Le Forum Catholique

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( 843430 )A propos du récent débat sur les limbes par Abbé Jacques Olivier (2018-01-27 17:46:53)

Suite au récent débat sur les limbes, autour du livre de Dom Jean Pateau, abbé de Fontgombault, certains regrets avaient été émis sur l'absence de possibilité de consulter en ligne l'article de Sedes Spientiae n° 142 qui présentait une position plus classique sur le sujet, dans une recension fouillée de l'ouvrage.

Cette recension est désormais consultable ! Elle permet de connaître et de mieux comprendre les tenants et les aboutissants du débat.

C'est aussi l'occasion de recommander cette revue de qualité à ceux qui veulent approfondir leurs connaissances théologiques, afin de progresser dans la profondeur des mystères de Dieu ! D'autres débats, tout aussi intéressants y sont à découvrir...

Bonne lecture à tous

Abbé J. Olivier

NB. J'ai hésité à créer un nouveau fil ou à poursuivre l'ancien, déjà disparu... Si je n'ai pas pris la décision juste, je prie les modérateurs de m'en excuser et de déplacer mon fil sans hésiter !

( 843433 )Sur les limbes comme exemple de théologie-fiction par Denis SUREAU (2018-01-27 18:28:36)

[en réponse à 843430]

Voici le texte de ma conférence donnée au Centre Saint-Paul :

Mon exposé est en trois parties :
D’abord je vais rappeler que l’homme n’a qu’une fin, qui est la fin surnaturelle.
Ensuite, je rappellerait très rapidement le sens de la critique développée le Père de Lubac ;
Enfin, je montrerai comment tout ceci constitue un argument sérieux contre la thèse des limbes.

L’homme n’a qu’une seule fin : la fin surnaturelle

Pour faire vite, quitte à être brutal, je dirai que l’état de nature pure est une fiction intellectuelle.
Toutefois Henri de Lubac a fini par reconnaître qu’elle est formellement possible.
La nature pure relève de la théologie-fiction. En effet le premier homme n’a pas été créé dans un tel état : Dieu a accordé sa grâce en créant Adam. Saint Thomas ajoute que les enfants qui devaient naître, devaient naître aussi avec la grâce.

Dieu a créé l’homme dans la justice et la sainteté, pour reprendre les mots de saint Paul (Ep 4,24) en lui donnant à la fois la nature et la grâce sanctifiante – et cela dans l’instant même de la création, au moment même de sa création. Comme aux anges d’ailleurs.
C’est l’enseignement unanime des Pères de l’Eglise et la thèse commune des théologiens.
Adam a été créé dans la grâce et avec les dons secondaires que sont l’immortalité, l’impassibilité, l’intégrité. Et ces dons originels n’étaient pas seulement pour le premier homme : ils étaient aussi pour sa postérité.
Comme vous le savez, la grâce sanctifiante est vraiment la clé de voûte de l’homme : c’est par elle que l’âme est soumise à Dieu, la sensibilité à la raison, et le corps maintenu dans l’harmonie et l’immortalité.
Et c’est en perdant la grâce que la nature a été corrompue, blessée.

Et si dès la création de l’homme Dieu lui a offert la grâce, expliquait saint Thomas, c’est bien pour inviter l’homme à partager sa communion. La grâce sanctifiante prépare la nature humaine à la vision béatifique.

Car l’homme n’a qu’une seule fin : la fin surnaturelle. Le frustrer cette fin entraînerait une immense détresse spirituelle.

Je voudrais ici prévenir une objection que l’on a beaucoup entendu dans la polémique antilubacienne. Dire que l’homme a été créé avec la grâce ne signifie pas que tout cela était du à sa nature : tout était absolument gratuit. C’est en cela que ces dons étaient sur-naturels.
Vous connaissez la fameuse phrase de Pie XII dans l’encyclique Humani Generis (1950) :
« D’autres déforment la vraie notion de la gratuité de l’ordre surnaturel, quand ils prétendent que Dieu ne peut créer des êtres doués d’intelligence, sans les ordonner et les appeler à la vision béatifique. »
Le Père de Lubac a toujours prétendu que cette phrase ne le visait pas, et qu’il ne la contestait pas.

La difficulté pour le théologien est la suivante :
d’une part tenir à cette gratuité de l’ordre surnaturel : la Bonté de Dieu et sa justice n’impliquent pas nécessairement que la grâce soit automatiquement donnée ;
et d’autre part de ne jamais perdre de vue la vocation surnaturelle de l’homme, l’ordination de l’humanité entière au Christ.

Ce qui m’emmène au deuxième point de mon exposé :

Le sens de la critique du cardinal de Lubac

Le Père de Lubac critiquait non pas saint Thomas mais certains de ses commentateurs, des théologiens du XVIe siècle (Cajetan et plus encore Suarez) et certains de leurs héritiers néothomistes du XXe. Pour eux, sans doute par un aristotélisme accentué, l’homme a une finalité purement naturelle, mais Dieu « surajoute » une autre fin à sa nature, une finalité surnaturelle. La grâce n’est plus « une sorte de complément intrinsèque » (Milbank) de la nature mais une chose extrinsèque. On en arrive ainsi à concevoir
deux ordres séparés, un ordre naturel et un ordre surnaturel ;
deux fins dernières,
deux béatitudes.
C’est une sorte de dualisme. Je vais citer ici le théologien anglo-catholique John Milbank dans son livre sur le Père de Lubac :
« Contrairement à saint Thomas, Cajetan affirme donc que la nature humaine est définissable en termes purement naturels. Pour lui, une éthique, une politique et une philosophie purement naturelles sont possibles, tout comme il est possible à l’homme de désobéir à la loi morale sans commettre de péché pour autant. » (John Milbank, Le milieu suspendu, Cerf – Ad Solem, 2006, p. 49)
Selon les néo-scolastiques, ajoute Milbank
« Pour la première fois, à les en croire, saint Thomas et ses contemporains avaient admis l'existence d'une sphère naturelle autonome couvrant la totalité des activités humaines, indépendante de l'ordre du salut : d'un côté l'autonomie de la dignité humaine, de l'autre la gratuité manifestée par les oeuvres de miséricorde que nous inspire notre gracieuse admission dans l'amitié de Dieu. » (Id. p.51)
D’un côté le domaine séculier autonome, de l’autre les œuvres divines et leur libre gratuité extrinsèque. Dans un tel schéma, on envisage la réalité d’une fin purement naturelle des créatures.

Pour le Père Garrigou-Lagrange, illustre dominicain néothomiste qui a fortement bataillé contre le Père de Lubac et ce qu’il appelait la « nouvelle théologie », l’ouverture de la nature à la grâce n’est qu’une simple « non-répugnance ». Dieu, auteur de la nature, n’a pu donner à l’homme le désir d’une fin qui le dépasse.

Mais, répliquait le Père de Lubac, tel n’était pas l’enseignement de saint Thomas. Vous avez chez saint Thomas, en particulier dans la Somme contre les Gentils, de nombreuses formules comme celle-ci : « tout intellect désire naturellement la vision de la substance divine. Or un désir naturel ne peut être vain. » (CG III 57) Dieu surélève la nature pour la rendre capable de voir Dieu.
Il y a bien un désir naturel de voir Dieu, un désir naturel inné d’une fin surnaturelle, disproportionnée par rapport à notre nature.
Désir que seul un don peut combler mais qui est déjà lui-même un don : « don de l’anticipation du don », disait Lubac.

