune utilité. Il a pu s'adonner à tous les excès de table avec les propos s'y rapportant et confinant à la vulgarité la plus sordide. Il s'est enfin abandonné à la scatologie la plus indélicate. Il a incubé en ses futurs disciples l'atavisme de sa torture morale et donnant lieu aux pires dérives comportementales. J'aime à dire qu'Hitler procède de Luther et Luther de saint Augustin... Certes, cette réduction ad Hitlerum n'est pas de très bon goût. Pourtant, avec son enfer de combustion sans consomption (j'y reviens), Augustin rend Dieu responsable d'un génocide éternel, tel qu'Hitler n'en a jamais rêvé.
En un mot, Augustin ce kabyle, a été un des plus grands génies de l'Occident, mais y a mal inculturé le christianisme en l'identifiant, pour le meilleur à son mysticisme et pour le pire à sa névrose..

( 843829 )
Sans prétention par Marquandier (2018-02-03 12:14:10)
[en réponse à 843803]
d'un génocide éternel, tel qu'Hitler n'en a jamais rêvé.
J’espère que cette proposition ne vous vaudra pas la fureur de Thémis ! Mais a-t-on retrouvé seulement un écrit de sa main, ou même un seul ordre écrit de son administration faisant part de ces noirs désirs, d’éternité ou non ?
Je n'oublie pas que Judas était un des douze plus proches disciples du Christ. Et j’aime à dire que Saint Augustin procède de Saint Paul, et Saint Paul du Christ.

( 843830 )
Pour défendre Saint Augustin par Marquandier (2018-02-03 12:23:02)
[en réponse à 843803]

( 843833 )
Tentative de réponse par Peregrinus (2018-02-03 13:09:08)
[en réponse à 843803]
Il y a eu il n'y a pas si longtemps sur ce forum des attaques inouïes contre le thomisme ; il semble que c'est maintenant au tour de saint Augustin d'être traité avec désinvolture, accusé de faux mysticisme et même de névrose.
Il me semble tout d'abord que les saints docteurs et les écoles catholiques devraient faire l'objet d'un peu plus de respect.
Je n'ai ni la science, ni l'autorité, pour répondre précisément à tout ce que vous écrivez (notamment sur le "génocide éternel", dont la signification me semble peu claire). Mais je suggérerai simplement ici quelques pistes de réponse.
1° Il est généralement admis, parmi les spécialistes actuels de Luther, y compris protestants (par exemple Marc Lienhard) que la référence du réformateur allemand à saint Augustin est beaucoup plus un usage de saint Augustin qu'une interprétation de saint Augustin cohérente avec l'ensemble de son oeuvre et de sa doctrine.
L'histoire abonde en exemples de mauvais usages de l'Ecriture sainte, qui n'en est pas moins la Parole de Dieu. Il est hélas logique que les exemples de mauvais usages de saint Augustin, et plus généralement des Pères de l'Eglise, n'aient pas manqué.
2° En ce qui concerne les origines du national-socialisme, il faut ajouter qu'il s'agit, là encore, d'un usage de Luther, qui passe par le filtre de Fichte, de Hegel et de leurs divers continuateurs, qui ont vidé la Réforme de ce qu'elle pouvait encore avoir d'augustinien ou tout simplement de chrétien.
Luther est un hérésiarque, ce qui est déjà suffisamment grave ; il n'est pas nécessaire de le charger encore de responsabilités qui ne sont pas les siennes.
3° Sur le jansénisme et la Révolution française, les ouvrages, devenus classiques, de Préclin et plus récemment de Van Kley (je tends à préférer le premier au second, quoiqu'il commence à dater) apportent des nuances qui me paraissent indispensables.
Si vous lisez bien les rêveries gallicanes (celles de Fleury et de ses continuateurs et abréviateurs par exemple) sur les "beaux jours de l'Eglise", vous verrez que ceux-ci se situent dans les trois premiers siècles, soit bien avant saint Augustin. Bien plus que l'augustinisme, c'est un certain usage des Pères en général, et un mépris imprudent à l'encontre de la scolastique et de la théologie spéculative, qui sont en cause.
L'interprétation "janséniste" d'Augustin ne s'impose du reste nullement. Lorsque Bañez a défendu la saine doctrine contre les innovations molinistes, il l'a fait au nom tout à la fois de saint Augustin et de saint Thomas. Le thomisme lui-même est un augustinisme.
Peregrinus

