Le Forum Catholique

À propos des reliques de sainte Bernadette Soubirous :

Une association milite pour le retour du corps de sainte Bernadette Soubirous dans la ville de Lourdes. A Nevers, les autorités - tant religieuses qu'ecclésiastiques - ne l’entendent pas de cette oreille.

La voyante de Lourdes est morte en 1879. Sa dépouille mortelle repose - miraculeusement intacte - au couvent des Sœurs de la Charité de Nevers où elle attire plus de 180.000 pèlerins chaque année.

Une incongruité pour l’association lourdaise qui milite pour le retour dans la cité mariale du corps de la sainte. « Souvent, les pèlerins nous demandent où se trouve sa dépouille », explique Martine Vincent qui a tenu pendant trente ans un hôtel, et qui se bat désormais aux côtés de José Marthe, un élu local, pour que Bernadette repose près de la grotte des apparitions.

Mais pour le couvent de Nevers, la réponse est sans appel : « il n’en est pas question », affirme Mère Elisabeth de Tonquédec, l’actuelle supérieure des Filles de la Charité. La religieuse est d’ailleurs soutenue par son évêque, Mgr Thierry Brac de la Perrière qui déclare : « il n’y a pas de raison que la relique de Bernadette retourne à Lourdes. C’est à Nevers qu’elle avait choisi d’entrer dans la vie religieuse, et elle y a passé treize ans ».

L’évêque de Tarbes et Lourdes, Mgr Nicolas Brouwet, ne soutient pas quant à lui les revendications de l’association lourdaise, et se veut rassurant : « cette affaire n’en est pas une », confie-t-il.

(Sources : Libération/L’Yonne republicaine/Journal du dimanche - FSSPX.Actualités - 29/12/2017)

et non "Bernadette" ne retournera à Lourdes. Elle l'a précisé elle-même de son vivant. Et puis, il y a deux beaux reliquaires de cette sainte à Lourdes, aux sanctuaires et à l'église paroissiale (sans compter toutes les reliques , tels habits, objets, conservés dans le musée qui lui est consacré).
Cette association qui s'est créée il y a deux ou trois ans n'est que de l'esbroufe ; ils s'amusent, passent leur temps de retraite au lieu d'aller aux choses essentielles demandées par La TSVM, "Pénitence, pénitence, pénitence". (d'ailleurs, nous ne els voyons guère souvent à la messe ...).
Il s'agit donc d'un non évènement.

sainte Bernadette ?"

Moi je veux bien, mais vous allez avoir du boulot...





Il y a les noms officiels, et il y a les noms donnés par la vox populi qui deviennent le nom d'usage...

L’une inséparable de l’autre… L’on pourrait résumer sans sourciller !


Effectivement son choix pour Nevers était clair…
Extrait Wikipédia:
« Le 4 avril 1864, jour de l'inauguration de la statue ( de la sainte vierge ), est celui auquel Bernadette a annoncé à la mère Alexandrine Roques, supérieure de l'hospice de Lourdes, qu'elle voulait devenir religieuse chez les Sœurs de la Charité de Nevers.
Cette décision de Bernadette a été longuement mûrie. Le premier témoignage d'un questionnement sur sa vocation religieuse remonte à la période des apparitions. Dans une lettre datée du 8 mars 1858, Adélaïde Monlaur raconte une conversation dont elle a été témoin entre Bernadette et le maire, Anselme Lacadé :
« Monsieur le maire de Lourdes et plusieurs autres messieurs lui ont demandé quel état elle voudrait apprendre, si elle voulait apprendre l'état de couturière qu'on voulait payer, si elle voulait être repasseuse qu'on voulait aussi payer. Elle a répondu, après avoir réfléchi un instant qu'elle voulait être religieuse. Monsieur le maire lui a répondu : « Mais tu peux changer ? En attendant, il faut apprendre un état. » Elle dit : « Je ne changerai pas, cependant je veux faire ce que mon père et ma mère voudront. »

Elle dira plus tard à propos de son choix pour les sœurs de la charité de Nevers : « Je vais à Nevers parce qu'on ne m'y a pas attirée. » Au sujet de ceux qui ont cherché à attirer Bernadette, Sœur Alexandrine dénonce « l'amour-propre et […] la convoitise de tous les ordres religieux qui, même en notre présence, viennent souvent la solliciter126 ». Si les sollicitations ont fait fuir Bernadette, il reste qu'elle a largement consulté son entourage : ses parents, ses tantes, l'abbé Pomian, l'abbé Peyramale, les sœurs de l'hospice et surtout ses amies qui étaient nombreuses à chercher en même temps qu'elle la communauté religieuse dans laquelle entrer. Les apparitions de Lourdes ont en effet suscité de nombreuses vocations de prêtres et de religieuses dans la jeunesse de Lourdes et des environs…

« La voyante de Lourdes est morte en 1879. Sa dépouille mortelle repose - miraculeusement intacte - au couvent des Sœurs de la Charité de Nevers où elle attire plus de 180.000 pèlerins chaque année ».


Autre, Bernadette Soubirous : le corps était-il intact ou pas ?


https://www.histoire-genealogie.com/Un-temoignage-sur-les-exhumations-de-Sainte-Bernadette-Soubirous-le-corps-etait-il-intact-ou-pas


Dans son édition web du 22 novembre 2013, le Journal du Centre publie, dans la rubrique « Mon Nevers secret », un article, dont voici un extrait :
Le corps de Sainte Bernadette "intact".
…Celui-ci est retrouvé dans un état de conservation extraordinaire. Ce qui suscite encore aujourd’hui de nombreuses interrogations.
En 1925, la nivernaise Sœur Marie Véronique, était présente lors de l’exhumation du corps de Sainte Bernadette. Sa sœur aînée faisait partie du groupe de jeunes filles qui vivaient à Saint Gildard à Nevers. Petite, elle s’y rendait souvent pour les vacances. Elle assistera à la sortie du tombeau de Sainte Bernadette. « Au moment où on l’a sorti de son tombeau, il y avait des évêque, il y avait la police, il y avait des docteurs. Donc là, nous étions séparés, nous étions en haut et nous avons assisté à tout ça. Et le soir, on nous a donné la permission de voir le corps de Sainte Bernadette (…) j’ai pu baisé son pied. »
Sainte-Bernadette est béatifiée le 14 juin 1925. Son corps est placé par la suite dans une châsse de verre et de bronze, dans la chapelle Saint-Gildard à Nevers, visible encore aujourd’hui des visiteurs et des pèlerins

Mais revenons aux exhumations :
Il y avait dans le quartier de la rue de la Chaussade, qui s’appelait autrefois rue du carrefour, un brave homme qui faisait du terrassement au cimetière. Il me semble qu’on l’appelait « le père Martin », mais ma mémoire n’est pas fidèle sur ce point.
C’est lui qui avait été l’homme de service lors de ces exhumations. Il le racontait à qui voulait l’entendre, et témoignait bien volontiers, que la dépouille de Bernadette Soubirou était en parfait état de conservation lors de la première exhumation. A Nevers, ce n’est pas une surprise, puisque c’était un problème lors de certains transferts en fosse commune depuis le 19e siècle [3].
Mais le bonhomme était formel : ce n’était pas le cas les autres fois. Aussi les sœurs lui avaient intimé l’ordre de se taire. Il aurait alors répliqué : « je dirais ce que j’ai vu, elle avait l’œil pitou », ce qui signifierait putréfié, en patois. Et il le racontait, parait-il, à qui voulait l’entendre.
Cette version me fut racontée de nombreuses fois, sans jamais avoir été mise en cause par les plus catholiques des proches de ma famille [4].
Alors, intacte ou reconstruite, cette dépouille, en partie dépecée ? Il y aurait bien un moyen pour le savoir et lever « les nombreuses interrogations » : une expertise indépendante. Mais c’est une autre affaire…


Commentaire : Comme Saint Vincent et d’autres , il semble crédible que ces corps ont été « retouchés ». Les visages dans les chasses peuvent donner l’apparence que les visages et mains sont de cire…Où coulée sur les membres.

Conclusion ! L’histoire de Sainte Bernadette fait partie intégrante de Lourdes et de Nevers!

AVE MARIA!

Bernadette Soubirous fut sainte en tant que religieuse du nom de Sœur Marie-Bernard, même si la petite Bernadette était une enfant pure, vase d'exception pouvant recevoir les paroles de Dieu, par la bouche de Son Epouse inépousée, de son " Je Suis" l"Immaculée Conception.
Bien sûr tout est axé ici, à Lourdes sur la petite fille, cela est bien plus vendeur (sensiblerie, larme à l'œil etc...) mais, pourtant, l'Eglise n'aurait jamais dû se laisser glisser vers cette facilité. (il en est de même pour bien d'autres saintes, comme par exemple Sainte Thérèse de Lisieux, dont le nom était Marie Françoise martin de Lisieux (son nom civil s'entend), et religieusement, Sœur Thérèse de l'Enfant Jésus et de la Sainte Face. (grâce à Monsieur Dupont de Tour et à sœur Marie de Saint Pierre d'ailleurs, mais c'est une autre histoire que l'Histoire Divine retient pour d'autres temps.