C’est au fond le sens de la célèbre exclamation de saint Augustin au début des Confessions : « Vous nous avez fait pour vous, Seigneur, et notre cœur est sans repos tant qu’il ne repose en vous ».

Pour Lubac, le « paradoxe » fondamental de la condition humaine est bien le suivant : l’homme, créature spirituelle mais finie, a pour unique finalité une finalité surnaturelle.

Application à l’hypothèse des limbes

Je pense qu’ayant très sommairement rappelé cela, vous comprendrez où je veux en finir quant au problème qui nous occupe aujourd’hui : les limbes.
C’est mon troisième point.

Les limbes ont été imaginées comme un état définitif où l’homme est privé de sa fin dernière qui est surnaturelle (voir l’essence divine) sans pourtant en souffrir, du moins dans la version de saint Thomas. Comme le dit avec humour John Milbank,
« chez Thomas, admirablement humain et compatissant, les âmes des bébés morts restent éternellement des bébé-âmes, heureuses de leur bébé-paradis » (Le milieu suspendu, p. 109).

D’où cette première objection, que l’on retrouve d’ailleurs dans le rapport de la Commission internationale de théologie sur L’espoir de salut pour les enfants qui meurent sans être baptisés. C’est au paragraphe 95, je cite :
« Bien qu’un ordre purement naturel soit concevable, aucun être humain ne vit véritablement dans un tel ordre. L’ordre actuel est surnaturel ; les voies de la grâce sont ouvertes dès les premiers instants de chaque vie humaine. Tous sont nés avec cette humanité que le Christ lui-même a assumé et tous vivent en quelque sorte en relation avec Lui, selon différents degrés d’explicitation (cf. LG 16) et d’acceptation, à chaque instant. Il n’y a que deux fins possibles pour un être humain dans un tel ordre : soit la vision de Dieu soit l’enfer (cf. GS 22). Quoique certains théologiens médiévaux maintenaient la possibilité d’une destinée intermédiaire, naturelle, obtenue par la grâce du Christ, appelée limbes, nous estimons une telle solution problématique… »

La Commission de théologie développe une seconde objection, qui est un peu le corollaire de la précédente.
Elle rappelle le rôle central de Notre Seigneur Jésus Christ dans toute l’histoire du salut, Lui qui est Principe et Fin, Alpha et Oméga, comme dit le prêtre lors de la bénédiction du cierge pascal.
Notre Rédempteur est l’unique médiateur. Je cite le rapport au paragraphe 90 :

« Les Ecritures mettent en relation l’humanité sans exception et le Christ. Une faiblesse majeure de la conception traditionnelle des limbes est qu’elle ne dit pas clairement si les âmes qui y demeurent ont la moindre relation avec le Christ ; le caractère christocentrique de cette doctrine semble déficient. En quelque sorte, les âmes des limbes semblent avoir un bonheur naturel qui appartient à un ordre différent de l’ordre surnaturel où les gens doivent choisir pour ou contre le Christ. Cela semble une particularité de la conception de saint Thomas d’Aquin, quoique Suarez et les scolastiques tardifs soulignèrent que Christ restaure la nature humaine (sa grâce est gratia sanans, guérissant la nature humaine) et de ce fait rend possible le bonheur pleinement naturel que saint Thomas attribue aux âmes des limbes. La grâce du Christ était cependant implicite dans la conception de saint Thomas, bien que non développée. C’est ainsi que la scolastique tardive envisagea trois destinées possibles (au moins en pratique, bien qu’en principe deux seules destinées n’étaient acceptables : le Ciel et l’Enfer), et comprit, contre saint Augustin, que c’était par la grâce du Christ que les nombreux enfants des limbes y étaient plutôt qu’en enfer ! »

On voit encore ici ce que la thèse des limbes présente un je-ne-sais-quoi d’inconvenant par rapport au sens de toute l’histoire humaine, cet exitus puis reditus, retour à Dieu par le Christ et dans l’Esprit.

En guise de conclusion

Puisque je suis devant un auditoire largement composé, je suppose, de catholiques dits de tradition, je concluerai en disant que finalement, les limbes, c’est une hypothèse bien peu traditionnelle.

Je dirais même plus : c’est une hypothèse très moderne, très naturaliste. Une hypothèse qui va de pair avec le dualisme fondateur de la modernité. Car enfin, la modernité repose sur la séparation de l’ordre naturel et de l’ordre surnaturel. La modernité est cette tentative de créer un monde où la nature serait séparée de la grâce, le naturel du surnaturel, et par voie de conséquence le culturel du religieux, le spirituel du temporel, la spiritualité de la théologie, la philosophie de la théologie, l’éthique de la révélation, et l’Eglise de l’autorité politique.

L’affirmation d’un ordre purement naturel conduit ainsi à l’émancipation de la cité séculière, à la sécularisation et au laïcisme.

C’est sur cette réflexion de théologie politique que mon exposé se termine.

( 843509 )[réponse] par Turlure (2018-01-28 21:24:43)

[en réponse à 843433]

Vous connaissez la fameuse phrase de Pie XII dans l’encyclique Humani Generis (1950) : « D’autres déforment la vraie notion de la gratuité de l’ordre surnaturel, quand ils prétendent que Dieu ne peut créer des êtres doués d’intelligence, sans les ordonner et les appeler à la vision béatifique. » Le Père de Lubac a toujours prétendu que cette phrase ne le visait pas, et qu’il ne la contestait pas.

Voilà qui nous rappelle une autre querelle plus vieille de quelques siècles mais qui n'a pas manqué de secouer le forum il y a peu.

( 843435 )Merci beaucoup par Peregrinus (2018-01-27 18:35:54)

[en réponse à 843430]

Merci beaucoup à vous, ainsi qu'aux religieux de la Fraternité Saint Vincent Ferrier.

Le texte, vraiment très clair, met bien en évidence les problèmes de fond, aussi bien en ce qui concerne l'argument de convenance qu'en ce qui concerne l'indispensable distinction des deux ordres naturel et surnaturel. Il mérite d'être lu.

Peregrinus

( 843488 )Texte qui répond fort bien à D.Sureau d'ailleurs par Meneau (2018-01-28 16:05:28)

[en réponse à 843435]

Oui, ce texte est vraiment très intéressant.

Or la vie éternelle consiste dans la pleine connaissance de Dieu, comme le montre clairement Jn 17, 3 ; il est donc nécessaire que de cette connaissance surnaturelle quelque commencement advienne en nous ; et cela a lieu par la foi, qui tient par une lumière infuse les choses qui dépassent la connaissance naturelle [16].

L’Aquinate est formel : le désir naturel de voir Dieu n’est pas un « désir naturel du surnaturel [17] ». La nature humaine n’inclut pas un désir inné du surnaturel, et l’homme laissé à ses seules forces ne peut vouloir absolument la vision béatifique ; c’est seulement dans la lumière de la foi, infusée en nous avec la grâce sanctifiante, que ce désir devient efficace [18].

Cordialement
Meneau

( 843504 )Pour ma part par Turlure (2018-01-28 20:58:05)

[en réponse à 843488]

Je trouve que Denis Sureau et à travers lui le P. de Lubac répondent fort bien à ce texte.