( 843997 )
Je n'ai jamais parlé de faux mysticisme de saint Augustin, par le torrentiel (2018-02-07 19:57:51)
[en réponse à 843833]
mais de grand écart entre ce mysticisme et les conceptions doctrinales de saint Augustin.
De même, je n'ai jamais imputé à saint Augustin un "génocide éternel", comme vous et Marquandier l'avez lu. Je dis que l'enfer sans consomption qu'il théorise dans la Cité de Dieu impute à Dieu le génocide éternel d'un très grand nombre de ses créatures infidèles, ce qui cadre mal avec l'amour qui nous est montré dans ce même Dieu par le mysticisme du même saint Augustin.
Quand il existe un tel écart entre l'Image de dieu véhiculée par le mysticisme d'un docteur et celle que véhicule sa doctrine, il y a soupçon denévrose. Et je tiens qu'un docteur n'inculque pas seulement une doctrine à ses disciples ou continuateurs, il leur inculque, plus encore qu'une mentalité, une sorte d'atavisme psychique.

( 843835 )
112, 151… et 3495 par Yves Daoudal (2018-02-03 13:18:50)
[en réponse à 843803]
Dans l’office divin latin traditionnel (dans le bréviaire monastique, mais ce sera à peu près la même chose dans le bréviaire romain), il y a 112 textes de saint Augustin, beaucoup plus, sans comparaison, que de tous les autres auteurs. Et sans compter les sermons de saint Césaire attribués à saint Augustin, ni les textes de saint Grégoire le Grand ou saint Bède inspirés par saint Augustin. L’Eglise se serait-elle trompée ? Ou bien aurait-elle simplement reconnu que saint Augustin est l’incomparable géant latin de l’exégèse et de la spiritualité ?
Saint Augustin fait appel au grec dans 151 de ses œuvres, souvent en citant en graphie grecque le mot dont il parle. Certes il ne parlait pas le grec couramment, mais le texte vieux latin qu’il avait était pour l’essentiel une transcription littérale du grec, et s’il avait voulu aller plus loin dans l’analyse des mots de la Genèse il aurait fallu qu’il ait recours à l’hébreu.
L’enfer comme feu inextinguible, donc qui brûle tout le temps sans jamais consumer, ce n’est pas une invention de saint Augustin, c’est dans l’Evangile, dans la bouche même du Christ : Matthieu 3,12 ; 5,22 ; 13,42 ; 18,8 ; 25,41… Etc. C’est l’image même de la « géhenne », cet amas d’immondices qui brûlait tout le temps comme si les ordures n’étaient jamais consumées. Et bien sûr l’Orient et l’Occident sont en parfait accord : un superbe texte liturgique byzantin dit que le riche de la parabole du pauvre Lazare a dû changer ses vêtements de soie et de pourpre pour un vêtement de « feu inextinguible ».
Quant à la filiation saint Augustin Luther Hitler, elle ne mérite même pas qu’on la réfute. Un haussement d’épaule est déjà superflu.
Et il y a tout de même bien longtemps que plus personne n’écrit "Hypone". Saint Augustin a écrit 3495 fois "Hippone" ou "Hipponiens", jamais "Hypone"… (et il a écrit "De Genesis ad litteram", pas "litteras").

( 843871 )
Erratum ! par Yves Daoudal (2018-02-04 12:59:20)
[en réponse à 843835]
Je trouvais bizarre ce 3495... C'est que cet imbécile de moteur de recherche trouve Hippone chaque fois qu'il est question d'"Augustin d'Hippone"... En fait c'est 84 fois.
Occasion aussi de signaler à ceux qui prétendent que saint Augustin néglige le Saint-Esprit qu'il en parle près de mille fois (999 selon un rapide décompte).

( 843836 )
Il y a des limites par Luc de Montalte (2018-02-03 13:28:16)
[en réponse à 843803]
1/ Un peu de respect s’impose lorsque l’on parle de l’un des plus grands parmi les Pères de l’Église.
2/ Si on l’appelle le docteur de la Grâce, c’est justement parce qu’il a très-bien éclairé cette question compliquée et source d’hérésies innombrables du pélagianisme, au semi-pélagianisme ou au calvinisme.
3/ « a préparé le terrain du jansénisme où l'Eglise s'est fourvoyée, aussi bien en aggravant le conflit entre pré-gallicans et déjà ultramontains, en préparant le terrain du calvinisme »
Erreur de chronologie. Ignorez-vous donc que les jansénistes étaient en première ligne contre le calvinisme ? Pascal les a combattu, Antoine Arnauld les a combattu, Nicole les a combattu, etc.
4/ Luther était hérésiarque donc à vous écouter, devrait-on aussi jeter les Saintes Écritures sur lesquelles il fondait son hérésie ? Calvin s’appuie beaucoup sur les Pères de l’Église, faut-il donc désormais s’en passer ?
Pourtant il n’y a pas meilleur remède à l’horrible double prédestination que la vraie doctrine catholique de la prédestination, admirablement exposée par Saint Augustin.
5/ Hitler a reçu une éducation catholique, pas une éducation luthérienne, soit dit en passant.

