Le Forum Catholique

La souffrance et les désordres physiques et moraux sont des conséquences du péché originel.

Comment imaginer le monde d'avant la Chute ?

Un monde harmonieux peuplé de créatures impassibles ne semble pas vraiment conciliable avec le tableau présenté par la théorie de l’évolution d'une réalité violente (tremblements de terre, chute de météorites, inondations,...) cadre d'une lutte sans fin pour la survie des espèces et des individus.

Faut-il imaginer une parenthèse entre le moment de l'animation d'Adam et Eve et leur chute où ce monde d'harmonie, cet âge d'or, aurait existé ?

...le péché originel renvoyant à une vérité (de Foi) ontologique et non à une date et à une chronologie avec un "avant" et un "après" inscrits dans l'histoire...

...D'entre nous.

S'il a voulu créer l'homme par évolution successive, il a pu le faire, étant Dieu. Mais dans ce cas-là, pourquoi ne l'avoir pas dit clairement ?

S'il a voulu créer Adam à partir de terre rouge, pourquoi pas ?

Bref, de l'humilité, et pour le coup de l'idée que le Mal n'est que moral, voir souffrir et mourir un animal a quelque chose de bien triste et révoltant, si Dieu est vraiment bon.

A l'origine, Dieu vit que le fruit de son ouvrage était bon, et avant le 6ème jour, ni le temps ni l'espace tels que la Science actuelle peut les observer, et les étudier, n'étaient encore en place.

Bon dimanche à tous !

Parce que Dieu révèle ce qui a besoin de l'être, ce qui ne peut être découvert par la raison. Ce qui peut être su par la raison et par la science n'a pas besoin d'être révélé.

Encore une fois, il y a deux ordres de connaissance :

- la connaissance de la Création visible, du "Cosmos", comme disaient les Grecs, de l'ordre naturel, des lois de la nature et, normalement, s'il n'y avait le péché qui obscurcit la conscience de l'homme, de la loi morale naturelle. Cette connaissance relève de la raison et des sciences (sciences dures ou sociales et humaines) ;

- la connaissance, non de l'existence de Dieu qui relève de la raison, mais de son être intime et de ses intentions, lorsqu'Il a créé le monde visible et invisible ; lorsqu'Il a créé l'homme et de Sa relation avec lui, de l'existence des anges et du combat qui exista entre eux, de leur assistance ou de leur nuisance, et qui relève de la foi parce que nous ne pouvons pas le savoir par la raison, nous ne pouvons pas le savoir ou nous ne pourrions pas le savoir si Dieu ne nous le disait pas ou ne nous l'avait pas dit.

Pourquoi nous révèle-t-Il ces choses ? Il nous les révèle parce qu'Il estime que c'est nécessaire à notre salut.

1) Je m'exprime en tant que partisan chrétien de l'évolution, laquelle est plus qu'une hypothèse ;

2) Le mal dont parle un chrétien est essentiellement le mal moral.

Les tremblements de terre, les éruptions volcaniques, les raz de marée, le froid, le chaud, le vent, la pluie, la neige, le "manger - être mangé", des mondes végétal et animal, est neutre d'un point de vue moral. Ces évènements prouvent avant tout que notre planète est vivante et apportent un certain équilibre, voire une harmonie dans la nature.

Le problème n'existe que lorsque ces évènements touchent l'homme, d'une manière ou d'une autre, et notamment lorsque ce qui est inférieur détruit ce qui est supérieur.

3) Selon la Révélation, l'homme, lorsqu'il est devenu un homme, c'est-à-dire lorsque Dieu a insufflé une âme spirituelle et immortelle à un corps animal disposé par Lui, dans le cadre de l'évolution, à recevoir une âme, n'a pas été créé dans l'état de nature pure. Dieu l'a créé dans la grâce et l'a doté de dons que l'on nomme préternaturels.

Ces dons dispensaient l'homme, notamment de la mort, qui est naturelle pour tout être physique, et de la souffrance physique et morale, lesquelles posent un problème pour un être qui est à la fois physique et spirituel, qui appartient à la fois à la création visible et invisible. L'homme était en harmonie avec la nature.

La nature était la nature que nous connaissons, mais elle n'était cependant pas dangereuse pour l'homme et l'homme n'était pas dangereux pour la nature.