( 843505 )Voui... par Meneau (2018-01-28 21:13:57)

[en réponse à 843504]

Si ce n'est que l'un a derrière lui toute la tradition de l'Eglise, jusqu'au fameux document de la CTI de 2007 qui réaffirme que "la théorie des limbes reste une opinion théologique possible", alors que l'autre accuse l'Eglise d'avoir fait pendant des siècles de la "théologie-fiction"... rien de moins ! On a donc bien ici une réponse à l'objection.

Par ailleurs, ne serait-ce que chronologiquement parlant, c'est bien ce texte qui répond à D.Sureau, puisque si je ne m'abuse sa conférence a eu lieu en 2007.

Mais surtout, le texte en question avance des arguments auxquels D.Sureau ne répond pas, concernant notamment le fait que, sans la grâce sanctifiante, "l’homme laissé à ses seules forces ne peut vouloir absolument la vision béatifique".

Cordialement
Meneau

( 843499 )Très bon texte par Semetipsum (2018-01-28 18:27:12)

[en réponse à 843430]

Merci Monsieur l'abbé, ce texte très clair répond bien, me semble-t-il, aux objections développées par Dom Pateau et consorts.
Ce Frère a de l'avenir !

( 843507 )Une question par Turlure (2018-01-28 21:20:15)

[en réponse à 843430]

Puisque l'idée qui sous-tend l'hypothèse des limbes est que l'homme peut trouver sa complétude en accomplissant une fin purement naturelle, pourquoi limiter ce cas aux enfants morts avant l'âge de raison ?

Pourquoi un adulte qui suit toujours sa conscience, même s'il commet des fautes légères, ne se retrouverait-il pas à sa mort dans le même cas : privé de la vision béatifique mais préservé des tourments infernaux car ayant accompli sa vocation naturelle ?

Par ailleurs, la notion d'âge de raison (au delà du cap aussi traditionnel qu'arbitraire des sept ans) est elle-même compliquée à définir : y a-t-il vraiment un instant précis où l'enfant acquiert subitement la conscience du bien et du mal ? Je n'en suis pas convaincu. La conscience du bien ou du mal de ses propres actes n'est pas uniquement une question d'âge et prend en compte beaucoup d'éléments acquis.

Enfin, je ne suis absolument pas convaincu par l'argument de la distinction sur la volonté de Dieu que tous les hommes soit sauvés. Personne ne prétend qu'il s'agisse d'une volonté efficace (cela nous rapprocherait d'Origène si je ne me trompe pas). Car Dieu a voulu faire rentrer la liberté humaine dans le jeu. Il veut que tous soient sauvés mais permet à chacun de se détourner de lui et par là de se damner. Ce n'est pas contradictoire.

En revanche, concevoir que Dieu crée une âme humaine en la privant de tout moyen d'accomplir sa vocation surnaturelle à la vision béatifique, contredit à mon sens clairement le fait révélé que Dieu veut (intentionnellement) que tous les hommes soient sauvés. Ce serait absurde.

Ou alors, il faudrait conclure que le petit enfant est un être situé quelque part entre l'animal à la fin purement naturelle et l'homme appelé au salut, qu'il deviendra peut-être. On en revient à cette expression de "bébés âmes dans un bébé paradis" de John Milbank que je trouve assez juste. Mais à ce moment, comment concevoir qu'un enfant baptisé puis décédé monte au ciel ?

Quant à l'invocation du De veritate comme quasi-argument d'autorité, je trouve qu'il apporte peu dans un débat encore ouvert théologiquement.

( 843525 )Une des questions de fond : comment la mort peut-elle devenir une suppléance universelle du baptême ? par Abbé Claude Barthe (2018-01-29 10:54:41)

[en réponse à 843430]

Pour apporter ma contribution à la défense de la doctrine catholique par l'abbé Olivier :
L’évacuation des Limbes (ou plus précisément de l’affirmation par le magistère que les âmes en état de péché originel ne peuvent pas jouir de la vision béatifique) repose, pour la Commission théologique internationale, sur l’hypothèse théologique suivante : la mort des enfants privés de l’usage de la raison et non encore baptisés les configurerait de manière salvatrice au Christ mort sur la Croix. La mort serait donc, pour la CTI, une suppléance universelle du baptême pour tous les enfants non baptisés qui les purifierait du péché originel.
Ce qui est impossible: la purification de l'âme ne peut intervenir qu'avant la mort, laquelle scelle définitivement le sort de l’âme humaine. Ainsi, lorsqu’on dit que le martyre purifie du péché originel et des péchés personnels celui qui n’est pas encore baptisé, on entend que cette purification intervient par l’acte de charité parfaite et héroïque qu’émet celui qui accepte le martyre pour affirmer sa foi catholique.
Si donc on exclut que l’âme humaine puisse être intégrée dans l’Eglise du ciel sans avoir jamais appartenu à l’Eglise militante (avant ou après le Christ), il faut que le privilège de la régénération soit accordé par Dieu à ces êtres, en prévision leur mort imminente. Ce qui obligerait Dieu à une infinité de miracles, chacun semblable à cette « illumination finale » qui serait donnée à tous pour permettre une ultime option entre le ciel et l’enfer.

( 843526 )Et pour le martyre par BK (2018-01-29 10:58:22)

[en réponse à 843525]

des Saints Innocents ?

( 843528 )Les Saints Innocents par Abbé Jacques Olivier (2018-01-29 12:11:13)

[en réponse à 843526]

En ce qui concerne les Saints Innocents, je crois que la réponse est double :

1° Le texte évangélique parle des enfants de deux ans et au-dessous. Bien qu'il puisse y avoir des exceptions, vu que nous ignorons le nombre exact et l'âge de chacun, il est probable qu'ils étaient - sinon tous, au moins la plupart - déjà circoncis et présentés au Temple s'il ne s'agissait que de garçons, ou offerts à Dieu suivant le rituel juif pour les filles. Cette situations les assimile mutatis mutandis, du fait qu'ils sont encore sujets de la loi ancienne, aux enfants morts avec le baptême dans la loi nouvelle. Le contexte permet d'estimer que les enfants en question étaient juifs, et leurs parents sans doute observants de la loi. Leurs cas n'est donc pas directement assimilable aux enfants morts sans baptême sous ce regard, indépendamment du point suivant, plus classiquement évoqué :

2° Sur la question du martyre des Saints Innocents, je cite saint Thomas, IIa IIae, Q. 124, a.1, ad 1m (c'est moi qui souligne) :

Il y a des auteurs qui ont prétendu que les saints innocents avaient fait miraculeusement usage de leur libre arbitre, de telle sorte qu’ils souffrirent le martyre volontairement. Mais parce que ce sentiment n’est pas démontré par l’Ecriture (Il est même contraire à l’opinion des Pères (Vid. Aug., serm. 66 et epist. 28, et saint Pierre Chrysologue, serm. 152).), il vaut mieux répondre que ces enfants ont obtenu par la grâce de Dieu la gloire du martyre que les autres méritent par leur volonté propre. Car quand on répand son sang pour le Christ, cet acte tient lieu du baptême. Par conséquent comme le mérite du Christ opère dans les enfants baptisés au moyen de la grâce du baptême pour leur faire obtenir la gloire céleste ; de même dans ceux qui ont été mis à mort pour lui le mérite de ses souffrances a opéré pour leur faire obtenir la palme du martyre. C’est ce qui fait dire à saint Augustin en s’adressant à ces victimes (In serm. de Epiph. 66, de divers, chap. 3) : Il doutera de la couronne que vous avez gagnée en souffrant pour le Christ, celui qui croit que le baptême du Christ ne sert pas aux enfants. Vous n’étiez pas d’un âge assez avancé pour croire au Christ qui devait souffrir ; mais vous aviez la chair dans laquelle vous avez souffert pour le Christ qui devait souffrir lui-même.