En tout cas, en tant que Sainte Marie-Bernard, et non en tant que enfant Bernadette Soubirous, elle a prophétisé que jamais elle ne reviendrait à lourdes que son corps resterait à Nevers.

Mais si vous prenez le très officiel et dûment imprimaturé volume 1 de "La Liturgie des Heures" (alias bréviaire) à la date du 18 février, au propre de France (page 1446 de l'édition de 1993), vous trouverez :

Ste Bernadette Soubirous, vierge

puis un 5 lignes 1/2 de présentation de Bernadette Soubirous, qui mentionne qu'elle a été religieuse à Nevers, mais sans aucune mention de son nom de religion.

La collecte : "Tu prends la défense des humbles, Seigneur... et tu as donné à sainte Bernadette d'étonnantes grâces de patience et de charité..."

ce que j'ai écrit. Mais il est vrai que je ne suis qu'un cochon, comme vous l'avez très justement posté un autre jour.
Sainte et fructifiante année cher père.

1) je ne vois pas en quoi je "confirme simplement" ce que vous avez écrit
2) je ne vous ai jamais traité de cochon !

avec un dessin comme support.
Mais ce n'était pas l'insulte la plus importante, il y en eu bien d'autres ce jour-là.
Mais pas grave (pour moi), cela ne me concerne aucunement.

https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=841151

Comme l'on dirait dans les pays de l'Adour.
n'est-il pas un décret de Napoléon qui permet à tout cochon élevé dans la région de l'adour et de ses affluents de pouvoir porter l'appellation de Bayonne?

J'ai quelques miens cousins qui en faisaient de l'excellent.

Pour moi il est certain que le Père, ne vous traite, ni ne vous compare à un cochon, ou un porcinet, ou autre animal, il y aurait eu des chèvres à la place des cochons sur le dessin, vous vous seriez senti traité de chèvre?
Vous l'avez échappé belle, s'il avait mis deux politiciens, cela fut pire.

il vaut mieux en faire un jambon, qu'un fromage, surtout un Bayonne.

Respirez : Imaginez vous aux pieds des Pyrénées(pas à la Mongie), un bon verre de Bourgogne, un tranche de Bayonne, il ne vous restera plus qu'à imaginer le gôut du pain qui ne se fait plus.
Même le roc des Pyrénées, n'est plus ce qu'il était.
On en a mangé du bon, avec quelques monseigneurs, chez un vieux chanoine, à une époque, accompagné de quelques volailles à la cocotte et au feu de bois.

Je précise, que je crois aussi qu'il y a un complot contre la chrétienté, mais le pire, c'est que nous les chrétiens nous y participons activement par notre tiédeur...

Et il vaut mieux garder les cochons ensemble que passer des heures derrière son écran.
Je les imagine les nouveaux gardiens de cochons, tout le temps sur facebook, ou Whatsap, ou autres, j'imagine le goût des nouveaux cochons.

Et puis, cela change de l'image d'Epinal.
Mais comme je l'ai précisé au père Malet, ce n'était pas le pire, sur le fil en question cela a été un fleuve d'insultes (au vu de ma place, c'est certain).
Concernant les complots, je n'y crois pas un instant, sauf si l'on pose comme base que l'unique responsable de ce complot, qui dure depuis des millénaires est Satan lui-même; les hommes ne sont que de pauvres pantins suffisants.
Je viens de lire un petit livret sur les crimes des protestants contre nos frères catholiques et contre notre Eglise au 16ème siècle ... Hitler, en comparaison, fut un ange (si l'on peut dire cela) !! mais très très comparable à le Terreur. Ceci pour dire que les preuves du complot satanique sont si nettes que le mettre en doute est, de par ce fait, satanique. Et c'est moi que l'on a traité de satanique sur ce fil en question. Bon, ce n'est pas grave, mais nous n'avons pas bien conscience que les mots sont dangereux, surtout sur un forum.

... vous vantez les bons produits français : le jambon de bayonne (hors de prix)... un bon verre de Bourgogne…
Et vous dites ensuite : « je crois aussi qu'il y a un complot contre la chrétienté, mais le pire, c'est que nous les chrétiens nous y participons activement par notre tiédeur... »…
Oui… c’est trop drôle. C’est sûr que si tous les chrétiens ne pensent qu’à manger !
Ils sont devenus tièdes à trop bien manger, il faut bien que digestion se fasse...

De Saint Augustin :
Notre Glorieux Docteur dans l'ouvrage admirable de ses Confessions, parlant de la volupté du boire & du manger, nous avertit : « qu'il faut combattre sans cesse contre elle, de peur de s'y laisser surprendre insensiblement. Et que quoiqu'il soit nécessaire pour vivre de boire & de manger, il ne faut pas rechercher, ni prendre les aliments d'une autre manière que comme nous rechercherions & prendrions les médicaments. »

Cela me fait penser à une petite histoire :
Dans une librairie catholique, nous discutions avec la libraire (nous comptions aller à l’ile de Lérins pour la messe dominicale).
Et elle nous explique qu’il y avait un bon restaurant là-bas !

Qu'avant de mourir saint Thomas désirait manger des anchois.
Notre Seigneur à Cana ne s'est pas soucié de savoir s'ils avaient trop bu et il a rajouté 600l et du meilleur...
Vous devez chercher ailleurs chère Alicia.
Il est écrit que ce n'est pas ce qui ....mais ce qui sort de son coeur.
Demain en mangeant la galette des rois, baklawas et autres douceurs je penserai à vous délicia.
Et en écrivant cela je suis en colère en pensant que beaucoup ne pourront peut-être pas.

Vous devez chercher ailleurs.

Vous trouvez que l'anchoi soit un met délicat ? De luxe et luxuriant ?
Saint Thomas d'Aquin raffolait donc de ces anchois ? Bigre ! Où avez-vous péché ce poisson ?
C'est drôle, ce genre de résonnement me fait penser aux vomissures de J. Duquesnes... Comment peut-on salir de tels saints, pour justifier nos exactions ?

Tout est dans la façon d'apprêter.
Certainement vous n'avez pas eu le plaisir de manger une bonne salade vertes, avec des anchois, des oeufs et de l'ail.
Mais j'explique pourquoi dans un autre message, cela est désormais difficile.

Ensuite, je ne comprends pas pourquoi vous critiquez ainsi, le fait que j'ai dit que Saint Thomas désira manger des Anchois avant de mourir

Vous trouvez que l'anchois soit un met délicat ? De luxe et luxuriant ?

C'est drôle, ce genre de résonnement me fait penser aux vomissures de J. Duquesnes... Comment peut-on salir de tels saints, pour justifier nos exactions ?

Vous vous égarez, vous vous méprenez.
C'est comme l'Aïoli, la morue dessalée accompagnée de légumes bouillis, d'oeufs parfois, ce fut longtemps un plat de pauvre.

Si vous en voulez une bonne aujourd'hui, avec une bonne Morue, de bons légumes, et une Aïoli avec de bons oeufs, vous verrez mon cher christian que pour vous la payer il vous faut (vous me pardonnerez l'expression) péter dans la soie.

Je ne comprends pas pourquoi vous faites reproche à Saint Thomas d'avoir aimé les anchois, car pour vous ils ne seraient pas un met délicat ou de luxe.

je retourne à ma galette avec du cidre.

vos sources. Je me joins donc à la personne (je crois que c'est Dame Alicia) qui vous posa la question sans réponse aucune de votre part. Alors où cette source affirmant que Saint Thomas d'Aquin, à l'heure de la mort n'avait qu'un idée celle de manger des anchois ? Cela ne vous paraît pas incongru quelque part ? Il ne vous est pas venu à l'esprit qu'à cette heure précise, c'est de voir le Ciel qui était sa prégnante préoccupation ?
D'où ma comparaison avec ce Duquesne qui traitait Notre Seigneur de glouton etc...

Revue bénédictine, volume 3, p. 552-560, DOI: 10.1484/J.RB.4.03524

Ne pouvant garder aucune nourriture saint Thomas avait dit au docteur, Jean de Guidène, accouru de Pipemo, que seuls les anchois auxquels son estomac s'était habilité en Fume, auraient pu le refaire quelque peu. Or l'anchois est inconnu dans les eaux qui baignent l'Italie. Il arriva donc qu'un pêcheur revenant de la pêche aux sardines dans la rade de Temcine, trouva les poissons changés en anchois en les vendant a la châtelaine. etc.

Qui sont refaits par l'anchois.
Merci pour la source

Par l'orthographe.

fut venu.
Toutefois, votre façon de l'interpréter tord quelque peu le vrai sens de cette demande.

Saint Thomas d'Aquin :

Favorisé de grâces mystiques extraordinaires, il entendit un jour Notre-Seigneur lui demander: « Thomas, tu as bien écrit de moi, quelle récompense désires-tu ? » – « Seigneur, répondit-il, nulle autre que vous-même ! »

C'est son choix et non de l'An-choi :-)

Je vous remercie donc de nous donner vos sources, quant aux anchois de St Thomas d'Aquin !
J'ai essayé de chercher, je n'ai rien trouvé à ce sujet.
Pour ce qui est des anchois, ce n'est pas du caviar, et pour certains, c'est même infect !

