Le Forum Catholique

Puisque ces derniers temps, ces échanges ont l'air d'intéresser nombre liseurs, car après tout, nous sommes tous concernés, la pagaille régnant dans la société, mais aussi dans l'Eglise, nouvelle question.

Aujourd'hui, quand on voit le coût de l'immobilier dans les grandes villes, la logique économique veut que l'on colloque entre jeunes célibataires branchés, le concubinage étant l'équivalent pour ceux entretenant une relation amoureuse.

La préparation en vue du mariage catholique souvent s'étalant sur un an, cela en devient un luxe de riches que de ne pas concubiner, ou un acte d'héroïsme, bien peu répandu dans un monde où l'érotisme (de bas étage) règne.

Je laisse de côté le fait que celui qui concubine est pris ensuite dans les chaînes du statu quo, et n'est plus vraiment libre de rompre s'il le faut, sans parler de l'aspect moral de la question.

N'y a-t-il pas ici une piste de réflexion, les prêtres invitant durant la formation des enfants, adolescents, jeunes adultes, ces derniers à colloquer, et à pratiquer l'héroïsme, autrement, c'est l'assurance du concubinage ?

PS : cela rejoint le problème que, pour vivre en catholique aujourd'hui, il faut avoir plus de moyens que la moyenne, pour payer les écoles, avoir une voiture plus grande, et plus vorace en carburant, éventuellement la possibilité de vivre sans salaire maternel...

Cher Sixte,
une piste de réponse: pratiquer l'héroïsme en sortant d'une logique économique, qui fonde la vie quotidienne sur l'argent et le confort (le cout des écoles, le cout de la grande voiture, le cout d'un enfant de plus, le cout de l'immobilier, le cout des études, le cout d'un mariage, le cout d'une nourriture saine, le cout d'une culture pleine de bon sens, le cout des impôts etc... qui au final amènent à voter pour le candidat qui nous coutera le moins cher...) pour rentrer dans une logique chrétienne fondée sur la divine Providence... et la simplicité.

Quelques pistes de réflexion: faut il nécessairement quitter le foyer familial le bac en poche? faut il nécessairement vivre en colloc? faut il nécessairement passer sa jeunesse à s'éclater avant de s'engager? faut il nécessairement faire ses études loin du foyer familial? faut il nécessairement penser "hors des grandes villes point de salut"? faut il nécessairement passer l'hiver au ski et l'été sur le sable fin? faut il nécessairement vivre au rythme des soldes? faut il nécessairement visiter toutes les capitales d'Europe avant 25 ans? faut il nécessairement avoir le dernier sac à main à la mode, le dernier smart phone, le dernier Thermomix? faut il nécessairement avoir fait tous les sanctuaires, tous les pèlerinages, tous les "happy catho event" tous les JMJ? faut il nécessairement faire "Erasmus"? faut il nécessairement avoir une résidence principale et une résidence secondaire? faut il nécessairement que tous fassent 5 ans d'études intellectuelles? faut il nécessairement prendre la poudre d'escampette chaque WE, faut il nécessairement vivre en concubinage pendant ses fiançailles? faut il nécessairement être a deux à travailler et abandonner un nourrisson de 2 mois a une inconnue pour pouvoir être propriétaire de son appartement haussmanien? faut il nécessairement une deco à la mode parce que le fauteuil de grand mère, merci? faut il nécessairement manger un gros steak chaque jour? faut il nécessairement un appareil dentaire à 12 ans et un sourire hollywoodien? faut il nécessairement une chambre par enfant? faut il nécessairement appeler le médecin pour un rhume? faut il nécessairement aller faire ses mèches chez le coiffeur chaque mois? faut il nécessairement partir à chaque vacances, chaque pont? faut il nécessairement que ce soit une immigrée qui récure vos WC, ou est ce indigne pour vous, votre femme et vos enfants? faut il nécessairement passer sa vie a calculer, compter, et chercher à s'enrichir?...
Je ne dis pas chercher à s'appauvrir, mais gérer ses priorités, par exemple, le choix d'une vraie école catholique oui, des loisirs dispendieux non...