Etrange scénario scénario que vous décrivez là : un hominidé mortel qui devient par l'évolution accompagnée d'une intervention divine un homme immortel qui peut plonger dans la lave sans souffrir pour ensuite redevenir un homme mortel et retrouver les soucis de ses parents hominidés (mort, vieillesse, maladie, dangers de la nature etc.).

Peut-être que je vous comprends mal mais il me semble que vous tombez dans le travers de la confusion du naturel et du surnaturel que vous reprochez régulièrement. Cela me paraît à peine plus convainquant que de croire effectivement que le monde fut créé en six jours il y a six mille ans.

N'est-il pas plus raisonnable d'admettre que, de même que le récit de la création du premier chapitre de la Genèse ne doit pas se comprendre littéralement, la description du paradis terrestre et l'histoire de la chute contenues dans les deux chapitre suivants ne renvoient pas à un événement datable historiquement ?

Votre explication "tient la route", mais je comprends aussi l'objection de Turlure : les hominidés contemporains d'Adam (donc ses parents, ses frères, soeurs) étaient sujets à la souffrance ; Adam a joui pendant quelque temps du don préternaturel de l'impassibilité ; puis il a retrouvé le lot commun. C'est un peu difficile à imaginer et à accepter.

D'un autre côté, la position de Turlure qui en arrive a remettre en question TOUTE historicité du premier chapitre de la Genèse ne me semble pas acceptable.

Adam n'est Adam que lorsqu'il devient un homme. Avant il est un animal. Adam n'a pas connu, en tant qu'Adam, d'état purement naturel, avant d'être doté d'une âme spirituelle et de dons préternaturels et enfin avant de les perdre en raison du péché originel.

Il y a un hominidé auquel Dieu insuffle une âme spirituelle et immortelle, ce qui fait de lui Adam, une créature nouvelle et différente, lequel est en même temps doté de dons préternaturels qu'il va perdre par la suite.

Dans l'état d'innocence où Dieu le crée, Adam est en harmonie avec lui-même, ses semblables et la nature. Puis la faute viendra qui détruira cette harmonie. Nous avons hérité de ce dernier état.

avant d'être doté d'une âme spirituelle et de dons préternaturels et enfin avant de les perdre en raison du péché originel.

Bien entendu, le péché originel ne fait pas perdre à l'homme son âme spirituelle.

Par ailleurs, je maintiens ce que j'ai écrit plus haut. Il me paraît beaucoup plus vraisemblable de penser que la chute des hommes et hors du temps, un peu comme celle des anges. Par conséquent, on ne peut pas, par des moyens scientifiques, remonter le temps jusqu'au paradis terrestre. Avant que l'homme apparaisse effectivement, la nature est déjà déchue.

Le paradis terrestre n'est pas hors du temps. Les anges vivent dans un temps qui leur est propre, mais ne vivent pas non plus hors du temps. Seul Dieu vit dans l'éternité.

Ecrire ce que vous écrivez, c'est simplement dire qu'Adam et le paradis terrestre relèvent du mythe et c'est tout simplement du modernisme.

Pour le reste, il est évident que je parlais de la perte des dons préternaturels et non de la perte de l'âme spirituelle, tout le monde l'avait compris. L'âme spirituelle de l'homme fait partie de sa nature et n'est pas un don préternaturel donné par Dieu avec la grâce. Dire que Dieu aurait retiré son âme spirituelle à l'homme signifierait la destruction de l'homme ! Il s'agit peut-être d'une mauvaise formulation de ma part et encore ...

en voulant faire coïncider les vérités de Foi et les connaissances scientifiques, comme si elles se situaient sur un même plan.

Cela conduit à une espèce de "bricolage" amalgamant les dinosaures, le paradis terrestre, Lucie et Adam et Ève!

Saint Jean Paul II a souligné la nécessité de dépasser cette tentative consistant à vouloir faire correspondre, vaille que vaille, la révélation biblique aux découvertes scientifiques, comme s'il s'agissait de données du même ordre.

Dans son discours devant l'Académie Pontificale des Sciences le 22 octobre 1996 il insistait sur la nécessité de distinguer les ordres du savoir:

"Avec l’homme, nous nous trouvons donc devant une différence d’ordre ontologique, devant un saut ontologique, pourrait-on dire. Mais poser une telle discontinuité ontologique, n’est-ce pas aller à l’encontre de cette continuité physique qui semble être comme le fil conducteur des recherches sur l’évolution, et cela dès le plan de la physique et de la chimie ?