...la source est toute trouvée !
Notre Seigneur aurait pu estimer qu'un bon verre d'eau aurait suffit aux exigences de la nature ! Eh bien non ! Des hectolitres de pinard ! Et pas de la picrate de chez La villageoise en bouteille plastique ! Du grand cru !
Et relisez la parabole de l'enfant prodigue et le père (et donc Dieu le Père) qui dit à son aigri de fils aîné : il FALLAIT bien que nous nous réjouissons ! Et pas avec des cantiques et des alléluia mais avec un plantureux festin !
Le catholicisme est une religion d'équilibre : on pense souvent au péché par excès mais le péché par défaut est aussi un terrible repoussoir à âmes !

Vous confondez jours de fête (mariage, enfant prodigue) et journées classiques, où rien n'est à fêter, et en cela il faut faire attention à ne commettre aucun excès quant à la quantité, à la qualité de ce que nous mangeons. Car l'homme ne vit pas seulement de pain, mais de toute parole sortant de la Bouche du Seigneur.
Comme si, au mariage qui a eu lieu à Cana, il fallait faire pénitence !

Voir le commentaire de Saint Thomas d'Aquin, sa "Chaîne d'Or sur l'Evangile selon Saint Jean" (qui cite d'autres saints) :
ALCUIN. "Les serviteurs sont les docteurs du Nouveau Testament, chargés d'expliquer aux simples fidèles le sens spirituel des Ecritures. Le président du festin, c'est tout homme versé dans la science de la loi, comme Nicodème, Gamaliel, Saul. L'eau changée en vin que l'on présente au maître du festin, c'est la doctrine de l'Evangile qui leur est confiée et qui était comme cachée sous la lettre de la loi. Nous voyons à ce festin nuptial trois espèces différentes de convives, parce que l'Eglise se compose de trois ordres de fidèles ; les personnes mariées, les vierges et les docteurs. Nôtre-Seigneur Jésus-Christ a gardé le bon vin pour la fin, parce qu'il a réservé l'Evangile pour le sixième âge du monde."

Je ne parlais pas, concernant les sources, de vin. Que ce soit à Cana, ou pour l'enfant prodigue.
Je voulais savoir où était l'information (pas des "on-dit"), concernant les anchois qui auraient été demandées par St Thomas d'Aquin...

Rabaisser l'Eglise si bas, c'est plutôt cela, qui fait fuir les gens. Regardez les communautés religieuses qui sont devenues modernes, sans tenues, sans coiffes... Ces congrégations sont fichues, il n'y reste que de vieilles filles sans la moindre relève.
Par contre, les congrégations sérieuses, ELLES, recrutent !
Ouvrez les yeux.

N'oubliez pas, les chrétiens ne sont pas de ce monde...
« Ils ne sont pas du monde, comme Moi Je ne suis pas du monde » (Jean 17:16)

N'oubliez pas que nous professons une religion de l'Incarnation.
Le Christ ne nous interdit pas de boire et manger de bonnes choses, et d'ailleurs il suffit de lire l'Evangile pour voir qu'Il n'était pas au pain sec et à l'eau... et ses apôtres non plus.
C'est bien beau de ne voir dans les épisodes de la vie du Christ que des images n'ayant que pour objet de nous instruire spirituellement.
Mais le Christ est aussi venu nous montrer comment vivre droitement avec notre corps !
Il est donc bon, à l'école du Christ, de faire de bons repas puisqu'Il en a fait ! Le tout étant de rester tempérant. Ni trop, ni trop peu.
Boire un bon vin, manger un bon plat, plonger dans l'eau fraîche pendant une grande chaleur peut tout à fait élever notre âme en action de grâce pour les bienfaits, les grandeurs de la création !
Ce n'est pas du tout incompatible avec le fait de faire par ailleurs de grandes pénitences, de jeûner, d'être charitable envers son prochain, faire son devoir d'état, tenir sa langue, etc.
Mais il y a un temps pour tout, c'est tout l'équilibre et la grandeur du catholicisme ! Un jour on rend grâce au Bon Dieu d'avoir inventé la côte de bœuf au barbecue, un autre jour on jeûne.
C'est comme dans la prière : on remercie, on implore, on adore.

Il existe une vertu de cet équilibre, c'est la Tempérance, et c'est à ça qu'on reconnaît un catholique. Croyez-moi, si vous savez accomplir votre devoir d'état et tenir votre langue, si vous donnez aux pauvres, je doute que le Jugement de Dieu vous reproche un verre de grand cru classé de Saint-Emilion, fut-il accompagné d'un peu de tournedos Rossini.

que l'on a subtilisé en suivant votre raisonnement.

Il est certain que la Bible soit à plusieurs niveaux.

Vous écrivez : "Il est donc bon, à l'école du Christ, de faire de bons repas puisqu'Il en a fait !"
Dire que NS a fait de bons repas !! C'est fort de café !! C'est dans votre catéchisme ?

Voici ce qui est précisé dans la Bible; il s'agit bien, contrairement à votre pensée "la vie du Christ que des images n'ayant que pour objet de nous instruire spirituellement", d'une clef sensible pour notre compréhension de sa vie de rachat : " Le troisième jour, il y eut des noces à Cana de Galilée, et la mère de Jésus y était.
2- Jésus aussi fut invité à ces noces, ainsi que ses disciples.
3- Or il n'y avait plus de vin, car le vin des noces était épuisé. La mère de Jésus lui dit : " Ils n'ont pas de vin. "
4- Jésus lui dit : " Que me veux-tu, femme ? Mon heure n'est pas encore arrivée. "
5- Sa mère dit aux servants : " Tout ce qu'il vous dira, faites-le. "
6- Or il y avait six jarres de pierre, destinées aux purifications des Juifs, et contenant chacune deux ou trois mesures.
7- Jésus leur dit : " Remplissez d'eau ces jarres. " Ils les remplirent jusqu'au bord.
8- Il leur dit : " Puisez maintenant et portez-en au maître du repas. " Ils lui en portèrent.
9- Lorsque le maître du repas eut goûté l'eau changée en vin - et il ne savait pas d'où il venait, tandis que les servants le savaient, eux qui avaient puisé l'eau - le maître du repas appelle le marié
10- et lui dit : " Tout homme sert d'abord le bon vin et, quand les gens sont ivres, le moins bon. Toi, tu as gardé le bon vin jusqu'à présent ! "
11- Tel fut le premier des signes de Jésus, il l'accomplit à Cana de Galilée et il manifesta sa gloire et ses disciples crurent en lui.

de Marie d'Agréda dit ceci (ce qui confirme bien que vous faites fausse route) :

"Notre-Seigneur et sa sainte mère mangèrent à table des mets qu’on leur servit, mais avec une grande sobriété, qu’ils cachèrent avec soin. Ils voulurent goûter ces mets, quoiqu’ils n’en mangeassent pas dans leur maison, car ils ne voulaient pas en s’en abstenant entièrement, montrer qu’ils condamnaient la vie commune des hommes, mais au contraire la perfectionner par leurs exemples, s’accommodant à tout sans aucune singularité dans ce qui n’est pas répréhensible et peut se faire avec perfection.
A cette occasion s’accomplit le miracle de l’eau changée en vin, au grand étonnement de celui qui présidait le repas comme intendant, et qui était prêtre de la loi. Il s’étonna, parce qu’étant à la première place, et le Seigneur avec sa mère occupant les dernières, il n’avait pas encore appris le miracle, lorsqu’il goûta le vin. La réponse de Jésus à sa mère, quid mihi et tibi mulier, ne fut pas faite en manière de reproche, mais avec une grande douceur; il ne l’appela pas mère, mais femme, parce que depuis quelque temps il n’usait plus avec elle de la même tendresse de paroles qu’auparavant. Saint Jean appelle ce miracle, le premier des
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miracles du Seigneur, parce qu’il fut le premier dont il se déclara l’auteur, mais il en avait opéré un grand nombre d’autres en secret.

ce recours perpétuel à de soi-disant révélations de soi-disant mystiques pour une discussion triviale.

Bossuet:

Le seul dessein de ce livre porte sa condamnation. C'est une fille qui entreprend un journal de la vie de la sainte Vierge, où est celle de Notre-Seigneur, et où elle ne se propose rien moins que d'expliquer jour par jour et moment par moment tout ce qu'ont fait et pensé le Fils et la Mère, depuis l'instant de leur conception jusqu'à la fin de leur vie ; ce que personne n'a jamais osé.

On trouve dans quelques révélations qui n'obligent à aucune croyance, certaines circonstances particulières de la vie de Notre-Seigneur ou de sa sainte Mère : mais qu'on ait été au détail et à toutes les minuties que raconte celle-ci de dessein formé, et comme par un ordre exprès de Dieu, c'est une chose inouïe.