La préparation au mariage, ne commencerait t elle pas dès l'enfance?...
Dans quelle logique éduquons nous nos enfant? Dans la facilité, le "au cas ou", "on ne sait jamais ", "assurons nous de", "prevoyons de grands greniers pour entasser toutes nos récoltes" face aux risques du chômage, du divorce, du deuil, de la maladie... ou bien dans la confiance et le respect de leur vocation... et le risque de l'inconfort!! est il vraiment plus confortable par exemple pour un homme de savoir que sa femme a un travail salarié en dehors de la maison? plus confortable pour un étudiant sitôt le bac en poche d'avoir sa bande de collocataires plutôt que le joug familial?

Pour vivre en catholique aujourd'hui il ne faut pas plus de moyens financiers, mais plus de moyens surnaturels! Dieu y pourvoira si nous lui demandons humblement, il sait dans quelle époque nous vivons, a chaque jour suffit sa peine. L'exemple de la Sainte Famille dans leur épisode de la fuite en Egypte est à méditer.

Par ailleurs l'ouvrage "Comment vivre en chrétien dans un monde qui ne l'est plu, le pari benedicitin" aborde ces questions et donne quelques pistes de réponses, je vous le conseille.

Je me retrouve tout à fait dans ce que vous écrivez, mais il faut bien voir que le "catho" moyen pratiquant aujourd'hui, souvent plus riche que la moyenne nationale, est obsédé par la réussite matérielle, d'où l'imposition aux enfants de faire des écoles de commerce et d'ingénieur, le séminaire ne venant qu'après, si vraiment on n'est pas heureux dans les débouchés de ces deux grands temples de la société de consommation.

Mammon règne en maître aujourd'hui sur la société, mais aussi dans les derniers rangs des pratiquants.

Vive donc l'esprit de pauvreté, et bonne journée à tous

du milieu tradi, entendu comme "catholique très fidèle" , je sais aussi qu'ouvriers et agriculteurs n'y manquent pas, même si peut-être ils n'y sont pas majoritaires en tout cas dans les grandes agglomérations, avec les revenus modestes sinon la pauvreté même que vous imaginez.

De cette expérience je sais aussi qu'ils n'hésitent pas, avec peut-être la solidarité de tradis plus aisés mais quoi qu'il en soit au prix de sacrifices très réels et concrets, à offrir à leurs enfants parfois très nombreux le bénéfice de ces fameuses "écoles de la tradition" (je pense à Fanjeaux en l’occurrence, mais pas seulement) .


Et sans en faire une généralité non plus, bien loin de là qu'on m'entende bien, peut-être le catho un peu bobo/aisé se rencontre-t-il plus dans les milieux diocésains/conservateurs plutôt urbains.

...alors qu'aujourd'hui, dans les paroisses "ordi", les seuls représentants des milieux populaires sont des vieux, les rares jeunes étant en général BCBG, et plutôt macron-compatibles, HEC étant leur dieu.

Un corps dont la tête se retrouvent sans membres, est celui d'un décapité. Même si l'ensemble peut bouger encore un peu, la mort est déjà là...

les rares jeunes étant en général BCBG, et plutôt macron-compatibles, HEC étant leur dieu.

Dites, vous n'avez pas l'impression de généraliser un peu, là?

la généralité à traits grossiers dont je parlais et à laquelle je répugne.

Quelle synchronisation!

n'est pas l'apanage du seul Luc de Marquandier !


(amicale plaisanterie bien sûr, chers co-liseurs ! )

... faut bien reconnaître ...

d'une paroisse à l'autre dans la même grande ville (j'en ai connu plusieurs à Montpellier, des plus friquées en apparence aux plus populaires) , d'une agglomération à la bourgade juste voisine, d'un même quartier où les pratiquants vont qui à la paroisse, qui au couvent de quelques bons Pères (Carmes dans mon cas, un vrai Ciel sur la Terre, beaucoup d'étudiants sans le sous, amoureux du chapelet ... ) sans même parler des paroisses à ce point sinistrées que l'âge avancé de la poignée de fidèles empêche de distinguer toute différence de classe sociale (ma situation actuelle, huhu ... heum ...) ...