Il y a donc à la fois une grâce spéciale de Dieu, dans un cas concret (ce que personne ne dénie la possibilité à Dieu de faire quand il veut, et comme il veut, la difficulté étant d'en faire une règle générale contraire à ce que sa Sagesse a établi par ailleurs), et à la fois des sujets (les enfants) capables de recevoir cette grâce spéciale, même sans doute de façon ordinaire.

Ceci sous réserve d'opinions plus fondées que la mienne...

( 843529 )Merci par BK (2018-01-29 12:18:34)

[en réponse à 843528]

Monsieur l'Abbé

( 843532 )Monsieur l'Abbé par Turlure (2018-01-29 12:29:43)

[en réponse à 843525]

La saints Innocents sont-ils dès lors considérés comme des martyrs par la tradition de l'Eglise ? Quel acte de charité ont-ils pu accomplir pour être sanctifiés puisqu'ils étaient innocentes ?

Ce qui obligerait Dieu à une infinité de miracles, chacun semblable à cette « illumination finale » qui serait donnée à tous pour permettre une ultime option entre le ciel et l’enfer.

Est-ce si "embêtant" théologiquement ? Est-ce un plus grand miracle que la création d'une âme spirituelle qui intervient à chaque conception ? Le miracle par excellence n'est-il pas que la mort du Christ a ouvert les portes du ciel, potentiellement pour tous les hommes, la rencontre de chaque âme avec l'opportunité du salut n'étant que la suite logique du dessein divin ?

Pardonnez s'il-vous-plait que mes questions puissent être un peu imprécises théologiquement.

( 843536 )Re par Abbé Jacques Olivier (2018-01-29 13:01:48)

[en réponse à 843532]

Ce qui est impossible: la purification de l'âme ne peut intervenir qu'avant la mort, laquelle scelle définitivement le sort de l’âme humaine. Ainsi, lorsqu’on dit que le martyre purifie du péché originel et des péchés personnels celui qui n’est pas encore baptisé, on entend que cette purification intervient par l’acte de charité parfaite et héroïque qu’émet celui qui accepte le martyre pour affirmer sa foi catholique.
La saints Innocents sont-ils dès lors considérés comme des martyrs par la tradition de l'Eglise ? Quel acte de charité ont-ils pu accomplir pour être sanctifiés puisqu'ils étaient innocentes ?

Comme je l'ai évoqué dans mon précédent post, la tradition de l'Eglise parle du martyre des Saints Innocents dans un sens un peu analogique : celui où ils ont versé leur sang pour le Christ. Toutes les prérogatives du martyre au sens ordinaire ne peuvent leur être appliquées, vu que c'est un cas particulier, faisant appel à une grâce spéciale de Dieu. Ce martyre n'est pas nécessairement un acte libre de leur volonté. Toutefois, s'ils sont en état de grâce (de charité, d'union à Dieu), ils versent leur sang pour Dieu dans cet état de charité. Par ailleurs, le martyre ne remet pas nécessairement de péché, si la personne n'en a pas au moment où il est reçu. N'oublions pas que le martyre est aussi considéré en lui-même comme une grâce !

Ce qui obligerait Dieu à une infinité de miracles, chacun semblable à cette « illumination finale » qui serait donnée à tous pour permettre une ultime option entre le ciel et l’enfer.
Est-ce si "embêtant" théologiquement ? Est-ce un plus grand miracle que la création d'une âme spirituelle qui intervient à chaque conception ? Le miracle par excellence n'est-il pas que la mort du Christ a ouvert les portes du ciel, potentiellement pour tous les hommes, la rencontre de chaque âme avec l'opportunité du salut n'étant que la suite logique du dessein divin ?

Le miracle par excellence est la Résurrection, avec les effets qui en découlent. Ce qui est embêtant est que Dieu ait fixé de toute éternité (dans son infinie Sagesse, en toute Liberté, et pleine Connaissance) des lois dont Il s'affranchirait de manière ordinaire.

En effet, de manière générale, Dieu aurait pu établir dans la nature d'autres lois s'il avait voulu : aussi, s'il a établi celles que nous connaissons et qu'il a fait, c'est parce qu'elles sont bonnes et belles. ... et donc faire le contraire habituellement ne peut être aussi bon et beau. On introduit ainsi une contradiction en Dieu lui-même, et on finit par détruire la notion même de miracle.

Je prends un exemple loin de notre sujet pour mieux comprendre : Si Dieu fixe que la pesanteur ordinaire fait que l'on s'enfonce dans la mer en marchant dessus, c'est un miracle qu'il marche sur les eaux (et saint Pierre aussi) Mais si en même temps, il y a cette loin et si en même temps Dieu fait marcher des milliers de gens à toutes les époques sur les eaux... on ne comprend plus bien où est la loi, où est la nature, ni où est le miracle... Des miracles spécifiques à ces cas concrets et précis sont de l'ordre de la volonté de Dieu qui déroge aux lois qu'il a lui-même fixées pour un bien supérieur, mais "trop" (au sens de miracles automatiques et "ordinaires") tue le miracle lui-même et s'oppose à la Sagesse de Dieu, qui ne fait rien d'insensé.

Par ailleurs, la thèse de "l'illumination finale" est tout à fait étrangère aux écriture et dangereuse pour la foi, comme cela a été montré dans la récente thèse du P. Pius Noonan : ici ou là

( 843541 )Si je peux me permettre Monsieur l'Abbé par Turlure (2018-01-29 14:16:58)

[en réponse à 843536]

Je prends un exemple loin de notre sujet pour mieux comprendre : Si Dieu fixe que la pesanteur ordinaire fait que l'on s'enfonce dans la mer en marchant dessus, c'est un miracle qu'il marche sur les eaux (et saint Pierre aussi) Mais si en même temps, il y a cette loin et si en même temps Dieu fait marcher des milliers de gens à toutes les époques sur les eaux... on ne comprend plus bien où est la loi, où est la nature, ni où est le miracle... Des miracles spécifiques à ces cas concrets et précis sont de l'ordre de la volonté de Dieu qui déroge aux lois qu'il a lui-même fixées pour un bien supérieur, mais "trop" (au sens de miracles automatiques et "ordinaires") tue le miracle lui-même et s'oppose à la Sagesse de Dieu, qui ne fait rien d'insensé.

Cette logique qui consiste à faire un ratio entre cas d'application ordinaire de la règle et exceptions me paraît très humaine. Sommes-nous obligés de considérer que le salut d'une âme en dehors du baptême visible est une exception au sens quantitatif du terme ?

A mon sens, ce qui s'oppose à la sagesse de Dieu est qu'il crée un être humain en l'excluant par avance de son salut qu'il veut pour tous les hommes, parce qu'il n'a aucune chance de croiser la route de quelqu'un qui lui annoncera l'Evangile et le baptisera.