( 843998 )
[Réponses. par le torrentiel (2018-02-07 20:27:31)
[en réponse à 843836]
Cher Luc,
C'est un plaisir de gourmand que de vous indigner, mais vous êtes tellement prévisible que ce n'est pas un plaisir de gourmet.
Vous trouvez que saint Augustin a très bien éclairé la question de la grâce que Pascal s'y promène en nous la faisant comprendre avec clarté? Car enfin, si la Grâce nous accompagne, nous devrions pouvoir qualifier immédiatement si elle est actuelle, efficace, suffisante. J'attends votre topo sommaire et synthétique d'homme doublement éclairé par Pascal et par saint Augustin pour rafraîchir cette question pour les liseurs de ce forum.
Les jansénistes ont eu beau jeu de combattre les calvinistes puisqu'ils étaient accusés d'avoir la même doctrine qu'eux sur la prédestination, avec les mêmes conséquences "libérales" pour la préparation de leurs esprits à la Révolution bourgeoise. Après votre topo sur la grâce, merci de poster un topo sommaire et synthétique où vous résumerez avec vos propres mots la doctrine de la double prédestination en indiquant somairement en quoi elle se distingue de la prédestination calviniste. Vous avez deux heures.
Bien sûr, Hitler a reçu une éducation catholiqu. Mais vous oubliez qu'il tenait tout ce qui le rapprochait de vienne en piètre estime et préférait se définir comme Allemand. C'est pourquoi, dans Mein Kampf, il se posait en oecuméniste aux idées larges sur l'indifférence des confessions chrétiennes en Allemagne.
J'admets faire de l'histoire des idées à la serpe, mais un beau raccourcis vaut mieux que bien des pertes pseudo-érudites dans les détails, qui ne montrent pas l'ombre d'une généalogie historique des systèmes et des doctrines entre elles.

( 844010 )
Réponse par Luc de Montalte (2018-02-07 22:14:47)
[en réponse à 843998]
Cher Monsieur,
1/ Avant tout serait-il possible que vous modériez votre animosité envers moi ? Il est vrai que nous avons eu des disputes sur ce forum, mais ne trouvez-vous pas que nous pourrions mettre cela de côté et cesser de nous envoyer des piques ? Voici pour la partie cucul de mon message :)
Par ailleurs, vous me raillez sur mon amour de Pascal et de Saint Augustin (je vous accorde qu’il n’est pas étonnant d’aimer l’un quand on aime l’autre !). Je me permets de vous assurer qu’il ne s’agit pas d’un troll ou d’agitprop comme vous semblez le penser ; j’ai réellement des raisons personnelles d’aimer cette auteur et ce grand Père de l’Église. Peut-être ai-je parfois été trop caricatural dans la défense de ces Messieurs de Port-Royal, ce n’était parfois pas totalement sans auto-dérision d’ailleurs, mais c’était sincère, je vous l’assure.
2/ Pour un exposé clair de la doctrine de Saint Augustin sur la grâce, j’ai récemment achevé l’Introduction à l’étude de Saint Augustin, d’Étienne Gilson, et cet ouvrage m’a paru tout-à-fait clair, donc je ne peux que le recommander.
3/ Pour ce qui est des jansénistes, je crois pouvoir vous assurer que vous faites réellement erreur en plusieurs points :
– la double prédestination que vous leur attribuez, est une doctrine calviniste, mais c’est peut-être une simple erreur de relecture de votre part ;
– les jansénistes ont véritablement lutté de toutes leurs forces contre le calvinisme. On peut penser par exemple au Renversement de la morale de Jésus-Christ par les erreurs des Calvinistes touchant la Justification d’Antoine Arnauld (dont je n’ai lu que les premiers chapitres pour le moment, l’ouvrage pèse son poids, même sur mon ordinateur !) ; je me souviens aussi d’un passage de Nicole où il se plaint de ce que telle erreur répandue – je ne sais plus laquelle, je pourrais rechercher, mais vous m’accuseriez encore de faire mon érudit (il me semble toutefois que c’est dans le traité de la Foi humaine) – pourrait éloigner les calvinistes de l’Église pour de mauvaises raisons : donc même quand ils ne s’adressaient pas aux calvinistes, ils pensaient à les convertir ;
– on peut surtout penser aux plus célèbres Écrits sur la grâce, de Pascal, où celui-ci renvoie dos à dos molinistes et calvinistes, tout en louant les premiers d’être restés dans l’Église. Il s’appuie explicitement sur Saint Augustin. D’ailleurs à la réflexion, ces Écrits sont la réponse parfaite aux deux « topos » que vous me demandez…
4/ Quant à Hitler, c’était une simple remarque. Mais je veux bien lire vos arguments sur ce sujet.
______________________________________________________
Bref, voici ma réponse, je n’ai pas relu donc vous me pardonnerez les fautes d’orthographe s’il y en a. J’espère que nos relations sur ce site seront désormais un peu plus apaisées !
Bonne soirée.