Mais oui, ce que dit Sixte existe évidemment aussi !

(...) d'où l'imposition aux enfants de faire des écoles de commerce et d'ingénieur

C'est ce passage de Sixte qui m'a fait rire, tellement j'y retrouvais la mentalité de mes relations "catho conservatrices" à l'époque des études de mes enfants.

Je ne compte plus le nombre de réactions très stéréotypées auxquelles j'ai eu droit. Deux perles du genre qui m'amusent toujours :

- début de première très chaotique pour mon fils (cela a d'ailleurs fini par un redoublement). Air catastrophé d'une "amie" à la première réunion parents-professeurs ..." Mais ! mais alors ! ...Il ne pourra pas faire de prépa !!"

- inscription en fac de psycho pour ma fille. Commentaire d'une bonne âme "Mais je ne comprends pas ... elle est intelligente ... elle ne pourrait pas faire mieux ???"


Seigneur, pardonnez leur, ils ne savent pas ce qu'ils font ...

Hilarant, quand on sait la réussite de vos deux attardés !


Mais vous voyez, je n'avais jamais entendu parler d'un tel ... manque de tact, pour rester charitable et poli, dans les paroisses que j'ai connues.

les classes prépa sont la voie royale.
ce qui ne veut pas dire que l'on ne puisse réussir autrement.
le passage par ces classes laissent parfois des cicatrices.
mais il y a bien de la jalousie envers ceux qui ont eu le privilège de suivre ce cursus.
jalousie ridicule, mais jalousie.
et Dieu merci les employeurs ne s'y trompent pas quand ils ont un choix à faire même dans le domaine de la recherche.

il y a beaucoup de moines ou prêtres qui ont suivi ce cursus, dans l'église.
et il me semble bien sain d'obéir à ses parents avant de décider d'une orientation quand on a 17 ans et peut être plus à notre époque.

Qu'est-ce donc qu'une "voie royale" ? La meilleure voie pour un jeune est celle qui lui correspond, qui correspond à ses capacités, ses besoins, son caractère, celle où il pourra faire fructifier les dons reçus tout en gardant un équilibre de vie.

Lorsqu'on a la chance d'avoir trouvé "sa" voie, aucun risque d'être jaloux des autres !

On a une belle Eglise jeune, populaire, fidèle, joyeuse et résolument afro-antillaise avec des chants et un curé de là-bas malgré les quelques vieux gaulois qui transmettent malgré tout ce qu'ils ont reçu. Le suisse est un grand black avec un brassard sécurité de supermarché. - On sent comme une peur diffuse qu'ils disent depuis les attentats de Paris.

Il y a chez les ordis - comme vous dîtes si bien - d'autres branches et l'Espérance vient parfois des endroits les plus improbables.

les migrants de nations christianisées récemment et, dans la mienne, une forte population de chrétiens d'Orient, qui sait dans sa chair tout le mal que peut faire Daech et assimilé, et des voisins autochtones musulmans qui, du jour au lendemain, ne pouvaient plus les voir en peinture. Un de mes amis iraquiens a passé huit ans dans les geôles iraniennes pendant la guerre Iran-Irak.

le "catho" moyen pratiquant aujourd'hui, souvent plus riche que la moyenne nationale, est obsédé par la réussite matérielle, d'où l'imposition aux enfants de faire des écoles de commerce et d'ingénieur, le séminaire ne venant qu'après, si vraiment on n'est pas heureux dans les débouchés de ces deux grands temples de la société de consommation.

Si ce type de personne existe, je suis certain que ce n'est pas la majorité.

Que vous viviez au milieu de catholiques comme cela, tant mieux pour vous, cela signifie que vous aussi vous gagnez plus d'argent que la moyenne.

Mon expérience me prouve aussi que bons nombres de ces catho-bourgeois sont aussi plus généreux que la moyenne. Et pour avoir été personnellement en difficulté (et pas seulement financière) j'ai reçu beaucoup d'aides de ce type de catholiques sans aucune contrepartie, parfois même de personnes que je ne connaissais presque pas. On évoque souvent le fait que, dans la difficulté, les "amis" disparaissent ; moi, j'ai eu la chance de découvrir dans l'épreuve, un surcroît d'amis. Merci mon Dieu !