La loi n'est-elle pas que tout homme a accès au salut s'il veut suivre le Christ ? Bien entendu, le baptême et les autres sacrements en sont les signes et les moyens visibles là où se trouve l'Eglise visible et il irait gravement contre la volonté de Dieu de s'en dispenser.

Mais l'argument du P. Gilliot selon lequel il est problématique de considérer qu'il y a plus de monde sauvé par d'autres voies que par celle du baptême visible, à mon avis, n'en est pas un. Le dessein divin ne se laisse pas enfermer dans des statistiques.

Du reste, je ne crois pas que l' "Illumination finale" (théorie à mon avis également trop humaine) soit la thèse de Dom Pateau, au contraire même. C'est plutôt l'Abbé Barthe qui paraissait la considérer comme nécessaire pour admettre le salut de nombreux enfants morts sans baptême.

( 843542 )Si je peux me permettre par Vincent F (2018-01-29 14:43:18)

[en réponse à 843541]

Affirmer que le fait que Dieu puisse créer des âmes en sachant qu’elles ne pourront pas participer à Son Salut (et non en les en excluant) s’oppose à Sa Sagesse n’est-il pas aussi une façon très humaine de penser ?

( 843550 )Non par Turlure (2018-01-29 15:38:17)

[en réponse à 843542]

Je ne le crois pas.

( 843551 )C’est un peu court jeune homme par Vincent F (2018-01-29 15:44:52)

[en réponse à 843550]

Autant le ciel est élevé au-dessus de la terre, autant mes chemins sont élevés au-dessus des vôtres, et mes pensées, au-dessus de vos pensées

( 843552 )La question était courte... par Turlure (2018-01-29 16:07:08)

[en réponse à 843551]

...courte était la réponse.

« Dieu veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité » (1 Tm 2, 4)

Ce n'est pas la destinée ultime que Dieu veut pour nous (mais pas sans notre liberté) qui est insondable mais le chemin par lequel chacun y parviendra s'il le veut.

( 843562 )Ca reste léger par Vincent F (2018-01-29 18:32:51)

[en réponse à 843552]

dans la mesure où l’exégèse du Frère est aussi valable que celle de Dom Pateau.

( 843564 )Reste un curieux penchant des frères de Chéméré par BK (2018-01-29 18:39:26)

[en réponse à 843562]

qui donnent l'impression de vouloir à tout prix pouvoir tenir que des âmes ne sont pas au Paradis (Juda, contre leur patron, Saint Vincent Ferrier o.p. ; les enfants morts sans baptême).

Je ne sais pas si cela peut édifier - par crainte de l'Enfer.

Mais cela risque de façon certaine d'amoindrir leur charité pour toute créature de Dieu.

( 843588 )Absence de preuve et preuve de l’absence par Vincent F (2018-01-29 22:55:40)

[en réponse à 843564]

Je ne connais ni la position des frères de Chéméré ni de Saint Vincent Ferrier sur Judas mais dans le texte qui nous occupe il s’agit simplement de constater l’absence de preuve concernant le salut de ses âmes. Mais l’absence de preuve n’est pas la preuve de l’absence.

( 843546 )Mais ceux qui se trouvent dans les limbes sont bien sauvés... par Mboo (2018-01-29 14:55:08)

[en réponse à 843541]

Car ils ne sont pas en Enfer, et jouissent d'un bonheur naturel. Donc sauf si je ne vous saisis pas bien, les limbes sont très bien en accord avec la miséricorde de Dieu, et à mon avis, c'est la solution la plus raisonnable qui concilie à la fois la justice et la miséricorde de Dieu.

( 843548 )Si on vous le propose, avez-vous envie d'en être assez content ? par Glycéra (2018-01-29 15:01:41)

[en réponse à 843546]

Pour vous, ou pour un de vos proches ?

Je trouve que votre argument se démolit tout seul.

( 843575 )En effet... naturel ou surnaturel ? par BK (2018-01-29 20:43:38)

[en réponse à 843548]

A la pomme du grand mât, sur un voiler, lorsque plus aucune terre n'est en vue, on possède pour soi seul le cercle d'horizon. On voudrait pourtant pouvoir repousser plus loin cette ligne, faire éclater cette limite, qui malgré tout nous emprisonne parce que nous sommes faits pour des lointains plus vastes que les étendues rabougries des horizons terrestres... Notre désir de bonheur est trop démesuré pour qu'il puisse jamais être rassasié ailleurs que dans l'au-delà.
Guy de Larigaudie, Etoile au grand large

Désir surnaturel, dont sont incapables naturellement les enfants morts sans baptême ?

Ou désir naturel, qui dans les limbes serait à jamais frustré ?

( 843544 )Une différence majeure par Vincent F (2018-01-29 14:51:22)

[en réponse à 843430]

c’est que Dom Pateau semble souhaiter une décision magisterielle contre l’existence des limbes alors que Frère Gilliot ne souhaite de décision magisterielle en sa faveur.

Y-a-t-il une urgence si grande que le magistère ait à se prononcer? Je le crois d’autant moins que comme dit Frère Gilliot on peut croire en l’existece des limbes tout en espérant qu’elles soient vides.

( 843549 )Que le débat sorte maintenant me fait penser à une calotte de volcan qui se soulève... par Glycéra (2018-01-29 15:13:00)

[en réponse à 843544]

D'un côté les tenants des Limbes, et de leur définition, leur délimitation, leurs frontières claires

De l'autre, ceux qui veulent élargir les choix à la dimension de Dieu, vers l'Unité infinie de Dieu.

Pourquoi cela sort-il maintenant si cela n'importe à personne ?
C'est que cela importe, en fait.

N'est-ce pas le symptôme de différentiation entre les tenants de tout définir de manière humainement contrôlables, voir contrôlée et les autres qui veulent retourner enfin à ce qui importe, ce qui porte dedans (la vraie Vie) et laisser Dieu faire des choses qui nous dépassent et font éclater nos petites cases, mentalement dessinées, cartésiennes pour dire la réalité qu'elles sont ?

St François de Sales reçut à 19 ans l'interdiction de penser à la pré-destination, sous la forme mal posée que cette question avait en lui et chez les gens de son époque. Il n'y pensa plus, et enseigna ce qui compte pour aimer Dieu en soi, de plus en plus.

"Ne rien demander, ne rien exiger, tout accepter, tout aimer"
Telle est sa devise, non ?

Alors, de même pour la couleur du bonheur, et les vibrations de la Joie des âmes au Ciel ?

Réponse de Dieu à Job : "Où étais-tu quand je mettais le soleil et le firmament en place ?"

Compter les poils sur les herbes n'est peut-être pas l'acte le plus important de notre mission terrestre...

La question des Limes, sortant maintenant, a peut-être l'objectif de nous remettre sur la voir principale du Ciel.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

qui a appris plusieurs choses sur l'âme et l'esprit en creusant un peu plus ces sujets en ce moment. Cela augmente en moi l'amour de Dieu : alors ce fut donc bon d'en parler !

( 843553 )Tout-à-fait par Turlure (2018-01-29 16:12:29)

[en réponse à 843549]

D'un côté les tenants des Limbes, et de leur définition, leur délimitation, leurs frontières claires.
De l'autre, ceux qui veulent élargir les choix à la dimension de Dieu, vers l'Unité infinie de Dieu.

