Le Forum Catholique

Sans aucune ironie, j’éprouve une certaine compassion pour des (anciens) liseurs comme Rodolphe, Ion, BK, etc... Je pense qu'ils accepteront que je les situe dans la mouvance conservatrice de l’Eglise ; ils s'efforcent, quoique François dise ou fasse, de lui trouver des excuses, quitte à solliciter les faits et les propos. En d’autres temps et circonstances, leur attitude pourrait être admirable, mais leur problème c’est que celui qu'ils défendent est non seulement indéfendable mais il n’a que faire de leur défense.

J’éprouve d’autant plus de compassion pour ces conservateurs que j’ai partagé leurs convictions et les ai imités durant le précédent pontificat. Je suis loin d’être le seul d’ailleurs sur le FC à l’avoir fait, jusqu’à ce funeste 13 mars 2013.

Pour certains la mutation a pris quelques mois, d’autres se sont murés depuis dans un douloureux silence, pour moi qui ai des liens particuliers avec l’Argentine, je ne me suis fait aucune illusion dès le début. Je connaissais mon Bergoglio qui avait vidé le séminaire de Buenos Aires et avait permis à des adultères de manger et boire leur propre condamnation (à moins que ce ne soit la sienne) en totale contradiction avec Familiaris Consortio qui était alors la norme.

Ces conservateurs récusent les faits au nom des principes (une définition possible de l’idéologie) ; et au même moment où ils essaient de sauver François, ils ne semblent pas percevoir à quel point celui-ci les méprise et n’a que faire de leur défense. Il l’a dit et manifesté de nombreuses fois (incapable qu’il est de saisir la différence entre honorer Bergoglio, pécheur, et le Vicaire du Christ, suprême pêcheur d'âmes) : les marques de respect et de révérence sont pour lui des agressions. Baisez son anneau un genoux en terre, vous le souffletez.

Autant François éprouve une certaine sympathie pour les traditionalistes version FSSPX qui a ses yeux font partie de sa bien-aimée “périphérie”, et sont les “sans papiers de l’Eglise”, autant il nourrit la plus tenace hostilité envers les conservateurs.

Mgr Fellay s’était ému il y a quelques années des philippiques répétées à Ste Marthe contre certains catholiques "rigides", jusqu’à ce qu'un prélat du Vatican le rassure et lui révèle qui est visé : ce sont les conservateurs américains, c’est-à-dire les évêques ratzinguériens dont une grande partie doivent leur cathèdre à l’ancien nonce, Mgr Vigo, qui s’est joint dernièrement à la déclaration des évêques kazakhs.

Peut-être y a-t-il une certaine grandeur à défendre un homme qui vous méprise et s’acharne contre vous ? D’autres parleront de stupidité, d’"idiots utiles”. Pour ma part, je ne retiendrai que le pathétisme de votre situation et je vous accorde toute ma compassion, et celle-ci est d’autant plus grande que je crains que vous n’ayez pas fini de déguster les couleuvres bergogliennes. La prochaine que j’entrevois en ce cinquantenaire d’Humanae Vitae commence à montrer le bout de sa queue : la réinterprétation de l’encyclique montinienne dans le contexte d’un certain chapitre 8… Il vous fera boire le calice jusqu’à la lie, je vous le dis.

Bon appétit !...

on lève les yeux vers le Ciel et on prie !

SVP, cessons de toujours ramener le débat à un combat politique, ou plutôt idéologique : les conservateurs contre les progressistes, les réacs contre les novateurs, les destructeurs contre les protecteurs...

C'est vraiment ça qui devient insupportable ici comme ailleurs : la polémique pour la polémique... car sous votre ton compatissant se cache le souhait d'un nouveau débat aussi stérile que les précédents.

Pour moi, je dis stop et je pense que la plupart des intervenants de ce forum ont vieilli (certains ont même pris 18 ans de plus, c'est dire...) et se rapprochent de la mort : c'est là qu'on s'aperçoit de la vacuité de toutes ces questions quand on les rapporte à la question de son propre salut, car qui est concerné ici par ces débats interminables sur la contraception ou le remariage après divorce ? Chacun ici ou ailleurs est sûr et certain de sa cohérence avec la Loi, donc à quoi bon ? En revanche, notre cohérence avec l'Amour, n'est-ce pas cela la vraie question ?