Quant au fait d'imaginer qu'il faut être riche pour avoir beaucoup d'enfants.... Pour ne prendre qu'un exemple : dans toutes les écoles tradi, le paiement des scolarités/pensions n'est pas un problème ; il y a des bourses et au delà, tous ces établissements s'arrangent avec les parents à faibles revenus, avec une grande générosité (de part et d'autre)

J'avoue ne pas bien comprendre votre argument ...

Si l'on ne veut pas payer un loyer entier, il y a toujours la solution (dans les grandes villes au moins ...) de trouver une colocation avec des personnes de même sexe.
Pourquoi se dire obligé de cohabiter avec son fiancé ?

Et j'ai souvent entendu aussi cette phrase dans la bouche de "cathos" pratiquants modernes, très ouverts :

Si l'on a décidé de faire sa vie ensemble, on peut avoir des relations sexuelles avant le mariage, tout étant une question de sincérité.

Même logique que pour le baptême de l'enfant, la cérémonie étant organisée 8 mois après sa naissance, le temps de rassembler tout le monde, de trouver un moment compatible avec les agendas, les sports d'hiver, les vacances chez les grands-parents à la Baule, la session de l'Emmanuel à Parayayayayayayay...

Toujours cette manie de placer la charrue avant les boeufs...

Du moins selon le Pape François:
Il l'a dit à mot couvert dans AL, puis l'a quasiment confirmé lors du congrès diocésain de Rome en juin 2016 je le cite:

« A Buenos-Aires, (…), les curés, la première question qu’ils posaient : Combien de vous vivent en concubinage ? La majeur partie levait la main. Ils préfèrent cohabiter, et cela est un défi, demande du travail. Il ne faut pas dire tout de suite : Pourquoi tu ne te maries pas à l’église ? Non. Il faut les accompagner, attendre et faire mûrir. Faire mûrir la fidélité. Dans les campagnes argentines, il y a une superstition : quand les fiancés ont un fils, ils cohabitent. Puis quand le fils doit aller à l’école, ils se marient civilement. Et puis quand ils sont grands-parents, ils se marient religieusement. C’est une superstition, parce qu’il disent que de se marier religieusement épouvante le mari. Il faut lutter contre ces superstitions. Cependant, vraiment, je vous le dis, j’ai vu tellement de fidélité dans ces concubinages, tant de fidélité; et je suis sûr que ce sont des mariages vrais, qu’ils ont la grâce du sacrement, parce qu’ils sont fidèles. »

Donc, si on vit en concubinage et qu'on est fidèle à son partenaire, bon ben... c'est qu' on est en réalité marié. Voilà!
Et au fait, les concubins ne font du mal à personne, et en plus..ils s'aiment! et parfois mieux que des mariés. Oui on a le mot clé d'aujourd'hui: l'amour! le mot "amour" qui remplace subtilement le mot "charité" dans le langage contemporain des chrétiens surtout quand il s'agit de la chasteté...
Et en fait ce qui fait la beauté du mariage n'est ce pas l'amour? aujourd'hui quasiment tous acceptent cela non? pourquoi quand cet amour se retrouvent chez les concubins vous criez au scandale? Le pape François va tout simplement jusqu'au bout de cette logique contemporaine qui exalte l'amour (humain) et non la charité (c'est à dire l'amour divin)...

Cher Mboo,

Dans mon cas, le mariage qu'elle m'avait pourtant demandé a épouvanté ma fiancée avec laquelle je concubinais depuis vingt ans, parce que le mariage lui faisait peur, tellement peur que, l'échéance approchant, elle est partie...