La considération de la méthode utilisée dans les divers ordres du savoir permet de mettre en accord deux points de vue qui sembleraient inconciliables. Les sciences de l’observation décrivent et mesurent avec toujours plus de précisions les multiples manifestations de la vie et les inscrivent sur la ligne du temps.

Le moment du passage au spirituel n’est pas objet d’une observation de ce type, qui peut néanmoins déceler, au niveau expérimental, une série de signes très précieux de la spécificité de l’être humain.

Mais l’expérience du savoir métaphysique, de la conscience de soi et de sa réflexivité, celle de la conscience morale, celle de la liberté, ou encore l’expérience esthétique et religieuse, sont du ressort de l’analyse et de la réflexion philosophiques, alors que la théologie en dégage le sens ultime selon les desseins du Créateur".

Autrement dit, et comme le soulignait Benoit XVI, la Genèse n'est pas un manuel de biologie, mais source d'une vérité ontologique distincte dont le péché originel est l'apport majeur.

En dehors de tenter de me contredire pour me contredire, en quoi mes propos pourraient être condamnés par ceux de Jean Paul II et de Benoît XVI ?!

Jean Paul II et Benoît XVI condamnent ceux qui tentent de ramener la science à leur compréhension littérale et protestante de la Bible, tandis que j'inscris la Bible dans l'histoire scientifique, soit le processus inverse.

Enfin, si vous comprenez que Jean Paul II et Benoît XVI expliquent qu'il n'y a aucun rapport entre les vérités d'ordre historique et ce qui est décrit par les textes sacrés et notamment les premiers chapitres de la Genèse, alors le papolâtre arrogant que vous êtes n'a, comme d'habitude, rien compris et est en outre un Moderniste, comme ceux qui voulaient ou veulent toujours voir un Jésus de la foi d'un côté, qui n'aurait rien à voir avec un Jésus de l'histoire, de l'autre.

L'intervention de Saint Jean Paul II est explicite et vous n'y répondez pas...

Avec le culot qui vous caractérise ! Vous tentez le coup en vous disant que la plupart ne comprendra pas ou ne liera pas, mais pensera que vous avez raison et que je me trompe, que Jean Paul II me donne tort.

Or, rien de tout cela !

Jean-Paul II et Benoît XVI s'en prennent, soit à ceux qui veulent nier la science au nom de l'Ecriture, soit à ceux qui veulent nier l'Ecriture au nom de la science.

Rien de tel chez moi !

Par ailleurs, je suis souvent sur ce forum et précisément dans ce fil, celui qui rappelle les ordres de connaissance.

Vous jouez, comme on l'apprenait autrefois dans les écoles du parti communiste, avec l'argument de stupéfaction, un peu comme Elkabbach qui sur Europe 1, après les attentats contre Charlie Hebdo, reprochait à Marine Le Pen de ne pas se joindre aux manifestations pro-Charlie parce qu'elle et le FN auraient une amitié secrète avec les extrémistes islamistes, alors que c'est précisément le FN qui met en garde contre les conséquences de l'immigration depuis des décennies et qui, pour cette raison, est traité comme un pestiféré.

Vous affirmez...mais ne démontrez rien et ne vous appuyez sur rien.

J'ai d'autres passages pour vous démontrant que l'Eglise a affiné son enseignement depuis Humani generis de 1950...

Saint Jean-Paul II Mercredi 7 novembre 1979 :

« En lisant le texte yahviste, où la création de la femme est décrite à part (Gn 2, 21-22), nous ne devons pas perdre de vue cette « image de Dieu » que donne le premier récit de la création. Quant au second récit [Adam et Eve], il présente dans son langage et dans son style, toutes les caractéristiques du texte yahviste. Son style correspond à la façon de penser et de s’exprimer de son époque. Avec la philosophie contemporaine de la religion et celle du langage, on peut dire qu’il s’agit d’un langage mythique. Ici, en effet, le mot « mythe » désigne non pas un contenu fabuleux, mais simplement une façon archaïque d’exprimer un contenu plus profond. Sous le cortex de ce vieux récit, nous discernons sans aucune difficulté la qualité et la densité vraiment admirables des vérités qu’il contient ».

Le "texte yavhiste", premier et deuxième récit de la création inclus -création d'Adam et Ève-, est donc qualifié de mythique au sens de vérité ontologique.

Benoit XVI, audience du 6 février 2013 : " Comment devons-nous comprendre les récits de la Genèse ? La Bible ne se veut pas un livre de sciences naturelles ; elle veut en revanche faire comprendre la vérité authentique et profonde des choses".