( 843838 )
[réponse] par origenius (2018-02-03 13:58:12)
[en réponse à 843803]
Le torrentiel,
Vous renvoyez au site de l’auteur. Je lui cède la parole.
Dans le très beau livre de Thierry Jolif-Maïkof Internelle Ardence.
ÉGLOGUE : LE MANUSCRIT DE L'AMI
Partir d'un grand éclat de vide et se perdre dans le manuscrit de l'Ami ; d'une lecture hauturière, résurrectionnelle, sans reprendre haleine, comme à tombeau ouvert.
Remonter patiemment le fleuve de la pensée exsangue, l'eau amnésique du Léthé, jusqu'à l'anamnèse du Verbe, la source amniotique de l'Aletheia.
La Vérité n'est pas un secret. La croyance au secret produit le pouvoir. Ami, délivrons-nous de la doxa des livres et des milliers de lignes de forces qui magnétisent nos corps. La pensée n'est jamais neuve et ne fonctionne que dans le champ du connu, incapable d'appréhender l'inédit que seul le manuscrit peut transcrire.
Ensemble, crevons l'abcès des crépuscules - car le moi est haïssable. L'orgueil du jour gonfle avec l'aurore et la cellule de la nuit grouille de nos rêves insensés. Le moi est une coagulation de rôles que la pensée engendre pour se donner l'illusion de la permanence.
Sans l'Ami, je n'aurais été que cet homme tenant la porte à d'autres, un portier les incitant à franchir un seuil dont il ne sait rien ; ou cet autre qui, ayant étudié les cartes, ignore les territoires - mais je suis maintenant le lisant de l'Ami.
Briser le miroir sans tain de l'écriture, tomber le masque, donner sa chair à dévorer, se faire être jusqu'à l'omphalos de l'Incréé. En lisant, mes yeux suivent la courbe concave de l'Amour qui transfigure les signes à la source des choses.
Il n'est plus, le pays qui a perdu sa langue ; et, sans pays, une langue n'est plus réelle mais fictive. Le manuscrit de l'Ami est la traduction d'une langue qui fut parlée autrefois dans un pays qui s'appelait la France : langue traduite, non reproduite - et qui doit se lire autrement.
Lire, attentif à la pensée du poème contre la pensée littéraire. Le poème ne se laisse ni comprendre ni expliquer, il n'est pas écriture sur mais écriture avec ou contre. « Qui n'est pas avec moi est contre moi. », a-t-Il dit. La pensée du poème est la non-pensée de l'apathéia.
Il ne faudrait écrire que devant le regard de Dieu, d’une main nuptiale, le corps retourné, dans l'écoute suprême de Son Nom, avec le sérieux de l'enfant la mer dans un coquillage. Écrire en creux, jusqu'au cœur du cœur où le souffle dessine le silence. Un poème est toujours un corps donné à entendre en résonance avec le Corps du Christ.
Compagnon, tu n'es pas né poète, c'est un métier que tu as reçu par grâce et dont l'exercice exige une patiente méthode : poïesis et theoria. La poïesis est une pratique d'extraction de la pensée. Son but, l'apathéia, la pureté du cœur, ouvre la voie à la contemplation spirituelle, la theoria.
Le poème porte au plus haut avènement de la prière, l'art de se déprendre de cette partie passionnelle de notre âme qui nous empêche de devenir des anges.
Tu écris à partir du non-pouvoir de l'agapè contre le pouvoir de l'éros. La Vérité, la dialectique de la Croix, se fonde sur cet antagonisme humainement si terrible que Dieu s'est lui-même fait homme pour que l'homme puisse se faire Dieu.
L'agapé est le scandale du christianisme. L'amour agapique s'invente dans un monde qui a reçu l'empreinte grecque de l'amour, avec ses variations d'éros et de philia qui en sont les expressions corporelle et psychique.
Le mot éros n'est jamais employé dans le Nouveau Testament. Il y a entre éros et agapè une antinomie de nature. Tandis que le désir érotique est conditionné par la valeur de la personne qui en est l'objet, l'agapè est créatrice de cette valeur.
Dieu, qui est agapè, n'aime pas la personne pour la valeur qu'il lui reconnaît : il crée sa valeur en l'aimant. L'homme ne «vaut» que par Dieu. L'amour chrétien, absolument gratuit, est contraire à l'usure - il y a un lien intrinsèque entre l'usure et la littérature : le phénomène de 1'«argent fictif» est une invention de l'esprit littéraire.
Le livre sans esprit est un livre de comptes mais l'esprit du livre est le manuscrit.
Tu dis avec raison que la littérature prend sa source dans l'augustinisme. En mêlant l'éros à l'agapè, Augustin s'est appliqué à neutraliser le mobile fondamental du christianisme. Ce qu'il appelle concupiscentia équivaut à l'éros grec. La différence entre caritas et cupiditas s'identifie à l'opposition platonicienne entre l'éros vulgaire et l'éros céleste.
La caritas est une belle infidèle qui transforme le sens de l'agapè en éros, puisqu'elle se rapporte à quelque chose de carus (c'est-à-dire cher, de grand prix, estimable).
Un tel renversement sémantique a entraîné la psychologisation de l'amour et l'a transformé en topos romanesque. Augustin a non seulement provoqué le lourd sommeil acédiaste de l'Occident par sa fiction du péché originel et sa doctrine de la prédestination, son refus de la théologie patristique des énergies divines et son interprétation nominaliste des théophanies, mais encore, en inventant le dispositif de l'écriture de soi, il est à l'origine de la figure littéraire de la subjectivité moderne.
Le pacte confessionnel d'Augustin, dans lequel l'intériorité résulte entièrement de l'action de l'Écriture sainte sur l'être personnel, génère la littérature comme palimpseste de la Bible.
D'autre part, de façon contingente à l'émergence de la littérature, l'idéologie de l'État en Occident se construisit à partir de l'augustinisme, propagateur de la doctrine du Filioque, véritable arme politico-dogmatique utilisée par le pouvoir centralisateur.
À la même époque carolingienne, cette adjonction du Filioque au Credo allait dans le même sens que la disparition de l'épiclèse dans la liturgie, c'est-à-dire l'occultation du Saint-Esprit.
La vision dualiste qui privilégie un principe d'autorité bipolaire, Père et Fils, par rapport au principe de liberté, représenté par la troisième personne, est à la source du totalitarisme moderne.
Le manuscrit de l'Ami annonce la surrection de l'acratie christique. Par le poème, l'autre, le lisant, est saisi comme conscience dans la relation : je nais par la grâce que tu transmets dans l'immédiateté de la rencontre, je meurs au livre en m'ouvrant au sanctuaire de la présence réelle : Emmanuel. Ami qui peut seul me dire - car Il parle par nous.
ALAIN SANTACREU