Vous avez très bien exprimé ce qui est aussi mon sentiment. Je le dis d'autant plus que je renonce par ailleurs souvent à me plonger dans vos messages qui ne sont pas toujours transparents.

( 843561 )Vous opposez ce qui n’a aucune raisonde l’être par Vincent F (2018-01-29 18:30:30)

[en réponse à 843549]

l’hypothèse des Limbes permet aussi bien que l’autre d’élargir les choix aux dimensions de Dieu.

( 843554 )Si les limbes ne sont qu'une hypothèse par BK (2018-01-29 16:20:54)

[en réponse à 843544]

pourquoi s'inquiéter ce que le magistère pourrait définir ?

S'agit-il de jouer à se faire peur, ou une fois de plus de discréditer le magistère ?

La Vérité nous rend libres !

Les Pontifes romains […] ont défini qu'on devait tenir ce que, conforme aux saintes Lettres et aux traditions apostoliques, ils reconnaissaient avec l'aide de Dieu.

En effet, le Saint Esprit n'a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu'ils fassent connaître, sous sa révélation, une nouvelle doctrine, mais pour qu'avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la révélation transmise par les Apôtres, c'est-à-dire le dépôt de la foi.

Leur doctrine apostolique a [donc] été reçue par tous les Pères vénérés, révérée et suivie par les saints docteurs orthodoxes.

Ils savaient parfaitement que ce siège de Pierre demeure pur de toute erreur, aux termes de la promesse divine de notre Seigneur et Sauveur au chef de ses disciples : " J'ai prié pour toi, pour que ta foi ne défaille pas ; et quand tu seras revenu, affermis tes frères ".

( 843560 )Fausse question par Vincent F (2018-01-29 18:27:02)

[en réponse à 843554]

La bonne question est pourquoi demander à sortir du statu quo qui permet de tenir les deux hypothèses sans nécessité pour cela.

Pie IX n’a pas defini le dogme de l’Immaculée Conception pour le plaisir de définir un dogme, ni même parce que de nouveaux développements théologiques qui permettaient de mieux le definir, mais pour lutter contre le naturalisme de l’époque qui tendait à faire nier le péché originel.

( 843563 )Fausse réponse par BK (2018-01-29 18:35:35)

[en réponse à 843560]

Vous n'êtes pas le Maître du magistère, vous n'avez pas les grâces d'état du Vicaire du Christ.

( 843569 )Oui! par Miserere (2018-01-29 19:37:44)

[en réponse à 843563]

Tout comme vous!

( 843572 )Tout à fait par BK (2018-01-29 20:10:48)

[en réponse à 843569]

c'est pourquoi je n'ai aucune opinion sur l'opportunité ou non de trancher, ni sur le sens dans lequel trancher.

Mais la conviction que si le magistère tranche sur ce point, ce sera opportun et vrai.

Comme disait Pie XII : une doctrine est contenue dans les sources (Ecriture Sainte et Tradition) dans le sens même où l'Eglise le définit ultérieurement.

( 843589 )In dubiis libertas par Vincent F (2018-01-29 23:00:14)

[en réponse à 843563]

Personnellement étant sensible aux thèses du cardinal de Lubac je ne tiens pas particulièrement aux Limbes mais mon gout pour la liberté de pensée là où le dogme n’est pas nécessaire fait que je ne souhaite pas impoaer mon point de vue en ce domaine.

( 843590 )Question subsidiaire par Vincent F (2018-01-29 23:03:07)

[en réponse à 843563]

Si on a la certitude absolue que les enfants morts sans baptême avant l’age de raison vont au Paradis, l’avortement est- il un crime si abominable ?

( 843593 )Oui par Turlure (2018-01-29 23:13:08)

[en réponse à 843590]

Evidemment... Tuer est un crime quoi qu'il en soit, votre question est idiote.

Mettre le Christ à mort était aussi un crime.

( 843598 )Vous savez bien par Vincent F (2018-01-30 07:21:06)

[en réponse à 843593]

que ce n’est pas moi qu’il faudra convaincre...

( 843594 )Le meurtre est une abomination... par Glycéra (2018-01-29 23:13:30)

[en réponse à 843590]

plus pour le meutrier que pour le tué.

C'est plus grave pour les parents.
Saint Dominique pleurait "Que deviendront les pécheurs ?"
parce qu'il n'avait pas pensé plus important de se tracasser pour les victimes.

Jésus a transpiré de sang et d'eau, quand il a vu la noirceur des âmes des pécheurs ... Il n'arrivait pas à vivre cette heure-là, et demandait de l'aide aux apôtre... qui ont roupillé...
Sinon, Jésus n'aurait pu survivre, même tout enfant, ni sa mère à l'âme unie à Lui non plus, avec le meurtre des petits in-nocents.

Il me semble qu'on touche là au mystère de la douceur du coeur de DIeu.
A l'immensité de sa douleur de miséricorde...

Fais-je une erreur théologique ?
Je remercie qui me donnera des textes que je suis incapable de retenir par coeur...

Glycéra

( 843611 )Réponse anecdotique par BK (2018-01-30 12:46:34)

[en réponse à 843590]

Saint Thomas d'Aquin o.p. enseigne que la patience des Martyrs est le fruit du travail des bourreaux.

Cela justifie-t-il les persécuteurs ?

( 843576 )Au passage, Vincent, par respect pour la mémoire de Pie IX par BK (2018-01-29 20:54:13)

[en réponse à 843560]

Pie IX n’a pas défini le dogme de l’Immaculée Conception pour le plaisir de définir un dogme, ni même parce que de nouveaux développements théologiques qui permettaient de mieux le définir, mais pour lutter contre le naturalisme de l’époque qui tendait à faire nier le péché originel.

Il me semblerait plus probable, digne et pieux de soutenir que le Bienheureux Pie IX a défini le dogme de l'Immaculée Conception pour faire mieux connaître, aimer, et honorer la Vierge Marie - et par elle Dieu, et Saint Joseph.

( 843585 )Je persiste et je signe par Vincent F (2018-01-29 22:42:34)

[en réponse à 843576]

D’abord pace que promulgation ou pas l’Immaculée Conception était déjà reconnue et d’autre part je ne vois pas en quoi il serait moi digne ou moins pieux de soutenir que le Bienheureux Pie IX a promulgué le dogme pour defendre la Foi, menacée par le naturalisme de l’époque.

( 843612 )Je suis navré pour vous si en lisant par BK (2018-01-30 12:48:39)

[en réponse à 843585]

ou méditant le dogme de l'Immaculée Conception, vous ne retenez qu'un enseignement sur le naturalisme.

À votre place, j'en discuterais avec un bon prêtre.

( 843614 )Il vient de dire… par Luc de Montalte (2018-01-30 13:12:10)

[en réponse à 843612]

… le contraire.

( 843629 )Justement par Vincent F (2018-01-30 19:28:21)

[en réponse à 843612]

vous n’y êtes pas à ma place !

De plus vous devriez savoir que ce n’est pas parce que je le mets en avant ici que je n’ai retenu que çà.

( 843630 )Alors je précise par BK (2018-01-30 20:12:10)

[en réponse à 843629]

parler de la défense de la Foi comme s'il s'agissait d'un drapeau ou d'une cause est moins profond et vivifiant que contempler l'Immaculée Conception.