Mais situation personnelle à part, quand on se souvient que ce sont les couples qui se donnent à eux-mêmes le sacrement du mariage, le plus souvent devant le témoin canonique qu'est le prêtre, mais aujourd'hui devant ce témoin qu'est la société de ses amis et connaissances; quand on ajoute à cela la précarité financière des mariés que décrit Sixte (et les lois ne sont plus guère favorables au mariage, puisque toutes les aides sociales servies à l'individu diminuent quand on est marié); quand on ajoute enfin ce que vous et moi évoquons, l'étrange sollicitude de l'Eglise à l'égard des concubins, avec la caution papale et des citations que vous nous fournissez, ne peut-on pas risquer, hypothèse ô combien hasardeuse, que le concubinage est le mariage de ceux qui ne veulent ou peuvent pas passer par la préparation déconnectée au mariage et se marier à l'église, avec la robe blanche souvent bien maculée?

A mon avis il manque une chose au concubinage pour que dans son essence on puisse le considérer comme une sorte de mariage adapté à certain contexte bien précis: l'unité ie l'indissolubilité à vie. Et à mon avis c'est cela qui est la spécificité apportée par Notre Seigneur. A mon avis toujours, l'indissolubilité à vie est la dimension verticale du mariage, celle que Dieu utilise effectivement pour sanctifier ceux qui se marient, car dans la durée, ordinairement les passions diminuent, certaines divergences deviennent insupportables etc, et dans ces cas si on ne veut pas se séparer et continuer à vivre heureux, on sera obligé d'aimer notre conjoint non plus d'un amour naturel, mais d'un amour de charité et ainsi jouir non plus du bonheur de l'amour humain, mais du bonheur de l'amour divin.
Dans le concubinage il n' y aura pas le garde-fou de divin contre l'épreuve de la séparation si jamais elle survient. Si par exemple deux concubins ne s'aiment plus mutuellement, et n'ont pas eu d'enfants, ils vont automatiquement se séparer. Pourtant des mariés qui se retrouvent dans une telle situation, par crainte ou par amour de Dieu, seront obligé de chercher comment continuer à vivre quand même ensemble, car ils ont la certitude que Dieu a déjà scellé leur union et par conséquent ils ne peuvent plus se séparer.

qui garantit la Présence de Dieu aux côtés du couple. Car pour ce qui est des dispositions intérieures, bien des concubins (c'était notre cas) peuvent souhaiter être indissolublement liés l'un à l'autre.

Pour ce qui est de la séparation, l'Eglise permet la séparation de corps pour motifs graves.

Mais de garanties, la disposition intérieure ne suffit pas pour garantir l'unité, par contre la certitude que Dieu a scellé une union est une garantie, un "fouet" qui va nous obliger à lutter pour faire face à l'épreuve de la séparation.
Mon but n'est pas de faire un débat sur des cas de séparations permises par l'Eglise, mais même dans ces cas un remariage est interdit, pourtant deux concubins qui par le passé avait des bonnes intentions de vivre à vie, face à l'épreuve de la séparation, peuvent facilement y succomber, même pour des "caprices". Et là ils auront la conscience tranquille (et je suis certain qu'ils vont là, se rappeler fièrement qu'ils n'étaient pas marié pour satisfaire leur conscience), et peuvent de nouveau chercher un autre partenaire, ce qui n'est pas le cas d'un mariage.

Et concernant l'aspect sacramentel, si dans son essence une union matrimoniale disons civil empêche un remariage, alors ce mariage civil serait véritablement un mariage sacramentel. Si par extraordinaire un concubinage pouvait se donner une telle garantie, alors ce concubinage serait véritablement un mariage sacramentel. "Ce que Dieu a unie, que l'homme ne le sépare pas" est l'essence même du mariage sacramentel à mon avis.

Je dirais plutôt "vivre en co-location", ou, pourquoi pas, "colouer".

Colloquer, ce serait se livrer à des palabres interminables !!!

COLLOQUER(1), verbe transitif (cnrtl)

B.− Colloquer qqc. ou qqn à qqn. Placer, refiler afin de se débarrasser. Colloquer sa fille au premier venu. Je lui ai colloqué tous mes volumes dépareillés.
[…]

Étymol. et Hist. […]
b) 1530 « placer (une jeune fille) par un mariage » il a bien colloqué sa fille (Palsgr., p. 452); 2. 1690 dr. (Fur.). Empr. au lat. class. collocare « placer, disposer » (v. coucher) d'où également « établir par un mariage, marier (une jeune fille) ». Fréq. abs. littér. : 13.