Quant au CEC, il évoque, s’agissant du récit de la création, le «symbolisme du langage biblique » (para. 375) et, à propos de la chute, un « langage imagé » (para. 390).

Cela ne signifie absolument pas ce que le récit de la Genèse est faux, mais que sa vérité se situe dans un autre ordre de savoir de sorte qu’il est vain d’essayer absolument de le replacer dans un contexte archéologique, historique ou chronologique comme vous vous évertuez à vouloir le faire en cherchant à ménager la chèvre et le choux…

c'est que l'Église est devenue objectivement moderniste. Je fais lire à qui veut me croire, parmi mes amis qui sont comme moi main streame, et ils n'en reviennent pas de constater que ce qui a été condamné il y a à peine un siècle est devenu le ressort des études de théologie.

La description que vous faites de l'évolutionnisme assez discret de Jean-Paul II ou de Benoît XVI poruve que ces papes aussi le sont. Or ont-ils démenti leur prédécesseur saint Pie X, si le serment antimoderniste ne doit plus être prêté par un homme qui reçoit le sacrement de l'Ordre. Depuis quand d'ailleurs ?


Les traditionalistes ont raison de dire qu'on leur a "changé la religion". C'est un fait troublant, mais c'est un fait.

Autrement dit, et comme le soulignait Benoit XVI, la Genèse n'est pas un manuel de biologie, mais source d'une vérité ontologique distincte dont le péché originel est l'apport majeur.

Pourquoi distincte ? Rien n'empêche la science, et Jean-Paul II l'écrit explicitement, de chercher à inscrire cette vérité ontologique sur la ligne du temps, faisant en quelque sorte coïncider vérité ontologique et vérité historique.

Plus concrètement : qu'il y ait un saut ontologique au moment où Adam reçoit son âme surnaturelle, personne ne le nie. Jean-Paul II condamne à juste titre ceux qui considèrent "l’esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière".

Mais en quoi la science ne pourrait pas (tenter de)dater cet événement ? Il me semble que vous allez un peu vite en besogne.

Cordialement
Meneau

Pour répondre à votre question de la dation du saut ontologique, je reprends Jean Paul II cité plus haut: "Le moment du passage au spirituel n’est pas objet d’une observation de ce type", c'est-à-dire, je cite à nouveau, "des sciences de l'observation qui décrivent et mesurent avec toujours plus de précision les multiples manifestations de la vie et les inscrivent sur la ligne du temps"

Il me semble que Saint Jean-Paul II nous indique ainsi l'impuissance des sciences à répondre à la question de la "datation" du saut ontologique, dès lors que ce saut n'est pas l'objet d'une telle observation...

Néanmoins, l'observation de type scientifique peut "déceler, au niveau expérimental, une série de signes très précieux de la spécificité de l’être humain". Il est vrai par exemple que l'archéologie permet aisément de comprendre que l'homme est un être religieux, ce qui le distingue de l'animal et montre sa dimension spirituelle. Mais ce n'est pas la même chose. Ce ne sont que des indices indirects.

Toutefois, à supposer que vous ayez raison et que les sciences puissent corroborer à terme certains aspects de la Révélation, cela serait parfait. Je dis simplement que si tel n'est pas le cas, ce n'est pas un problème en raison de la théorie des ordres du savoir.

au spirituel ne puisse être observé par microscope ne signifie pas pour autant que ce changement n'a pas eu lieu et qu'il n'a pas eu lieu dans le temps.

Par ailleurs, Jean Paul II met ici les scientifiques en garde, comme il a pu mettre aussi en garde les promoteurs d'une interprétation littéraliste de la Bible, comme je vous l'expliquais dans un autre post.

Si les évènements relatés dans la Bible, y compris ceux décrits dans la Genèse, ne peuvent ou ne doivent d'une manière ou d'une autre, être situés dans le temps, c'est qu'ils sont des mythes.

Or, l'interprétation plus ou moins mythologique de la Bible et la dissociation entre l'histoire et la foi sont une des marques caractéristiques du Modernisme.

Bonsoir.

Un chien pleure son maître, parfois à en mourir lui-même. Une guenon pleure sont enfant mort. mais à court ou moyen terme, elle l'abandonnera et lui fera un frère ou une soeur. Il n'y a pas là de culte des morts.

A partir du moment où on découvre des preuves manifestes d'un culte des morts, ne peut-on se dire qu'on est devant les traces d'un être humain ?