Le titre est ambitieux jusqu'à être insupportable. Cette religieuse appelle elle-même son livre, Histoire divine, ce qu'elle répète sans cesse; par où elle veut exprimer qu'il est inspiré et révélé de Dieu dans toutes ses pages. Aussi n'est-ce jamais elle, mais toujours Dieu et la sainte Vierge par ordre de Dieu qui parlent ; et c'est pourquoi le titre ajoute que cette Histoire divine a été manifestée « dans ces derniers siècles par la sainte Vierge, à la sœur Marie de Jésus.» On trouve de plus dans l'espagnol, que « cette vie est manifestée dans ces derniers siècles pour être une nouvelle lumière du monde, une joie nouvelle à l'Eglise catholique, et une nouvelle consolation et sujet de confiance au genre humain. » Il faut garder tous ces titres pour le Nouveau Testament : l'Ecriture est la seule histoire qu'on peut appeler divine. La prétention d'une nouvelle révélation de tant de sujets inconnus doit faire tenir le livre pour suspect et réprouvé dès l'entrée. Ce titre au reste est conforme à l'esprit du livre.

Le détail est encore plus étrange. Tous les contes qui sont ramassés dans les livres les plus apocryphes, sont ici proposés comme divins, et on y en ajoute une infinité d'autres avec une affirmation et une témérité étonnante.

Ce qu'on fait raconter à la sainte Vierge dans le chapitre XV, sur la manière dont elle fut conçue, fait horreur et la pudeur en est offensée. Ce chapitre est un des plus longs, et suffit seul pour faire interdire à jamais tout le livre aux âmes pudiques. Cependant les religieuses s'y attacheront d'autant plus, qu'elles verront une religieuse qu'on donne pour une béate, demeurer si longtemps sur cette matière.

Au même chapitre, après avoir dit combien de temps il faut naturellement pour l'animation d'un corps humain, elle décide que Dieu réduisit ce temps, qui devait être de quatre-vingt jours ou environ, à sept jours seulement. Ce jour de la conception de la sainte Vierge, dit-elle, fut pour Dieu comme un jour de fête de Pâque, aussi bien que pour toutes les créatures, (pag. 237, 238).

C'est, dit-on, une chose admirable que ce petit corps animé, qui n'était pas plus grand qu'une abeille (p. 241), et dont à peine on pouvait distinguer les traits, dès le premier moment pleurât et versât des larmes dans le sein de sa mère, pour déplorer le péché (p. 251).

Tous les discours de sainte Anne, de saint Joachim, de la sainte Vierge même, de Dieu et des anges, sont rapportés dans un détail qui seul doit faire rejeter tout l'ouvrage, n'y ayant que vues, pensées et raisonnements humains.

Depuis le troisième chapitre jusqu'au huitième, ce n'est autre chose qu'une scolastique raffinée, selon les principes de Scot. Dieu lui-même en fait des leçons et se déclare scotiste, encore que la religieuse demeure d'accord que le parti qu'elle embrasse est le moins reçu dans L'Ecole. Mais quoi ! Dieu l'a décidé, et il l'en faut croire.

Elle outre ces principes scotistiques, jusqu'à faire dire à Dieu que le décret de créer le genre humain a précédé celui de créer les anges.

Tout est extraordinaire et prodigieux dans cette prétendue histoire. On croit ne rien dire de la sainte Vierge, ni du Fils de Dieu, si l'on n'y trouve partout des prodiges, tel qu'est par exemple, l'enlèvement de la sainte Vierge dans le ciel en corps et en âme, incontinent après sa naissance, et une infinité de choses semblables, dont on n'a jamais ouï parler, et qui n'ont aucune conformité avec l'analogie de la foi.

On ne voit rien, dans la manière dont parlent à chaque page Dieu, la sainte Vierge et les anges, qui ressente la majesté des paroles que l'Ecriture leur attribue. Tout y est d'une fade et languissante longueur ; et néanmoins cet ouvrage se fera lire par les esprits faibles, comme un roman d'ailleurs assez bien tissu, et assez, élégamment écrit ; et ils en préféreront la lecture à celle de l'Evangile, parce qu'il contente la curiosité, que l'Evangile veut au contraire amortir ; et l'histoire de l'Evangile ne leur paraîtra qu'un très-petit abrégé de celle-ci.

Ce qu'il y a d'étonnant, c'est le nombre d'approbations qu'a trouvées cette pernicieuse nouveauté. On voit entre autres choses que l'ordre de saint François, par la bouche de son général, semble l'adopter, comme une nouvelle grâce faite au monde par le moyen de cet ordre. Plus on fait d'efforts pour y donner cours, plus il faut s'opposer à une fable, qui n'opère qu'une perpétuelle dérision de la religion. On n'a encore lu que ce qui a été traduit ; mais en parcourant le reste, on en voit assez pour conclure que ce n'est ici que la vie de Notre-Seigneur et de sa sainte Mère changée en roman, et un artifice du démon pour faire qu'on croie mieux connaître Jésus-Christ et sa sainte Mère par ce livre que par l'Evangile.

Décret d’Innocent XI, 26 juin 1681 :

« Après avoir entendu les avis des éminentissimes cardinaux, le saint Père le Pape Innocent XI a condamné ce livre dans toutes ses parties et dans tous ses volumes; si bien qu'il est défendu à tous, de quelque rang et condition qu'ils soient, de le lire, de le retenir, de l'imprimer ou faire imprimer, sous les peines portées par le concile de Trente et contenues dans l’Index des livres défendus. »

Car pour se faire une véritable opinion, il faut l'avoir lu. La Cité Mystique de Dieu a été condamnée plusieurs fois, en effet, mais réécrite plusieurs fois à la demande expresse du Seigneur. Vous avez raison, c'est fatigant les personnes qui ne vont pas au fond des choses.
Et le plus comique est que de nos jours, on fait de la pub, "en veux-tu en voilà", pour un roman valtortiste; mais cela semble normal. J'ai vu de la pub plusieurs fois sur le Salon Beige, sur ce forum, des conférences à Paris, à l'église Saint Roch, par exemple.

Vous avez pleinement raison "cela devient fatigant"

N'oubliez pas Sainte Faustine, depuis canonisée, et ses écrits pourtant avaient été mis à l'index !
La vénérable Marie d'Agréda, oui, vénérable, vertus héroïques reconnues par l'Eglise, et son corps est incorrompu.
Vous citez Bossuet, mais le livre de la Vénérable Maria de Jésus d'Agreda avait reçu des approbations en 1670 avant leur mises à l'index en 1681.
Avez-vous lu ses écrits par ailleurs ????

Pour ceux qui sont intéressés, un peu de lecture, et vu ce qui est en jeu (le salut de nos âmes), faire les fiers est assez dangereux :
http://data.over-blog-kiwi.com/0/83/11/58/ob_ddd148_avertissements.pdf

Les démons font tout pour empêcher sa diffusion
extraits de confessions de démons lors d'un exorcisme:
"Avertissements de l'au-delà à l'Eglise contemporaine - aveux de l'enfer" de Jean Marty (1976)
(Texte littéral des révélations faites par des Démons au cours d'exorcisme)
E = Exorciste
B = Belzébut
"Celle-là" = nom que donnent les démons à la Ste Vierge.

E : Si ! Au nom du Père....., au nom de l'Immaculée, au nom de la Bienheureuse Vierge Marie, de l'Archange Saint Michel, de tous les Saints Anges, tu dois maintenant parler, Beelzébut !

B : Jésus-Christ et la Sainte Vierge ont donné et concédé ces grandes visions et révélations à ces deux grandes saintes, à cette Marie de Jésus(d'Agréda ) et à cette Anne-Catherine Emmerich, pour qu'elles parviennent à la connaissance des fidèles. Ceux-ci doivent les recevoir dans leur et les suivre et les transmettre aux autres. Ce n'est pas une blague. C'est un trésor. C'est une grande chose, que la Sainte Vierge a déjà prédite jadis aux Apôtres, "Dieu pouvoira, le Ciel pourvoira à ce que mon nom, en temps voulu, en temps voulu, (il se plaint comme un chien).......

E : dis la vérité, au nom....... !

B : .... soit encore glorifié et mis en lumière, et que ce qui doit être révélé à mon sujet soit révélé en son temps." Maintenant, il et grand temps. Maintenant, nous sommes déjà en pleine Apocalypse. Et Elle (il montre en haut) est le grand Signe. C'est pourquoi , il faut que les gens lisent ces livres, parce que chez Emmerich, mais spécialement chez Marie de Jésus(d'Agréda ),il est question de l'Apocalypse, du grand Signe, de la Sainte Vierge.

E : Continue de dire la vérité, dis ce que tu as à dire, de la part de la Sainte Vierge, de l'Immaculée, de l'Archange Saint Michel et de tous les saints Anges et Archanges !

B : S'ils lisaient ces livres (il émet des sons plaintifs), ils devraient bientôt comprendre que l'heure a sonné. Ils comprendraient en grande partie l'Apocalypse et ce qui en et écrit dans la Bible. Etes-vous bêtes ! Les hommes sont-ils super bêtes ! Ils laissent se perdre, se dissiper, se rouiller de tels trésors ! (rire bruyant de joie mauvaise) (...)
ah ! pour nous, ce textes d'Emmerich et d'Agréda sont des livres maudits, que nous craignons depuis longtemps et que nous avons toujours craints; Nous, là en bas, nous délibérons depuis je ne sais combien de temps pour voir ce que nous pourrions entreprendre là-contre... et les hommes ne les lisent même pas (rire sarcastique). Même ceux qui se disent bons catholiques ne les ont pas chez eux ! (long ricanement).(....)