Bien respectueusement

( 843636 )Ça tombe bien par Vincent F (2018-01-30 23:04:08)

[en réponse à 843630]

je ne parle pas de la défense de la Foi comme s’il s’agissait d’un drapeau ou d’une cause. Vous interprètez mal mes propos. J’en suis à me demander si vous ne les interprétez pas de manière malveillante.

( 843637 )Et quanb bien même je le ferais par Vincent F (2018-01-30 23:08:00)

[en réponse à 843636]

L’un n’emp pas l’autre. Vous cherchez à opposer la défense de la Foi, fut-ce comme un drapeau et la contemplation de l’Immaculée Conception alors que l’une n’emp pas l’autre.

( 843639 )Je vous laisse le mot de la fin par BK (2018-01-31 10:39:51)

[en réponse à 843637]

je ne vois pas en quoi il serait moi digne ou moins pieux de soutenir que le Bienheureux Pie IX a promulgué le dogme pour défendre la Foi, menacée par le naturalisme de l’époque...

plutôt que d'écrire que Pie IX a défini ce dogme pour faire mieux connaître, aimer et honorer la Vierge Marie, Dieu, et Saint Joseph (car ce que Dieu a uni, que l'homme ne le sépare pas).

( 843640 )Et vous espérez demontrer quoi ? par Vincent F (2018-01-31 11:40:30)

[en réponse à 843639]

J’ai écrit que le Bienheureux Pie IX avait promulgué le dogme de l’Immaculée Conception pour défendre la Foi en particulier contre le naturalisme, et je le maintiens.

En revanche vous cherchez à me faire dire que le Bienheureux Pie IX a fait cette promulgation uniquement dans ce but. Ce que je n’ai évidemment pas écrit.

Je me suis contenté de ce qui était pertinent comme argument par rapport à la présente discussion.

( 843641 )Vous oubliez par BK (2018-01-31 11:44:25)

[en réponse à 843640]

je ne vois pas en quoi il serait moi digne ou moins pieux de soutenir que le Bienheureux Pie IX a promulgué le dogme pour défendre la Foi, menacée par le naturalisme de l’époque...

( 843643 )La parole au bienheureux : par Rémi (2018-01-31 12:06:39)

[en réponse à 843641]

En vérité, Notre bouche est pleine de joie et Notre langue est dans l'allégresse ; et Nous rendons et rendrons toujours les plus humbles et les plus profondes actions de grâces à Notre-Seigneur de ce que, par une faveur singulière, il Nous a accordé, sans mérite de Notre part, d'offrir et de décerner cet honneur, cette gloire et cette louange à sa Très Sainte Mère. Nous avons la plus ferme espérance et la confiance la plus assurée que la Vierge Bienheureuse qui, toute belle et tout immaculée, a écrasé la tête venimeuse du cruel serpent et apporté le salut du monde ; qui est la louange des prophètes et des apôtres, l'honneur des martyrs, la joie et la couronne de tous les saints, le refuge le plus assuré de tous ceux qui sont en péril, le secours le plus fidèle, la médiatrice la plus puissante de l'univers entier auprès de son Fils unique pour la réconciliation ; la gloire la plus belle, l'ornement le plus éclatant, le plus solide appui de la sainte Eglise ; qui a toujours détruit toutes les hérésies, arraché les peuples et les nations fidèles à toutes les plus grandes calamités, et Nous-même délivré de tant de périls menaçants, voudra bien faire en sorte, par sa protection toute-puissante, que la Sainte Mère l'Eglise catholique, toutes les difficultés étant écartées, toutes les erreurs vaincues, soit de jour en jour plus forte, plus florissante chez toutes les nations et dans tous les lieux ; qu'elle règne d'une mer à l'autre et depuis les rives du fleuve jusqu'aux extrémités du monde ; qu'elle jouisse d'une paix entière, d'une parfaite tranquillité et liberté ; que les coupables obtiennent leur pardon les malades leur guérison, les faibles de cœur la force les affligés la consolation, ceux qui sont en danger le secours ; que tous ceux qui sont dans l'erreur, délivrés des ténèbres qui couvrent leur esprit, rentrent dans le chemin de la vérité et de la justice, et qu'il n'y ait plus qu'un seul bercail et qu'un seul pasteur.

Que les enfants de l'Eglise catholique, Nos Fils bien-aimés, entendent nos paroles, et qu'animés chaque jour d'une piété, d'une vénération, d'un amour plus ardents, ils continuent d'honorer, d'invoquer, de prier la Bienheureuse Mère de Dieu, la Vierge Marie, conçue sans la tache originelle ; et que, dans tous leurs périls, dans leurs angoisses, dans leurs nécessités, dans leurs doutes et dans leurs craintes, ils se réfugient avec une entière confiance auprès de cette très douce Mère de miséricorde et de grâce. Car il ne faut jamais craindre, il ne faut jamais désespérer, sous la conduite, sous les auspices, sous le patronage, sous la protection de Celle qui a pour nous un cœur de Mère, et qui, traitant elle-même l'affaire de notre salut, étend sa sollicitude sur tout le genre humain ; qui, établie par le Seigneur Reine du ciel et de la terre, et élevée au-dessus de tous les chœurs des anges et de tous les rangs des saints, se tient à la droite de son Fils unique, Notre-Seigneur Jésus-Christ, intercède efficacement par toute la puissance des prières maternelles, et trouve ce qu'elle cherche, et son intercession ne peut être sans effet.

Innefabilis Deus

( 843644 )Une lecture de Pie IX à la manière de... par BK (2018-01-31 12:15:58)

[en réponse à 843643]

Quelle horreur, le pape prétend être l'auteur de l'Immaculée Conception, ou son inventeur.

Il ne sait pas que l'Eglise a toujours cru cela ? Il n'ajoute rien de nouveau, il aurait aussi bien pu se taire.

A ces modernités odieuses qui se réjouissent au lieu de se lamenter sur le péché de l'homme, nous n'aurons nulle part.

Nullam partem.

Absit.

( 843647 )Lecture de Pie IX selon une autre manière par BK (2018-01-31 12:23:40)

[en réponse à 843643]

Quelle intérêt de définir un dogme alors qu'il était possible de tenir des hypothèses différentes mais possibles, toutes étayées par une longue tradition ?

( 843648 )Lecture de Pie XII selon une troisième et une quatrième manière par BK (2018-01-31 12:29:18)

[en réponse à 843643]

Avec le 'dogme' de l'Assomption (dont on n'est toutefois pas bien sûr que les formes canoniques aient été respectées : Pie IX précisait bien qu'il avait beaucoup jeûné pour recevoir la Lumière divine, alors que Pie XII ne dit pas un mot à ce sujet, ce qui est sans doute très révélateur de sa conception négligente du dogme et de l'autorité pontificale, il ne croit sans doute pas à son pouvoir ni peut-être même à ce qu'il enseigne, donc il ne s'agit peut-être pas d'un enseignement, donc je n'ai pas nécessité d'y adhérer),

peut-être le pape va-t-il en venir à dire que la Très sainte Vierge Marie n'est pas morte, alors que la tradition de xxx et nnn dit le contraire, selon les révélations privées de Sr Gertrude Panzer aussi, en tout cas c'est très grave, voyez ce que racontent un tel et un tel dans une revue et une antichambre, et figurez-vous que etc. etc.