Reste la question de l'entrée du péché dans le monde. Là, c'est moins évident.
L'être humain, aussi frustre soit-il, a un sens du beau, du vrai, du bien. (Avec ou sans la majuscule.)
C'est sa vocation de servir ce qu'il perçoit comme beau, vrai, bien. C'est sans doute à ce niveau que le doigt de Dieu est intervenu.

Pourrait-on se dire que chacun - mise à part la Vierge Marie - a succombé à cette tentation de renoncer à la vocation qu'il savait être la sienne ?
Ces péchés d'autrefois et ceux d'aujourd'hui - comme les feuilles mortes en forêt - ont créé et continuent de créer un humus de péché qui produit ses conséquences inévitables.

Sur ce, avant de me planter trop durement, je m'en vais dormir : c'est ma vocation du moment.

Bonne nuit à vous.

Bonjour.

La première est évidente.

- Il n'y a pas que la sainte Vierge à mettre à part : son Fils vient là avant elle (...).

Devant cette lacune-là, Il y a de quoi lancer un bon examen de conscience.
La faute est-elle pardonnable ? En principe oui.
Vu mon grand âge et ses risques d'Alzheimer, je demande même que la décision soit reportée. :-))

- Le raisonnement proposé ne tenait pas compte des dons d'avant le péché originel.

Imaginons un groupe primates.
Ils savent un tas de choses, celles dont ils ont besoin pour survivre.
Si, par la volonté de Dieu, un premier homme surgit parmi eux, il réfléchira sur ce qu'il sait : il saura qu'il sait.
Il se trouve là dans "un état de sainteté et de justice naturelle".

Au-delà de ça, on ne voit pas bien.
On ne sait pas, par exemple, combien de temps a duré cet état.
On ne sait pas comment et pourquoi cette étape aurait été vécue par tous de manière comparable.

Si on savait, il n'y aurait plus à porter un "acte de Foi".

de Mgr Léonard : de même que la Création nouvelle de la Jérusalem céleste échappe à nos facultés de représentation, et appelle un langage symbolique, le Paradis terrestre du Jardin d'Eden ne peut être décrit que de manière allégorique, par nous qui ne connaissons par nos sens que le monde déchu de la Chute.

Cette difficulté porte sur l'ensemble de l'ordre de la Création, y compris le temps.

Il s'agit d'événements réels que nous ne pouvons décrire et atteindre que sous forme de symboles, d'allégories.

Et ceci vaut bien sûr également du passage d'un Ordre à l'autre - de l'Eden au monde actuel, et de ce monde au Monde à venir.

Nous connaissons la réalité ontologique de la Chute, pas ses enchaînements physiques, biologiques, ni chronologiques.

la Chute a brisé la nature (cela se voit par exemple dans le rapport des animaux à l'homme).

Et cela a touché le temps même : il y a passage avec la Chute d'une temporalité à une autre, comme il en sera de même avec la Création nouvelle.

Cette brisure ou recréation atteint l'être même des choses, et l'ordre entier du monde matériel, il y a donc impossibilité pour nous de décrire scientifiquement le passage de l'un à l'autre.

Notez d'ailleurs que le Christ ressuscité assumant dans la transsubstantiation la matière, et le temps étant inscrit dans la matière, l'Eucharistie fait entrer physiquement l'Éternité dans notre temps.

A mon avis, vous interprétez mal la parole de Jean-Paul II. Tout au moins pas dans votre dernier post, mais lorsque plus haut vous reprochiez à JPP de confondre les ordres du savoir. Vous êtes plus mesuré dans ce dernier post.

Jean-Paul II met en garde ceux qui voudraient trouver une explication scientifique à l'apparition de l'âme humaine. Ce pourquoi il indique que ce saut ontologique n'est pas à la portée des sciences, notamment expérimentales. Mais comme le souligne à juste titre JPP

Que le moment du passage au spirituel ne puisse être observé par microscope [ce que dit Jean-Paul II] ne signifie pas pour autant que ce changement n'a pas eu lieu et qu'il n'a pas eu lieu dans le temps

On ne peut pas opposer la réalité historique et la réalité ontologique, elles coïncident forcément. Car l'homme est... réel. Je ne vous apprend pas comment se reproduit l'être humain. Si on remonte la chaîne, il y a forcément un premier homme, avant lequel il n'y avait pas d'humains. Et c'est ce premier homme qui a commis la faute originelle, et celle-ci est donc forcément placée dans le temps, même si l'archéologie ne saura jamais dire avec certitude et précision quand exactement.