Pas mal, pas mal ...

...excusez du peu.
Lors de la multiplication des pains le Christ donne tellement à manger qu'à la fin il en reste des kilos !
Soit Notre Seigneur était suivi par des ascètes à la limite de la muflerie (au risque de gâcher de la nourriture), soit Il a poussé tous ces braves gens à la gloutonnerie (et donc Il les aurait littéralement soumis à une bien curieuse tentation, quelle horreur !) soit... Il a été bon... tout simplement... étant en cela cohérent avec ce qu'Il nous enseigne par ailleurs à savoir que ce n'est pas ce qui rentre par la bouche qui souille l'homme mais ce qui en sort.

L'équilibre encore... Qui veut faire l'ange fait la bête.
Le Christ qui transparaît dans votre livre interdit donne un bien curieux exemple de comportement social. Triste convive. Janséniste ? Calviniste ?

Peut-on aimer les gens à en mourrir et en même temps favoriser ce qu'on réprouve à savoir boire du bon vin et manger à satiété ?

Je n'ignore pas que chaque acte du Christ a aussi un sens spirituel qui s'adresse à nos âmes mais négliger la réalité matérielle de l'acte et l'enseignement immédiat sur ce qui est bon dans notre vie corporelle c'est oublier une partie de L'Incarnation.

Oui, naître dans le froid, et être couché sur de la paille... un si petit enfant, pensez-vous que Notre Seigneur était dorloté ???
Travailler de ses mains...
Et que dire de ses trois ans de vie apostolique ???
Et ses souffrances le soir du jeudi saint, et du vendredi saint ?
Le Seigneur a tant souffert, Lui qui était Dieu, qui était au Ciel, est descendu pour nous sauver.
Bref, je ne suis pas janséniste, ni quiétiste ! Il faut un juste milieu.
Dieu était, est et sera, ne change pas. Nous oui...
Déjà, Saint Bonaventure lui-même disait que les moines ne pouvaient pas mener la vie de Saint François car les gens s'étaient affaiblis corporellement. Alors je ne vous dis pas maintenant...
Quant à cracher sur les écrits de cette vénérable, je n'oserai pas...
Si vous aimez tant manger, un forum de gastronomie serait plus adéquat.

Que ce que vous percevez comme intéressant.
Ici la naissance dans une crèche occulte l' incarnation.
Occulte même le sang Royal la race de David.
Vous semblez filtrer la mouche et avalez le chameau.

il vous faut. Avec un traducteur...

Avaler le chameau, n'est ce pas de la gloutonnerie?

pas lu ce livre, mais allez dans le sens qui vous conforte. Ce livre, la Cité Mystique de Dieu est plus qu'une bombe atomique. Si les catholiques le lisaient, la face de ce monde serait changée. Mais il est vrai qu'il y a environ 6000 pages... mais qu'est-ce 6000 page sen regard de l'Eternité ?

Marie d'Agréda est Vénérable, c'est à dire (et vous le savez) que ses Vertus ont été reconnues. Combien parmi nous peuvent prétendre à cela ?
Et si ses Vertus ont été reconnues, comment aurait-elle pu écrire un torchon (comme dit par une autre personne) ? Dire cela, signifie refuser les enquête canoniques et leurs résultats sous le regard exclusif de Dieu.
Après lisez Valtorta, puisque c'est la mode, et voyez ce qu'elle raconte sur les noces de Cana, par exemple puisque c'est le sujet.... une profonde débilité new-âge .

… les Saints Évangiles. C’est bien moins long que ces 6.000 pages prétendument dictées de bout en bout par la Sainte Vierge et c’est autrement plus grand. Vous donnez raison à Bossuet (cité plus haut par M. Daoudal) :

(…) ils en préféreront la lecture à celle de l'Evangile, parce qu'il [ce roman] contente la curiosité, que l'Evangile veut au contraire amortir (…).

Vous nous l'avez déjà faite, celle-là, il me semble. C'est à mourir de rire.

Il y a ceux pour qui c'est Valtorta qui raconte ce qui s'est vraiment passé. Pour d'autres c'est Agreda. Pour d'autres c'est Emerich...

Comme disait saint Paul: est-ce Agreda qui a été crucifiée pour vous ? Est-ce Valtorta qui vous a baptisé ? Est-ce au nom d'Emmerich que vous êtes sauvé ?

Et laquelle des trois est authentifiée par l'Eglise ?

Les apocryphes peuvent être amusants, si l'on a du temps à perdre et si on aime les romans.

Mais la révélation se trouve dans les livres canoniques (et la liturgie). Qui disent tout ce qu'on a à savoir, et bien plus encore, de quoi méditer et prier pendant plusieurs vies...

Merci de nous le révéler.

Savez-vous que l'on peut être catholique et ne pas croire aux apparitions? Y compris à celles reconnues par l’Église?

Alors les voyantes privées qui produisent des milliers de pages...

ni aucun saints, plus personnes. Cela vous laissera du temps pour méditer.
Supprimez le Sacré Cœur (depuis Saint Augustin, Sainte Gertrude, jusqu'à Monsieur Olier, Sainte Marguerite Marie Alacoque, la Miséricorde, l'Immaculée Conception, la dévotion aux Saintes Âmes du Purgatoire (Saint Odilon, par exemple), Sainte Hildegarde, Sainte Catherine de Suède et de Sienne, Sainte Françoise Romaine.... Bref, la liste est interminable, (sans compter la quasi totalité des fêtes du calendrier liturgique) et rejetée en son intégralité par les protestants.
Soyez honnête avec vous-même et faites-vous protestant.

...par vous est un plaisir de fin gourmet.

Vous ne semblez pas bien comprendre ce qu'est la Révélation (publique), contenue dans l'Ecriture et dans la Tradition, enseignée par le moyen du magistère vivant.
Aucune révélation privée ou particulière n'est de foi catholique. Vous n'avez donc pas le droit de traiter de protestant un catholique qui déclarerait ne pas croire à telle révélation particulière, même approuvée par l'Eglise.

Vous ne semblez d'ailleurs pas faire la différence qui s'impose entre des auteurs mystiques approuvés par l'Eglise et des auteurs qu'elle a condamnés, ou dont elle a du moins déconseillé la lecture de tel ou tel ouvrage.

Placer saint Augustin et même le dogme catholique de l'Immaculée Conception sur le même plan qu'une révélation privée mise à l'Index me paraît tout de même passablement téméraire.

Peregrinus

Vous avez tout compris !

Je suis un protestant qui s'en remet entièrement au jugement de l'Eglise catholique !

J'ai parlé des livres canoniques non pas pour nier la Tradition (vous m'obligez à écrire de ces choses...) mais parce que la discussion porte sur des écrits qui prétendent nous en dire plus sur la vie de Jésus. Or tout ce qu'on sait de la vie de Jésus se trouve dans les Evangiles, à quoi il faut ajouter le premier chapitre des Actes des apôtres et quelques notations de saint Paul (par exemple sur la consécration du pain et du vin, et trois ou quatre agrapha). Bref: "les livres canoniques".

J'ai ajouté entre parenthèses la liturgie, parce que la liturgie a authentifié quelques indications provenant de livres apocryphes et les a donc authentifiées comme faisant partie de la Tradition.

Naturellement, si on parle dans l'absolu, la Révélation se trouve dans la Tradition, qui comporte l'Ecriture Sainte et qui croît sous le contrôle du Magistère de l'Eglise.

« Il est donc clair que la sainte Tradition, la Sainte Écriture et le Magistère de l’Église, selon le très sage dessein de Dieu, sont tellement reliés et solidaires entre eux qu’aucune de ces réalités ne subsiste sans les autres, et que toutes ensemble, chacune à sa manière, sous l’action du seul Esprit Saint, contribuent efficacement au salut des âmes. »

(Dei Verbum)

Ces livres, dont la Cité Mystique de Dieu, n'ajoute absolument rien à la Révélation. ils donnent un éclairage d'une hauteur différente, une autre vision de la compréhension des Saintes Ecritures.
Alors, avant de dire n'importe quoi, lisez ce livre, laissez-vous transporter au Ciel durant toute votre lecture et revenez sur terre nous dire encore et encore que ce n'est qu'un roman de quai de gare...

Ce sont des livres (et je pense par exemple à "Un Appel à l'Amour" l'édition de 1938, car celles d'après ont été expurgées de bien des pages concernant l'enfer et les consacrés), ou bien Sr Marie de la Trinité - Louisa Jacques, Sœur Marie de Saint Pierre (c'est grâce à elle que nous avons eu Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus et de la Sainte Face), la Vénérable Marguerite du Saint Sacrement de Baune, etc... etc... voulus par Dieu Lui-même et les refuser est refuser ce que Dieu veut nous donner en la compréhension de ses Saintes Ecritures.
Bien entendu, libre à vous, nous sommes tous entièrement libres.