Personnellement, aucun de ces échanges ne m'a rapproché du Ciel, en revanche, la spiritualité du Pape François, oui, mille fois oui. Sans la Miséricorde, nous sommes perdus, et c'est grâce à lui que je l'ai compris... Et si nous n'avons pas la charité nous ne sommes rien : ça aussi, je trouve qu'il l'illustre parfaitement, et ne pas arriver à le comprendre, c'est inquiétant.

Le seul combat qui compte, c'est le combat spirituel, le nôtre, celui de notre âme et c'est le seul qu'il ne faut pas perdre. Alors tout le reste...

Pourtant, encore une fois, il évite l'Argentine.

Curieux, non ?

Il semble que là-bas, on ne le goûte guère...

... "la spiritualité du Pape François" et parlez de miséricorde. Mais la Miséricorde sans la Vérité n'est qu'oeuvre humaine. Or la Vérité de l'Evangile et de la Tradition de l'Eglise est malmenée par François. Bergoglio vide le séminaire de Buenos Aires (message de Candidus) c'est en contradiction avec la parole du Christ qui disait: "La moisson est grande, mais il y a peu d'ouvriers. Priez donc le maître de la moisson d'envoyer des ouvriers dans sa moisson." C'est de la trahison. Notre devoir du chrétien est de prier pour le Pape et tous les religieux mais sans perdre son esprit critique afin de reconnaître les loups déguisés en agneaux au sein de l'Eglise.

… le déluge.

Les questions politiques ne sont pas vaines. On ne peut pas être catholique dans son coin : donc on ne peut pas être catholique sans lutter contre la décadence de l’Occident, la submersion migratoire, etc.

Vous avez écrit:
"Pour moi, je dis stop et je pense que la plupart des intervenants de ce forum ont vieilli (certains ont même pris 18 ans de plus, c'est dire...) et se rapprochent de la mort : c'est là qu'on s'aperçoit de la vacuité de toutes ces questions quand on les rapporte à la question de son propre salut, car qui est concerné ici par ces débats interminables sur la contraception ou le remariage après divorce ? Chacun ici ou ailleurs est sûr et certain de sa cohérence avec la Loi, donc à quoi bon ? En revanche, notre cohérence avec l'Amour, n'est-ce pas cela la vraie question ? "

La contraception et le remariage après le divorce concernent bcp plus de personnes que soit même. Les parents, les frères et soeurs. Il y a 30 ans je n'avais que deux ou trois amis qui étaient issus d'une famille stable, j'imagine que c'est pire maintenant, je passe pour la contraception!!!

Ces discussions ne sont pas stériles, qui sait combien les lisent et se convertissent? Ils ne vont pas le proclamer mais on peut espérer.

Etre vieux et se rapprocher de la mort ne justifient pas de battre en touche des sujets qui concerneraient plutot la jeunesse. Votre commentaire me rapelle celui d'un ancien de ma famille qui disait qu'il n'avait plus le courage de se battre vu qu'il avait fait la guerre et savait ce que c'etait. C'est assez egoiste! Selon cette facon de penser, il faudrait laisser les dictateurs nous ecraser!!!

Peu importe l'age, on peut mourir tous les jours, ce n'est pas le privilege des vieux.

Ca me fait penser a un astronaute qui de sa navette spatiale voit la terre et remarque que la beaute de la planete rend nos petits problemes de tous les jours bien negligeables. Ben non! Les pbm sont toujours la, parce que sauver une seule ame de la damnation eternelle est plus important que de s'extasier sur la planete. Pauvre analogie, mais je fais ce que je peux. Le fait que je dois travailler a sauver mon ame ne me dispense pas d'ignorer celle des autres. D'ou l'importance de discuter des sujets de morales dans la sphere publique.