( 843840 )
Oui, merci, par Yves Daoudal (2018-02-03 16:15:25)
[en réponse à 843838]
comme ça c'est plus clair.
Il est évident qu'il y a incompatibilité entre cet onanisme intellectuel amphigourique et prétentieux, et la lumineuse simplicité spirituelle de saint Augustin.
Ce texte dit surtout n’importe quoi sur saint Augustin, mais il faudrait un livre pour le réfuter, et à quoi bon… Juste deux petits exemples : ce n’est pas saint Augustin qui a traduit ἀγάπη par caritas ; il n’y a jamais eu d’épiclèse dans la liturgie romaine et ce n’est en rien une occultation du Saint-Esprit (à ce sujet voir… Nicolas Cabasilas…).

( 844000 )
On ne peut pas dire le contraire, par le torrentiel (2018-02-07 20:37:58)
[en réponse à 843840]
mais je n'étais pas tombé sur ce lien quand j'ai posté mon message, mais sur une description très lisible et très claire de l'itinéraire spirituel du fils de Pierre Boutang, certainement en opposition avec son père, ce qui explique qu'il ait tout jeté chez saint augustin, ce n'est pas mon cas. J'aime Les confessions et beaucoup de passages du traité de la Trinité ou de La cité de Dieu. SI je trouve obscurs les développements où saint Augustin tâche de concilier l'omniscience de Dieu avec notre libre arbitre, sa présentation du péché originel me paraît équilibrée claire et équilibrée.

( 843845 )
En bref, et en termes simples et moins "savants" par Mboo (2018-02-03 18:10:40)
[en réponse à 843803]
Qu'est ce qui est reproché à saint Augustin?