C’est bien vous qui prétendez faire de ce livre une source supplémentaire et fiable sur la vie de Notre-Seigneur ! Vous prétendez donc mettre ce roman, peut-être édifiant, au même niveau que les Saintes Écritures. Vous réalisez ainsi le mot de Bossuet :

(…) ils en préféreront la lecture à celle de l'Evangile, parce qu'il contente la curiosité, que l'Évangile veut au contraire amortir (…).

Un livre mis à l’Index ?

Tout le monde le sait. je ne vous comprends pas sur ce forum. Qui êtes-vous donc pour refuser la relation avec Dieu.
Et de toutes façons, vous savez également que l'index n'existe plus depuis 1966. C'est ainsi d'ailleurs que de beaucoup se gorgent de San Damiano, de Garabandal et d'autres encore ...

Mais bon, à quoi bon discuter. Ayez le courage de lire Marie d'Agréda (puisque aujourd'hui nous en avons le droit) et ensuite faîtes-vous, de par Dieu, une opinion.



JMJ

mais nous ne sommes pas tenus de vous croire sur parole !

Quand bien même il le serait, il n’y aurait pas de péché à ne pas le prendre en considération.
Après s’il VOUS est bénéfique tant mieux pour vous. Mais, pour ce qui me concerne, je préfère la parole de Bossuet à la vôtre.

comme tout un chacun. Je ne vois pas où est le problème !


JMJ

c’est justement que vous ne voyez pas où est le problème.

Les écrits que vous prônez ont au plus autant de valeur que ceux de Maria Valtorta. Et vous ne sembles pas le comprendre.

Ces écrit, sont reconnus par l'Eglise, prenez la peine de chercher et vous trouverez. Monsieur Bossuet ne les a pas reconnus lors de la bataille de la Sorbonne. D'ailleurs le France est tellement orgueilleuse qu'elle est un des rares pays à ne pas la connaître (donc à ne pas la reconnaître). Et puis Marie D'Agréda est Vénérable, ses vertus sont reconnues, donc, elle n'a pu mentir. Bossuet n'est pas reconnu Vénérable, à ce que je sache, ses Vertus ne sont pas reconnues. Et tout le monde sait qu'il ne supportait pas les mystiques. Il avait tellement de mal à la cour de Louis XIV, l'aigle de Meaux, qu'il devait chaque année se ressourcer chez son ami, le grand réformateur l'abbé de Rancé.
A défaut de lire la Cité Mystique, je vous invite à lire sa vie, vous serez alors fixé sur ce qu'elle était, depuis sa naissance.

Quant à Valtorta, je suppose que vous l'avez lue... vous avez donc fait votre choix en toute connaissance de cause.

comme meritant de figurer à l’Index.

Le fait qu’elle soit reconnue comme Vénèrable ne garantit en rien qu’elle ait eu une véritable révélation. Ce qui ne veut pas dire qu’elle a menti.

ou lisez vous que j’ai fait un choix entre Maria d’Agreda et Maria Valtorta ?

Infirma mundi elegit Deus ut confundat « fortia. »

Vous faites pitié... « boire du bon vin et manger à satiété ? ».
?????????? Déjà ici ce n’est que du pain et du poisson qui a été multiplié. Et cela se conserve ! Nul gâchis, puisqu'ils ont récupéré le restant. Que tout n'a pas été mangé d'ailleurs.

Devrions-nous préférer vos textes à ceux de Saint Jean Chrysostome, cher Docteur ?????

http://jesusmarie.free.fr/thomas_d_aquin_chaine_or_matthieu_chapitre_14_20.html
S. Chrys. (hom. 50.)
Ce qui montre la foi de ce peuple, c’est que malgré la faim qu’il éprouve, il persévère avec le Sauveur jusqu’au soir. (…)
Ce que les Juifs avaient regardé comme un miracle impossible dans le désert, lorsqu’ils disaient : " Est-ce qu’il pourra nous dresser une table dans le désert ? " (Ps 77) c’est ce que Jésus se propose de faire. Il conduit ce peuple dans le désert, afin que ce miracle ne laisse aucune place au doute et que personne ne puisse penser que c’est un des bourgs voisins qui a fourni le pain qu’il distribue à ce peuple. (…)
Cependant les disciples nous donnent ici une preuve de leur sagesse dans le peu de souci qu’ils prennent de la nourriture. Ils étaient douze et n’avaient que cinq pains et deux poissons. Ils méprisaient les besoins du corps, et ils étaient tout entiers aux choses spirituelles. (…)
En ne donnant aux peuples que des pains et des poissons, et en les leur distribuant d’une manière égale, il leur enseigne l’humilité, la tempérance et la charité qui devait leur faire regarder toutes les choses comme communes entre eux. Le lieu même où il les nourrit, l’herbe sur laquelle il les fait asseoir, contiennent un enseignement, car il ne veut pas seulement apaiser leur faim, mais aussi nourrir leur âme.

Là ou j'insiste sur la Tempérance qui est la vertu du juste équilibre en tout vous ne voulez voir qu'une justification d'excès.
Absurde. Tant pis.
Depuis le temps que je traîne sur le FC j'en ai vu passer pas mal des personnes avec qui il est impossible de discuter.
Manifestement vous n'arrivez pas ici pour discuter mais pour "enseigner".
Pour la petite histoire, manger à satiété c'est manger jusqu'à être rassasié et non s'empifrer. Bref satisfaire la nature que Dieu nous a donné. Ni plus ni moins.

...le compliment : "Manifestement vous n'arrivez pas ici pour discuter mais pour enseigner".
Et vous ne savez ce que vous dites, puisque je ne cite que des auteurs sûrs, genre docteurs de l'Eglise, entre autre...
Je cite... c'est tout...
Si vous êtes certain d'être supérieur à eux en savoir, en connaissance, libre à vous.

puisque je ne cite que des auteurs sûrs, genre docteurs de l'Eglise, entre autre...
Je cite... c'est tout...

Dans la tentation au désert, Le prince des ténèbres cite l'écriture.

Ce n'est donc pas parce que l'on cite que l'on est sur la bonne voie.

vous prenez-vous ??? Pour prendre si haut les autres que vous ?
Je n'ai jamais dit que j'étais meilleure que les autres, ni sur une meilleure voie !
Mais si vous préférez tout rejeter, libre choix à vous ! Car dans votre raisonnement, rejetez aussi la Bible !!! Devenez apostat et païen. Comme cela, vous ne risquez aucune erreur !
Vous êtes vraiment incroyable de tout tourner à votre avantage... vous crachez sur les Saints ! Peu importe qui je suis, là n'est pas la question. Cela n'a strictement RIEN à voir là-dedans.

'Que Dieu soit béni dans ses Anges et dans ses Saints".

La voie ici concerne vos arguments et non qui vous êtes.
Je ne connais ni les écrits de valtorta ni les écrits de la vénérable que vous citez.
Si ma formulation vous a troublée, vous auriez pu poser une question avant de faire éclater votre complexe d'infériorité.
Quant aux interventions en Espagne pour obtenir ceci où cela, ici la sortie de l'index, la tradition semble avoir perduré, l'opus Dei beaucoup de bruits ont couru, mais le recul historique est différent pour cette affaire.

Il en est de même pour l'inquisition et d'autres procès.
On a même vu un pape reculer devant les juifs pour le cas d'Isabelle la catholique. Elle ne sera donc ni sainte, ni bienheureuse, ni vénérable, et pourtant la vérité rend libre.
Et ce n'est pas parce qu'un ouvrage est à l'index ou en sort qu'il est intéressant, ou vrai les contes et fables sont ils à l'index?

Que dire alors de Ste Faustine ?
Personne ne réponds jamais à cela........

Et je vous remercie du compliment. Je m'attendais à ce qu'une personne agréable m'en procure un de plus à ma liste.
Et je préfère avoir un complexe d'infériorité, qu'un orgueil démesuré.

Les seules références que j'ai mises en avant viennent de l'Evangile ce qui, pour un catholique, est un peu léger je vous le concède.
Maintenant, je ne suis sans doute pas complètement responsable de mes dérives ayant par trop fréquenté les milieux ultra-libéraux sspx et fssp.
J'espère qu'il me sera beaucoup pardonné.

mais encore faudrait-il les avoir compris.

expliquez-nous donc, à nous pauvres microbes, ce que nous n'avons pas compris ????

en parallèle avec le beau développement de Saint Thomas d'Aquin que Dame Alicia vient de poster, est aussi la Très et Majestueuse fête que Notre Seigneur a donné, pour l'ouverture "officielle" de Sa Vie publique. Et c'est sa Mère, la TSVM qui a donné ce vin des plus délicats, car c'est par elle que nous vient la rédemption, nous passons alors de l'Enfer à la possibilité du Paradis.
Il ne s'agit donc en aucune façon de vin de qualité, de grand prix sonnant et trébuchant, mais du vin de la Miséricorde, du vin du rachat, et bien sûr, du sang du Christ Lui-même, qui est le Vin le plus délicat qui soit dans tout l'Univers. C'est ce même Vin qui coula du côté de NSJC lorsque Longin le perça de sa lance : et ce Vin s'est écoulé généreusement et coule toujours à chaque consécration, c'est à dire environ trois fois par seconde. Et cette source que vous évoquez est celle-ci, la même, si l'on l'exprimer ainsi, que celle de Lourdes d'ailleurs. (Lourdes étant le thème de ce fil de discussion)
Le Vin des noces de Cana est tout cela et non pas une espèce de picrate de luxe.