Deux autres éléments ont favorisé le concubinage.

- En Belgique (dès l'époque révolue des gouvernements 1° sociaux-chrétiens, et socialistes ou libéraux) le remariage retirait le droit à telle pension en cours.
Dès cette époque, déjà lointaine, on a mis le ver dans le fruit.
- Et puis, la prétention d'organiser un beau et grand mariage, voire un "mariage à chapeaux"...

Le mauvais exemple de la grand-mère, plus l'ambition des parents, plus la fougue de nos jeunesses (moins bien éduquées, poussées par l'érotisation générale), tout ceci explique cela.

Quant aux autorités religieuses et familiales qui ont plié (et plient) devant la vague déferlante, ce fut et c'est... triste à observer.
Nos aïeux eux aussi, assez souvent, ont pris de l'avance à l'allumage. Mais ils s'épousaient, sans banaliser ni justifier (donc finalement autoriser) les erreurs de jeunesse.

Cher sixte,

Un autre phénomène est corrélatif à la question des moyens que vous posez.

Depuis des mois, on fait des gorges chaudes sur ce forum et ailleurs à propos d'Amoris laetitia et sur le droit qu'on aurait ou pas de donner la communion aux divorcés remariés.


Seulement l'Eglise a pris acte du concubinage avant le mariage et elle n'en fait plus un combat.


Je m'en suis aperçu une année où le diocèse de Paris où je vivais encore organisait une Saint-Valentin pour tous les couples, mariés ou non.


Comment comprendre ce tournant pastoral qui est aussi un tournant moral?

J'ai comme l'impression que c'est l'église qui semble se "convertir" aux mœurs et idéologie du "monde" et de ceux qui se sont séparé d'elle, et non l'inverse, et ça ne concerne pas seulement le problème des concubins et des DR. Quand on regarde les problèmes comme la liberté religieuse, la peine de mort, l'homosexualité, l'exaltation de l'amour conjugal, le primat de la conscience sur la loi et bien d'autre sujets, le "monde" a toujours été en avance et l'église a suivi après. Cela donne raison à ceux qui disent que l'église évolue lentement, donc c'est le "monde" qui donne le sens de "l'évolution", et l'église après des années de retard finit par rejoindre "l'évolution". L'Esprit Saint soufflerait il donc en priorité dans le "monde" et (très) tardivement dans l'Eglise? La loi de Dieu ne serait donc pas immuable ?

Vous mélangez tout l’exaltation de l’amour conjugal se trouve déjà chez Saint Paul. Quant au primat de la conscience sur la loi, au moins sur la loi humaine...

Saint Paul parlait de la "charité" qui doit exister dans un foyer et non de "l'amour" dans le sens "mondain" tel que JPII l'a repris dans sa "théologie du corps".
Et aussi St Paul encourageait clairement tous ceux qui le pouvaient à choisir une vie dans la continence plutôt qu'une vie dans le mariage.

Le monde exalte "l'amour" en couple et méprise la continence. L'Eglise aujourd'hui a cessé d'exalter la continence, pour rejoindre le monde dans l'exaltation de "l'amour" en couple.

On écrit Saint Jean-Paul II et non JPII

que vous ne savez rien de la théologie du corps de Jean-Paul II.

Evitez au moins de dire qu'il s'agit de

"l'amour" dans le sens "mondain"

Franchement...

Je crois même que notre ami tomberait des nues s’il apprenait que Saint Paul a ecrit que le corps est le temple de l’Esprit Saint.

Saint Paul parlait de la "charité" qui doit exister dans un foyer et non de "l'amour" dans le sens "mondain" tel que JPII l'a repris dans sa "théologie du corps".
Et aussi St Paul encourageait clairement tous ceux qui le pouvaient à choisir une vie dans la continence plutôt qu'une vie dans le mariage.

Le monde exalte "l'amour" en couple et méprise la continence. L'Eglise aujourd'hui a cessé d'exalter la continence, pour rejoindre le monde dans l'exaltation de "l'amour" en couple.