Le Christ nous a donne la voie, non seulement on doit la suivre mais c'est notre devoir de la montrer aux autres, et quand le navigateur du bateau donne des instructions qui va nous mener dans la berge, on se doit de crier de virer a droite! On sera juge pour cela aussi. Et ca c'est vraiment l'amour et la misericorde. Ne rien dire, c'est comme si un pere qui apprend a conduire a son fils ne lui dirait pas de redresser la voiture pour ne pas rentrer dans le mur parce qu'il ne veut pas le stresser, ou lui montrer qu'il se trompe: pure idiotie.

Si l'on suit votre raisonnement, ce forum Catholique n'a pas raison d'etre puisque c'est un lieu de discussion publique, pas de pharisiannisme.

... très sincère, mais je ne suis pas certain qu'elle soit bien placée. Voyez-vous, je n'ai pas l'impression avec le Pape François, mais alors pas du tout, de déguster des couleuvres. Bien au contraire, sa spiritualité, ses rappels à l'ordre sont salutaires pour nous qui sommes des privilégiés. La voie qu'il nous montre est difficile, certes, inhabituelle parfois, désarmante souvent dans son apparente simplicité, mais c'est celle dans laquelle nous nous convertiront le mieux, car elle est avant tout évangélique.

Ion

Vraiment caricatural et désespérant ! Avec Ion, on a toujours l'impression de lire un article du journal "Le Monde" !

... cher Jean-Paul Parfu, pour une fois, considérer que ce que vous écrit votre interlocuteur puisse refléter la réalité de ce qu'il vit ? Ne pouvez-vous vraiment pas croire que les rappels et encouragements du Pape François puissent aider certains à faire progresser leur vie spirituelle sans que ce soit de l'idéologie de le dire ? Bref, tout le contraire de ce qu'on lit sans doute habituellement dans "Le Monde" ? N'y-a-til que vous qui soyez vrai dans vos affirmations ?

Ion

Comment tu pouvez être aussi naïf ou alors vous le faites exprès.

Faut-il comprendre que la "voie évangélique" dans l'Église a attendu mars 2013 pour être découverte ?

Mais alors de Pierre à Benoît XVI quelles étaient donc les voies empruntées ?

Sans compter puisque je ne suis pas "papiste" ou "papimane" comme vous savez mais simplement chrétien catholique, cela me suffit comme religion, que dire des voies empruntées par tous les chrétiens avant 2013 clercs, religieuses, laïcs ?

Je veux croire que tous ont cheminé sur la voie évangélique, y compris Mgr Lefebvre et ses héritiers spirituels, sinon avouez que ce serait bien triste.

Je vous taquine et je saisis ce que vous avez voulu exprimer, sans tomber dans le travers du sens ci-dessus.

En guise de voeux de bonne année 2018 un verset bien adapté à ce fil et à la voie évangélique, non spécifique à celle du Vicaire mais de Celui qu'il sert où vous noterez l'ordre des termes :
" Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui-là qui m'aime ; or celui qui m'aime sera aimé de mon Père ; et je l'aimerai et je me manifesterai à lui. " (Jean 14:21 Bible de Jérusalem)

Bonjour Luc Perrin,

Pour certains, le 13 mars 2013, c'est comme le 10 mai 1981 : dans chacun de ces deux cas, nous sommes passés des ténèbres à la lumière, et à chaque fois, grâce à un "François".

En amont de ce jour béni, l'inclusivisme périphériste avait déjà commencé à montrer le bout de son nez, mais il ne s'agissait encore que d'un inclusivisme périphériste ad extra, dans le cadre du dialogue interreligieux, ce dialogue ayant acquis, à partir du début du pontificat de Jean-Paul II, une ampleur et une portée dont il me semble qu'il n'a jamais été question au Concile, ni sous Paul VI.