Comme le rappelait la Commission Biblique Pontificale :

Une seconde conclusion est que la nature même des textes bibliques exige que, pour les interpréter, on continue à employer la méthode historico-critique, au moins dans ses opérations principales. La Bible, en effet, ne se présente pas comme une révélation directe de vérités intemporelles, mais bien comme l’attestation écrite d’une série d’interventions par lesquelles Dieu se révèle dans l’histoire humaine. A la différence de doctrines sacrées d’autres religions, le message biblique est solidement enraciné dans l’histoire.

Si j'ose une métaphore : la Foi nous enseigne que NSJC a été conçu du Saint-Esprit. La science n'arrivera jamais à prouver cette réalité ontologique. Pour autant ça ne veut pas dire que NSJC n'a pas existé à un moment précis de l'histoire, et la science est parfaitement à même de déterminer quand cela s'est produit (à quelques semaines près).

Donc pour finir, vous dites :

Toutefois, à supposer que vous ayez raison et que les sciences puissent corroborer à terme certains aspects de la Révélation, cela serait parfait. Je dis simplement que si tel n'est pas le cas, ce n'est pas un problème en raison de la théorie des ordres du savoir.

Je souscris, avec la précision que, en plus, j'ai la certitude que la science ne pourra jamais infirmer certains aspects de la Révélation.

De sorte que finalement, les tentatives de JPP ou autres pour "construire" quelque chose qui concilie les deux n'est pas complètement dénué de sens, et peut réussir.

Cordialement
Meneau

De la même façon qu'Aétilius ou Christian pourraient répondre à vous-même.

Vous construisez une sorte de synthèse artificielle entre l'état actuel de la science de l'évolution (enfin, ce que vous et moi qui ne sommes pas réellement des scientifiques en connaissons) et la Bible. C'est à mon avis une impasse. Au XIXe siècle, vous auriez sans doute été vent debout contre Darwin pour défendre la réalité intégrale du récit de la Genèse.

Ceci dit, il est amusant que la Genèse contienne en fait un certain nombre de "clins d'oeil" à ce que nous connaissons aujourd'hui de l'histoire de l'univers et que ceux qui l'ont écrite ne pouvaient pas savoir.

un peu gnostique quelque part, la doctrine de l'Eglise (celle qui est catholique) étant quelque peu différente elle aussi..

qui me traite de loufoque et emploie des mots comme gnostique qu'il ne comprend même pas ! C'est à mourir de rire !

Les Géants ont-il existé? C'est pour nombre de personnes inutiles d'y penser tant c'est ridicule... D'autres néanmoins se posent la question ,ne serait-ce que sur un plan de curiosité intellectuelle puisque de toute façon on ne sait pas grand-chose sur les siècles passés. D'autant qu'on sait que des animaux géants ont eux, bel et bien existé (dinosaures).... ainsi que de nombreuses plantes (fougères disparues, séquoias toujours là)...

Je n'ai retenu ci-dessous que les faits avérés collectés sur WIKIPEDIA et dont les personnes sont des scientifiques souvent reconnues par leurs pairs pour leurs travaux car il est vrai que des montages et des simulacres existent aussi dans le but de faire sensation.

Enfin ce qui est interessant surtout: c'est que de nombreux scientifiques se posent la question, y croient même fermement pour nombre d'entre eux...

GEANT de CASTELNAU

En 1890, L'anthropologue Georges Vacher de Lapouge a déterré à Castelnau-le-Lez trois fragments d'os correspondant au bras et à la jambe d'un homme surnommé « le Géant de Castelnau » en raison des dimensions des vestiges

Les ossements ont été découverts par l'anthropologue Georges Vacher de Lapouge dans une nécropole de l'âge de bronze à Castelnau-le-Lez en France durant l'hiver 1890. Ses résultats ont été publiés dans la revue "La Nature". La hauteur de l'individu a été estimée à environ 3,50 m par de Lapouge. Les ossements pourraient dater de la période néolithique, car ils ont été trouvés dans la terre d'un tumulus de l'âge du Bronze. L'article de la revue est illustré par une gravure montrant ce qui a été identifié comme des fragments diaphysaires d'humérus, de tibia et de fémur. Ils sont comparés à un fragment d'humérus humain de taille normale provenant du même gisement.