Mot complet, de tendresse, de respect, d'appel, de reconnaissance, de proclamation de sa mission...

"Femme" à Cana, quand Marie vient d'appeler son Fils à se dévoiler

"Femme" au Golgotha, quand Marie l'a soutenu jusqu'au bout, et qu'elle a bu aussi le calice : le coup de glaive, la première séparation de son coeur -resté uni à son Enfant (car naissance virginale)- et du Coeur de son Fils, qui ressent toute la douleur de Sa Mère...


Deux sortes de vins...
Les deux seules occurrences du mot "Femme" ...


Les "clins-Dieu" comme dit un vieil ami !
Avec mes dominicales salutations
Glycéra


qui se régale de toutes les petites trouvailles qui éclairent le quotidien de celui qui croit.



Note : les hébreux savent que secret et vin sont liés : en bien ou en mal.
- Boire trop trahit les secrets qu'on répand sans contrôle de soi.
- Noé a connu le secret de Dieu, là est son ivresse, et son fils qui se moque prouve qu'il n'a rien compris... Les autres respectent l'échange qui a eu lieu entre leur père et Dieu.

Le FAIT est que Jésus était à des noces, et que les invités étaient déjà ivres, saouls (μεθυσθῶσιν), et qu'il a changé 4 à 600 litres d'eau en 4 à 600 litres de Mouton-Rothschild.

Certes, ce qui importe est le sens de ce miracle. Mais le FAIT CONCRET demeure, et il dit AUSSI quelque chose de ce que pensait Jésus des fêtes de cette terre.

Et le fait que ce soit le premier miracle, son miracle épiphanique, souligne l'importance autant du fait que de sa signification.

Pour ce qui est des anchois, ce n'est pas du caviar, et pour certains, c'est même infect !

Vous avez écrit caviar, mais duquel?

Pour les Anchois, oh! une bonne pizza aux Anchois, comme il en fut par le passé, vous n'en mangerez peut-être plus.

La pêche a fait des progrès, hélas aussitôt pécher l'anchois est mis dans la glace, et il n'est plus possible ensuite de le mettre dans la saumure, même à collioure qui s'est fait une spécialité de ces petits poissons, impossible d'en trouver de bons, que l'on pourrait faire à la saumure.

Je crains que Saint Thomas, n'ait plus trop appréciés ces poissons congelés. Peut-être par esprit de pénitence?

Les juifs et leurs cohortes de scribes , pharisiens, satellites et autres, prenaient Notre Seigneur et ses disciples pour des gloutons. On leur reprochait même de ne pas jeûner, vous imaginez. Mes sources allez vous me dire pour le vin certainement Gevrey-Chambertin.

Ailleurs vous ou un autre évoquez les congrégations qui dépérissent, peut-être que si l'on y menait une vie plus saine, en commençant par la nourriture, cela changerait beaucoup de choses.

En effet quel mérite y aurait-il à faire pénitence, si vous devez manger du congelé, du réchauffé, et vous privez de bonnes tomates à la provençales avec des anchois.

Faire pénitence s'est boire du candia UHT, ou se priver de lait crémeux juste tiré. Mais pas se priver de Candia UHT;

898. Notre divin Seigneur lui découvrit aussi qu'il suffisait qu'elle travaillât seulement quelques heures de la journée pour se procurer le peu de nourriture qui leur était nécessaire, parce qu'ils ne mangeraient plus à l'avenir qu'une seule fois par jour, et cela vers le soir ; car s'ils avaient gardé jusqu'alors un autre régime, c'était à cause de l'amour qu'ils portaient à saint Joseph, et pour ne le point priver de la consolation de leur compagnie pendant les heures de ses repas.
De sorte qu'à partir de cette époque, l'Homme-Dieu et sa très-sainte Mère ne mangèrent qu'une seule fois, vers six heures du soir ; et bien souvent leur nourriture ne consistait qu'en du pain sec ; d'autres fois la bienheureuse Vierge y ajoutait des fruits, des herbes ou du poisson ; et c'était là le plus grand régal du Roi et de la Reine de l'univers. Leur tempérance avait toujours été extrême, et leur abstinence admirable ; mais, dès qu'ils se trouvèrent seuls, ils les poussèrent encore plus loin, et ne s'accordèrent que le choix de leurs simples aliments et la régularité de l'heure à laquelle ils les prenaient. Quand ils étaient conviés à un festin, ils mangeaient un peu de tout ce qui leur était présenté, sans vouloir s'en excuser, commençant dès lors à pratiquer le conseil que le Seigneur lui-même devait donner ensuite à ses disciples pour le temps de leur prédication (1). Notre

921. Elle le servait et l'entourait des soins les plus délicats, comme une amoureuse mère, et lui préparait un frugal repas, dont la très sainte humanité avait besoin à cause de sa réalité et de sa passibilité ; car il lui arrivait quelquefois de passer deux ou trois jours sans manger ni dormir.

1038. Étant à table, le Seigneur et sa très-sainte Mère mangèrent de ce qu'on y servit, mais avec une très grande sobriété, que ne remarquèrent pourtant point les convives. Car, quoiqu'ils n'usassent point de tant de mets lorsqu'ils étaient seuls, ainsi que je l'ai marqué, les Maîtres de la perfection, qui ne voulaient point condamner la vie commune des hommes, mais la perfectionner par leurs exemples, s'accommodaient à tous avec modération et sans aucune singularité extérieure, en tout ce qui n'était point incompatible avec la perfection. Du reste, ce que le Seigneur avait pratiqué dans sa conduite, il l'enseigna par sa doctrine à ses apôtres et à ses disciples, en leur ordonnant de manger, quand ils iraient prêcher, de ce qu'on leur présenterait (1), et de ne point se rendre singuliers comme imparfaits et peu savants dans le chemin de la vertu, attendu que ceux qui sont véritablement pauvres et humbles ne doivent point choisir leur nourriture.
(1) Luc, x, 8.

https://books.google.fr/books?id=rV5GAAAAYAAJ&printsec=frontcover&dq=la+cit%C3%A9+mystique+de+dieu&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjlgbLjv8jYAhVOlxQKHT4GBr0Q6AEILjAB#v=onepage&q=manger&f=false
La cité mystique de Dieu: vie de la Très-Sainte Vierge Marie, Volume 4
Par María de Jesús (de Agreda)

De l'évangile.

Le fait que le repas fut frugal ne signifie pas qu'il fut négligé dans sa préparation.
J'imagine assez mal cela de la part de la très Sainte Vierge.
Vous semblez confondre beaucoup Alicia.

… vraiment faire le choix ? Prenons exemple sur nos cousins insulaires, qui contrairement à nous, savent parfaitement concilier ces deux qualités et éviter ainsi à coup sûr le péché de gourmandise :

Vous remarquerez que faire pénitence, ici ne consiste pas à faire abstinence, "Bichonnet il faut finir"

Google sur église, paroisse, école Sainte-Marie-Bernard ne donne AUCUN résultat.

Voici les cinq premières pages de la recherche sur sainte Bernadette.








Et la quasi totalité des parents qui l'ont voulu pour patronne de leur fille l'ont appelée Bernadette, pas Marie-Bernard.

Parce que c'est sainte Bernadette qui a vu l'Immaculée.

en me fiant à la sagesse épiscopale de l'évêque de Nevers qui soutient le refus qu'opposent les carmélites à la translation de Bernadette et au refus de l'évêque de Lourdes d'appuyer cette demande, que Lourdes a été récupérée par l'Église de France pour se dispenser de considérer sérieusement d'ultérieurs apparitions de Notre-Dame. Miraculeusement si je puis dire, toute l'Église de France croit à Lourdes alors qu'elle est très sceptique sur les autres apparitions mariales et a fortiori sur celle du Christ à Dozulé par exemple... Elle y croit jusqu'à laisser y prospérer les marchands du Temple et les hôtels cage à lapin. Mais elle n'y croit certes pas jusqu'à reconnaître habituellement les miracles qui peuvent y être gracieusement dispensés par le seigneur.

il y en a énormément, mais qui ne rentrent pas dans les catégories quantifiables, analysables selon les critères de ce monde. Pour y vivre, je puis vous affirmer qu'il y en a toujours beaucoup.
Bon nombres de miracles sont donc reconnus par l'Eglise, mais dans la Foi, non sur des critères de ce monde.