Et depuis ce jour béni, l'inclusivisme périphériste est ENFIN un inclusivisme périphériste ad intra, inspiré par un "esprit de l'Evangile" qui bénéficie enfin à l'ensemble de l'Eglise,

- dans le cadre d'une émancipation des catholiques à l'égard de ce qui contribue à ce que l'on pourrait appeler de l'identitarisme intransigeantiste, ou de l'exclusivisme normativiste (la foi théologale, les sacrements, la loi naturelle, etc.)

et

- dans le cadre d'une unification entre les catholiques et les non catholiques, notamment autour de causes aussi "christiques", dans une acception proche de celle de Hans Kung, que la cause de l'environnement, la cause de l'immigration, etc.

De mon point de vue, mais je me trompe peut-être, ce qui est "génial", avec cette accélération et cette amplification, aujourd'hui "évangéliques", de la décatholicisation du catholicisme, c'est qu'elle permet de transformer plusieurs objectifs en autant de résultats :

- elle permet d'abord de faire oublier l'échec du Concile et de l'après-Concile, non seulement de l'après-Concile sous Paul VI (et çà on le savait déjà...), mais aussi de l'après-Concile sous Jean-Paul II puis sous Benoît XVI (je suis vraiment tenté de dire que l'élection du Pape François prouve en quoi il y a bien échec), alors que Benoît XVI avait commencé à soulever un coin du voile, sur cet échec du Concile et de l'après-Concile, dans le domaine de la foi ;

- elle permet ensuite de revenir, en quelques années, sur au moins trois décennies de recentrage ad intra, de recentrage wojtylien puis ratzingérien, ce recentrage ad intra n'ayant jamais été approuvé par une partie des clercs catholiques, mais je ne vous apprends rien ;

- elle permet enfin de commencer à diffuser, à propager, à légitimer, à valoriser, au sein de l'Eglise catholique, un raisonnement et des thématiques "latitudinaristes" encore plus néo-catholiques postmodernes, que le raisonnement et les thématiques que l'on trouve dans le dialogue interreligieux (post)wojtylien, au moyen de ce véritable mantra : "le discernement évangélique, dans la miséricorde, vers les périphéries".

Je ne dis pas que le pontificat du pape François se résume à cette application, dans l'Eglise, et à cette imposition, dans l'Eglise, de cet "inclusivisme périphériste" ad intra, mais je dis que le spécifique de ce pontificat se repère notamment sous ces traits-là.

A qui donc fera-t-on croire qu'un Jean XXIII, un Paul VI, un Jean-Paul II, un Benoît XVI, un Balthasar, un de Lubac, sinon un Congar et un Rahner, ont vraiment pensé, parlé, agi, en vue d'une telle post-orthodoxie et d'un tel post-réalisme ?

Bonne journée.

Scrutator.

Bonjour Candidus,

Petit rappel :

Article 1 : le pape a raison.

Article 2 : le pape a TOUJOURS raison.

Article 3 : en cas de doute sur l'article 1, se référer à l'article 2.

Je veux dire par là que je ne suis pas sûr du tout que ce vous décrivez relève du "conservatisme", mais je crois plutôt que ce vous dépeignez relève du "légitimisme" ou, si vous préférez, du suivisme respectueux de l'autorité, de la hiérarchie, de l'institution, etc.

Je crois, en d'autres termes, qu'un catholique à la fois charitable, conservateur, intelligent, orthodoxe et réaliste, et Dieu sait que l'on peut être à la fois charitable, conservateur, intelligent, orthodoxe et réaliste, ne peut pas être légitimiste ou, en tout cas, ne peut pas être suiviste, notamment face au démantèlement de la conception la plus orthodoxe et la plus réaliste qui soit des sacrements de l'Eglise, ou face à la dénaturation de la relation la plus orthodoxe et la plus réaliste qui soit à ces sacrements.

Je ne suis pas en train de faire l'apologie du sédévacantisme ; les clercs dont il est question ici ne sont pas "organiquement illégitimes", mais force est de constater qu'ils ne sont pas opérationnels, ou qu'ils ne veulent pas se rendre opérationnels, pour faire clarifier, consolider, préserver, propager, recevoir, transmettre, ce qu'est vraiment la foi catholique, notamment en tant que foncièrement distincte de la "foi en l'homme" respectueuse du "vivre-ensemble".

Bonne journée.

Scrutator.