Les os du « géant de Castelnau » ont été étudiés à l'Université de Montpellier et examinés par M. Sabatier, professeur de zoologie à l'Université de Montpellier, et M. Delage, professeur de paléontologie à l'Université de Montpellier, en plus d'autres anatomistes. En 1892, les ossements ont été soigneusement étudiés par le Dr Paul Louis André Kiener, professeur d'anatomie-pathologique à la Faculté de médecine de Montpellier, pour lequel il a admis qu'ils représentaient une « très grande race ».
En 1894, les comptes rendus de presse mentionnent la découverte d'autres ossements de géants humains dans un cimetière préhistorique à Montpellier, à 5 km au sud-ouest de Castelnau, tandis que les ouvriers creusaient près d'un réservoir d'eau. Des crânes de « 71, 79 et 81 centimètres de circonférence » furent mentionnés ainsi que d'autres os de proportions gigantesques indiquant qu'ils appartenaient à une race d'hommes mesurant « entre 3 et 4,6 m de hauteur. » Les os auraient été envoyés à l'Académie de Paris pour une étude plus approfondie.

ILE DE CARAQUET

Un squelette de géant a été découvert près du phare de l'île de Caraquet en 1893 par le fils du gardien. Les premières fouilles archéologiques professionnelles à Caraquet ont été effectuées par Charles Martijn en 1968 au port de Caraquet. Il n'y a rien trouvé. D'autres fouilles en 1977 au port n'ont pas permis de découvertes. Des artéfacts ont tout de même été retrouvés par des amateurs à la pointe à Brideau et au ruisseau à Chenard, autour du port, mais portent à croire que les Micmacs se servaient seulement des lieux comme campement, servant de raccourci entre la baie Saint-Simon et la baie des Chaleurs. Albert Ferguson a effectué des fouilles sur l'île de Caraquet en 1983 et, pour la période préhistorique, n'y a trouvé qu'une sorte de racloir de pierre qui n'a pas été daté. Il précise toutefois qu'il existe certainement des sites archéologiques préhistoriques à Caraquet mais qu'ils ont été détruits pas l'érosion et que seules des fouilles sous-marines, dans les estrans ou la découverte de nouveaux sites à l'abri dans l'arrière-pays pourraient nous en apprendre plus sur la préhistoire de la ville.

mentionné dans "La Revue d'histoire de la Société historique" Nicholas-Denys, vol. 4, no 2,‎ 1974, p. 74 ainsi que dans le "Courrier des provinces maritimes" 7 juin 1894

IRLANDE

En 1895, un géant fossilisé de plus de 3,70 m découvert par un orpailleur dans le Comté d'Antrim (Irlande). Il est exposé et photographié dans le dépôt de marchandises de la London and North-Western Railway Company's Broad Street, puis à Liverpool et à Manchester18. Une photo a été prise lors de l'événement.

TANZANIE


• En 1936, l'anthropologue Ludwig Kohl-Larsen aurait découvert, sur la rive du Lac Eyasi (Tanzanie) des ossements humains géants. Il est connu pour la découverte de la grotte Mumba (Mumba cave). En 1956, il fit paraître un livre sur les mythes Hadzabe, dont certains à propos de géants.


CHINE

• En 1937, deux paléontologues allemands, Gustav Heinrich Ralph von Koenigswald et Franz Weidenreich, auraient trouvé en Chine plusieurs ossements humains d’une taille étonnante. Weidenreich est l'auteur d'un livre sur le sujet faisant référence au Gigantopithèque, qui est un singe et non un humain. En 1944, Weidenreich fait un exposé sur ces restes de géants à l'American Ethnological Society.


Un scientifique en faveur de la théorie :

• Louis Burkhalter de la Société préhistorique française a écrit en 1950 dans la revue du musée de Beyrouth que l'existence de géants à la période acheuléenne (durant la majeure partie de la période glaciaire) était un fait scientifiquement établi, se basant pour cela sur deux découvertes faites au Maroc et en Syrie d'outils géants.

La Société préhistorique française est une société savante associative fondée en 1904, reconnue d'utilité publique en 1910. Elle a obtenu le Grand Prix de l’Archéologie en 1982. Ses principales activités sont l'organisation de réunions scientifiques et la publication de monographies, d'actes de colloques et de la revue Bulletin de la Société préhistorique française.