( 843649 )Une lecture papolâtre et mariolâtre de Pie IX par BK (2018-01-31 12:42:37)

[en réponse à 843643]

Que les enfants de l’Église catholique, Nos Fils bien-aimés, entendent nos paroles, et qu'animés chaque jour d'une piété, d'une vénération, d'un amour plus ardents, ils continuent d'honorer, d'invoquer, de prier la Bienheureuse Mère de Dieu, la Vierge Marie, conçue sans la tache originelle ; et que, dans tous leurs périls, dans leurs angoisses, dans leurs nécessités, dans leurs doutes et dans leurs craintes, ils se réfugient avec une entière confiance auprès de cette très douce Mère de miséricorde et de grâce.

( 843650 )Une lecture daoudalesque de Pie IX par BK (2018-01-31 12:50:45)

[en réponse à 843643]

Le pape a parlé de la Vierge Marie, surtout ne pas penser à Saint Joseph, surtout ne pas penser à Saint Joseph, surtout ne pas penser à Saint Joseph, surtout ne pas penser à Saint Joseph, surtout ne pas penser à Saint Joseph, surtout ne pas penser à Saint Joseph, surtout ne pas penser à Saint Joseph, surtout ne pas penser à Saint Joseph, surtout ne pas penser à Saint Joseph, surtout ne pas penser à Saint Joseph, surtout ne pas penser à Saint Joseph, surtout ne pas penser à Saint Joseph, surtout ne pas penser à Saint Joseph, surtout ne pas penser à Saint Joseph, surtout ne pas penser à Saint Joseph, surtout ne pas penser à Saint Joseph, surtout ne pas penser à Saint Joseph, surtout ne pas penser à Saint Joseph, surtout ne pas penser à Saint Joseph, surtout ne pas penser à Saint Joseph, surtout ne pas penser à Saint Joseph, surtout ne pas penser à Saint Joseph, surtout ne pas penser à Saint Joseph, surtout ne pas penser à Saint Joseph, surtout ne pas penser à Saint Joseph, surtout ne pas penser à Saint Joseph, surtout ne pas penser à Saint Joseph, surtout ne pas penser à Saint Joseph

( 843652 )Ce qui est bien triste, cher BK par Marquandier (2018-01-31 13:12:30)

[en réponse à 843650]

c'est de se battre obstinément pour les moulins à vent de ce-qu'il-est-certain-que-le-pape-a-voulu-dire-mais-n’a-pas-dit.

En s'en tenant à ce que le pape enseigne dans son magistère, à ce que le Christ nous dit par Son Vicaire, on gagne en piété, en paix, et en temps.

Arrêtez de faire des extrapolations, vous serez plus sage, vous qui nous interdisez de faire des déductions.

( 843654 )Vous ne croyez pas… par Luc de Montalte (2018-01-31 13:27:49)

[en réponse à 843650]

… que ces 5 messages auraient pu être rassemblés en un seul ? À ce rythme, vous allez atteindre la limite des quinze messages à la vitesse de l’éclair.

( 843663 )Je me demande par Yves Daoudal (2018-01-31 15:24:21)

[en réponse à 843650]

si l'horrible Lawrence ne va pas devoir reprendre du service...

( 843664 )Vous êtes trop bon, Yves par BK (2018-01-31 15:35:21)

[en réponse à 843663]

Tout ça parce que vous ne faites pas la différence entre s'agiter pour ce que le pape pourrait dire de mal, de faux, de bas,

(en affaiblissant chaque fois un peu plus sa Foi dans la Promesse du Christ à Pierre)

et tâcher de pénétrer les Mystères dont le pape pourrait préciser quelque chose de beau, de vrai, de bien, de grand...

N'en jetez plus, vous êtes trop bon.

Surtout, contentez-vous d'injurier ou d'appeler à ce qu'on m'impose le silence, plutôt que de proposer des arguments.

Si par contre votre remarque n'exprime qu'une préférence pour les satires de Lawrence par rapport aux miennes, rassurez-vous, je n'en ferai pas une jalousie d'auteur.

( 843744 )La phrase que vous citez par Vincent F (2018-02-01 19:01:14)

[en réponse à 843641]

est la démonstration de ce que je n’ai jamais nié l’intent de Pie IX d’honorer la Très Sainte Vierge par cette promulgation.

( 843609 )Que vient faire saint Joseph là-dedans ? par Yves Daoudal (2018-01-30 12:40:52)

[en réponse à 843576]

"Par respect pour la mémoire de Pie IX", je vous signale que le nom de saint Joseph ne figure pas dans Ineffabilis Deus.

( 843610 )Pour information, Joseph est l'Époux de Marie par BK (2018-01-30 12:44:47)

[en réponse à 843609]

Et donc bien que non mentionné, la proclamation du dogme de l'Immaculée Conception rejaillit sur la connaissance du Mystère de la Sainte Famille et singulièrement du Mariage de Joseph et Marie.

Il serait d'un drôle d'esprit de vouloir déduire d'un silence une exclusion ou pire un rejet.

( 843621 )Classique. par Yves Daoudal (2018-01-30 14:49:50)

[en réponse à 843610]

Le papolâtre sait mieux que le pape. Vous nous avez déjà fait le coup.

Pie IX écrit une encyclique sur l'Immaculée Conception, sans mentionner saint Joseph. Donc, pour le papolâtre dévot de la "sainte famille", cette encyclique nous donne un enseignement sur saint Joseph...

Ce qui est pratique c'est qu'avec ce principe on peut faire dire tout ce qu'on veut aux papes.

( 843623 )Merci pour vos étiquettes et injures par BK (2018-01-30 15:23:07)

[en réponse à 843621]

elles ne vous grandissent pas, et n'apportent rien au débat.

Vous voilà réduit à essayer de soutenir que l'Immaculée Conception n'apporte aucune connaissance au Mystère du Mariage de Joseph et Marie...

Retournez à vos méditations, je retourne aux miennes.

( 843624 )Mais rendez-moi service, Yves, je vous prie par BK (2018-01-30 15:28:38)

[en réponse à 843621]

Répondez pour moi à Vincent F au point important de cette discussion :

Je ne vois pas en quoi il serait moins digne ou moins pieux de soutenir que le Bienheureux Pie IX a promulgué le dogme pour defendre la Foi, menacée par le naturalisme de l’époque [que de digne qu'elle a été donnée pour mieux faire connaître et aimer la Vierge Marie et [corrélativement, puisque vous y tenez] Dieu, et Saint Joseph.

( 843625 )[réponse] par Yves Daoudal (2018-01-30 15:43:15)

[en réponse à 843624]

Je veux bien vous rendre service, mais je ne comprends pas votre demande. Je suppose qu'il y a du second degré là-dessous, mais je ne suis qu'un pauvre paysan breton bien primaire. Au cas où ce ne serait pas un second degré indéchiffrable pour moi, je ne vois pas comment je pourrais répondre à votre place mieux que vous...

D'autant que la question ne m'intéresse pas du tout. Je ne suis pas favorable à la définition de nouveaux dogmes, et pour moi le grand enseignement sur l'Immaculée Conception ne vient pas de Pie IX, mais de Bernadette.