L'auteur suivant est un scientifique en défaveur de la théorie qui pense que les géants peuvent exister mais avec moins de 2,5 m:

• Selon le professeur Lee R. Berger de l'Université de Witwatersrand, de nombreux os fossiles montrent que certaines populations de Homo heidelbergensis étaient des géants mais de 2,13 m (7 pi) de hauteur seulement et datant de 300 000 à 500 000 ans, en Afrique du Sud. Il le confirme dans une interview en 2007.

de voir un juriste parler de science.

Déjà « plus qu’une hypothèse » ne veut rien dire. Et le propre d’une hypothèse c’est de devoir être confirmée par l’expérience. Or à moins de créer une machine à remonter le temps on ne pourra pas observer ce qui s’est effectivement passé.

Le 6° jour, Dieu créa les animaux, carnivores, herbivores, prédateurs et prédatés, et malgré cela il vit que c'était bien, qu'il y avait un équilibre remarquable.
Ce qui signifie probablement qu'il ne considère pas la souffrance animale de la même manière que nous : à ses yeux, l'équilibre global compense la souffrance des animaux dévorés.
(De même, pour la catastrophe qui a fait disparaître les dinosaures, j'aurais tendance à penser que ce n'était pas nécessairement une mauvaise chose de les faire disparaître.)

Je pensais que l'histoire des loups et des caribous avait été racontée sur le FC : impossible de la retrouver !
Voici donc, de mémoire :
Vers la première moitié du 20° siècle, les gens du grand nord de l'Amérique avait dans leurs régions des troupeaux de caribous, et des hordes de loups qui les attaquaient. Ils se dirent qu'en tuant les loups, ils auraient davantage de caribous. Ils prirent donc des petits avions et tirèrent sur les loups.
Mais c'est l'effet inverse qui se produisit : n'étant plus autant chassés, les individus faibles survivaient, tombaient malades, contaminaient l'ensemble du troupeau, qui périclitait complètement.
Il fallu donc reprendre les petits avions, poursuivre les caribous et tirer sur les derniers (ceux qui justement sont attaqués par les loups !...).
Et, finalement, ils réintroduisirent des loups.

Comme quoi malgré tout l'ordre créé par Dieu avait du bon.

Un simple prêtre (malgré tout totalement opposé à la réintroduction du loup en France...)


PS : Cela veut dire aussi que si vous trouvez que ce n'était pas bien, vous êtes d'un avis contraire à celui de Dieu, et à mon avis c'est plutôt lui qui a raison...

pourquoi Isaïe s'obstine à vouloir faire cohabiter le loup avec l'agneau, le léopard avec le chevreau, le lionceau avec le veau, l'ourse avec la vache et le serpent avec le nourrisson.

Comment ne pas y lire, même si c'est évidemment symbolique, une description de l'état ancien de la nature que le rejeton de Jessé doit venir rétablir ?

La question que vous posez ne peut s’entendre sans se dire que la notion de bien et de mal n’a de sens que chez l’être humain. Chez l’animal tout est neutre, un loup n’est pas méchant, il chasse et tue pour se nourrir, il est fait pour cela, sa vue, son physique, ses crocs, son système digestif … tout fait de lui un prédateur.
Dans la Genèse vous voyez bien que l’arbre est celui du bien et du mal, c’est celui de la conscience morale, par sa présence Adam et Eve sortent de l’animalité et font le choix de la confiance en Dieu ou de la transgression qui mène à la chute et au malheur. Car comme plus on s’éloigne d’une source de lumière plus on est dans les ténèbres, plus on s’éloigne de la présence de Dieu plus on est malheureux car on ne répond plus à ce pour quoi on a été créé.
Ce langage de la Bible n’est pas un langage scientifique et il est plus sage et plus constructif de respecter le NOMA (non-overlapping magisteria : non-recouvrement des magistères) plaidé en son temps par le paléontologue Stephen Jay Gould.
Il est plus intéressant pour votre avancement dans la connaissance de Dieu de voir la leçon que nous apprend la Genèse que de se forcer à y voir un récit journalistique. Car alors vous devriez vous poser la question de savoir duquel des deux récits de la création est le bon (hé oui relisez la Bible il y en a deux avec deux chronologie différentes), comment les enfants d’Adam et Eve se sont-ils reproduits (est-il acceptable que ce fut entre frères et sœurs ou avec leur mère si il n’y a eu que deux fils) ?
Vatican 2 a donné la Bible à lire à tous mais ce n’est pas une bonne chose voyez ce que ça donne chez les protestants.
Les apôtres n’ont pas prêché la Genèse mais bien Notre Seigneur Jésus Christ.