Concernant les boutiques, certes elles foisonnent, mais sont en dehors des sanctuaires, l'Eglise n'a donc rien à voir avec cela et d'autre part, les articles vendus sont vendus à des prix bien bien moindres que partout ailleurs, y compris en Espagne et en Italie. (j'ai comparé les prix avec Turin, et plusieurs lieux en Espagne).
Ce n'est qu'en rapport aux hôtels 4 étoiles (y compris ceux de la famille Soubirous) où le scandale est énorme, pour la cité mariale où la Pénitence est demandée expressément.

Concernant Dozulé, cela a été condamné. Donc, je ne vois pas le rapport avec la grotte de Massabielle.

PS : de quelles carmélites parlez-vous ? (je ne saisis pas le rapport avec Sainte Marie-Bernard)

qu'on ne voit pas comment l'Eglise pourrait s'opposer à la dite prospérité, et que les hébergements en quantité, d'ailleurs pas si cage à lapins que ça, il y a de tout et plutôt du correct (et pourquoi pas des 4 étoiles à Lourdes ?? Un certain confort n'est-il pas utile aux pèlerins âgés ou fragiles ? S'ils peuvent se le permettre, devrait-on les en priver ? ) sont de toutes façons nécessaires à l’affluence des pèlerins !

C'est ce que demandait la Sainte Vierge. Mais ces 4 étoiles (souvent de grands groupes bancaires qui ne sont ici que pour faire du chiffre et détruisent littéralement les petits hôtelliers; une cinquantaine, je crois, si le chiffre est exacte, ferme encore cette année), sont le grand luxe, avec SPA, piscine intérieure et tout le reste. Ce n'est guère approprié à la pénitence. C'est bon pour les villes de villégiature, mais point pour une cité mariale.

J'ai toujours eu tendance à vouloir que sainte Bernadette ait fini ses jours au Carmel de Nevers et non au sein de la congrégation des sœurs de la Charité.


Quant au reste de mon message, je pourrais vous raconter des histoires croquignolesques sur la cité mariale et ses hôtels. Mais je m'en abstiendrai. Idem sur Dozulé, dont la voyante Madeleine Aumont a raconté à mon meilleur ami toute son histoire sans le connaître et sans savoir qu'il viendrait la visiter, avant de lui fermer brutalement la porte, comme si elle avait un secret bien gardé le concernant.

il en circule partout et dans tous les sens. Et quasi toutes sont fausses. Ce ne sont que des inventions pour décrédibiliser l'Eglise et pas autre chose. Vous croyez qu'ici nous n'en entendons pas ? Bien sûr que si, c'est une petite ville de province et beaucoup, énormément d'ennemis de l'Eglise viennent la visiter pour essayer de détruire quelque chose ; là où est la Sainte Vierge Marie, le serpent remue la queue ... Mais le Bon Dieu est au-dessus de cela et... laissons les chiens aboyer tout seuls.

..., la conversation était normale et ne sait pas terminée brutalement comme votre ami. Maintenant que l'on me croit ou pas n'a aucune importance mais le 28 mars 1997 (le 28 mars est la fête principale des apparitions à Dozulé) j'ai regarder le soleil dans les yeux, il tournoyait sur lui-même. Cela a duré environ moins d'une minute. D'autres personnes présentes ont observé le même phénomène.
Jean-Pierre Jouanneault a trouvé une concordance très élevé de messages bibliques dans les messages de Dozulé, on peut trouver cela dans son livre :

http://www.asonimage.fr/A-3674-le-message-de-dozule-authentifie-par-la-bible.aspx

.. avec formules mathématiques à l'appui. Concordances très surprenantes car Madeleine Aumont n'avait pas une éducation culturelle importante.

recommandait expressément à ses filles de ne pas venir à Lourdes (lors des apparitions) tant que cela ne serait pas reconnu officiellement par l'autorité diocésaine, au risque de venir adorer Satan.
Vous avez donc pris le risque d'aller adorer Satan à Dozulé, en n'obéissant pas à l'Eglise. Ceci à vos risques et périls. Aussi espérons que vous ne fûtes pas dans l'illusion totale. (ce que je pense personnellement).

"Après la première apparition, en 1858, lisons-nous dans le Procès Apostolique, notre Bon Père apprit que la Supérieure d'une de nos maisons, voisine de cette ville s'était rendue à la grotte. Il lui écrivit pour l'en blâmer, parce que, disait-il, dans ces choses-là, il faut beaucoup de prudence et de circonspection, et attendre la décision de l'autorité ecclésiastique."
Page 460 : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9755236r/f498.item.r=lourdes

Que vous semblez faire allusion aux autorités selon votre convenance.
Ici le père de Cestac rappelle la règle.
Mais vous en faites fi, quand il s'agit de la mise à l'index, par un pape, d'ouvrages que vous appréciez.
C'est se fiancer avec le protestantisme il me semble.

Marie d'Agréda n'es pas mise à l'index. Elle le fut, certes, mais tout le monde, je dis bien tout le monde, sait qu'elle fut levée et reconnue. Elle est d'ailleurs Vénérable, vous ne le savez donc pas ?
Vous pensez que c'est la seule à avoir été dans ce cas? Vous voulez des exemples ?

ont-ils vu leur mise à l’Index levée.

Et le fait d’avoir des écrits mis à l’Index ne préjuge en rien de la qualité de Vénérable.

Ainsi, le De romano pontifice est passé par l’Index, ce qui n’a pas empêché la canonisation de S. Robert Bellarmin.

Cela ne préjuge pas nécessairement non plus de la qualité de l’écrit d’ailleurs : les Provinciales par exemple furent mises à l’Index, simplement parce qu’elles étaient en Français. En ce sens, les critiques argumentées de Bossuet contre le roman en question sont bien plus convaincantes je pense.

pour faire plus proche

Vous jouez avec les mots :-(
En 1966 : « Notification de la suppression de l'index des livres interdits », émise par le Vatican.
Pour le reste... vu que la Cité Mystique de Dieu avait reçu des approbations avant sa mise à l'index.
Que dans son pays, en Espagne, le Roi a fait en sorte que l'index ne soit pas appliqué chez lui...
Et de toute manière, Maria de Jésus est VENERABLE, donc l'Eglise a reconnu l'héroïcité de ses vertus... Donc elle ne peut mentir !
Et pour ce qui est de la mise à l'index, cela était le cas aussi pour Sainte Faustine, que je sache.
Et les protestants ne lisent que la Bible !!!!!!!!!!!!!

... la plupart des intervenants sur ce forum fustigent Vatican II. Mais certains n'hésitent pas à donner l'exemple de l'opposition de Mgr Badré sur Dozulé, pour appuyer leurs convictions. Ce même Mgr Badré qui participa à Vatican II et à l'élaboration de Gaudium et Spes. Or voici ce qu'en disait le Cardinal Ratzinger :
"Dans l'épilogue du livre Principes de la théologie catholique, publié en 1982, le cardinal Ratzinger a déclaré que Gaudium et Spes était largement perçue comme un contre-Syllabus." (wikipédia)

Si le Bx Père Cestac ordonna à ses filles de ne pas venir à Lourdes lors d'apparitions c'était qu'elles étaient religieuses. Mais je doute qu'il avait l'autorité pour l'interdire à de simples laïcs.

Et les apparitions de Fatima lors du miracle du soleil, les gens sont venus adorer Satan peut-être ? Car les apparitions n'étaient pas encore reconnues il me semble.

S'il fallait attendre des avis favorables du clergé français (entre autres) sur quelque nouvelle apparition ou quelque phénomène extraordinaire depuis une quarantaine d'années, autant le dire tout de suite, on pourrait ressortir à plus juste titre le "De par le Roi, défense à Dieu..." des convulsionnaires de Saint-Médard.

... "À la suite des déclarations faites le 29 mai 2011 lors de la messe en l'église de Dozulé, le nouvel évêque de Bayeux-Lisieux, Mgr Jean-Claude Boulanger, a confié à Mme Marie Hélène Mazot la mission d'accueillir au nom de la paroisse les pèlerins se rendant sur la butte de Dozulé faisant d'elle le lien avec l'Église."

Je reste prudent quant à cette information car je ne la trouve que sur wiki ou d'autres forums mais pas dans un communiqué du diocèse de Bayeux-Lisieux.

Un peu partout en Europe des représentants de l'Islam, alliés aux gauchistes laïcards et aux "libres penseurs"(ou l'inverse) veulent supprimer les crucifix et les croix de l'espace public. Or que font les évêques pour défendre le caractère chrétien de l'Europe, pas grand chose. Alors un message de Dieu (pour ceux qui y croient) qui demande d'ériger une croix gigantesque, parce que la Croix s'est aussi Jésus Christ comme le Tau marqué par les Anges sur le front des élus, les évêques au lieu d'étudier sérieusement la question préfèrent interdire la croyance populaire au message et surtout d'obéir à Dieu. Car une croix de cette taille serait comme la croix posée sur la Terre, signifiant que cette planète appartient à Dieu et non à Satan et ses mignons.

Alors, demeurons le plus près possible de la Lumière, c'est à dire au plus prêt des Evangiles.
De par ce fait, respectons en toutes circonstances l'Eglise que Notre Seigneur a voulu, dont il est la Tête. Il nous a voulu ses membres, alors soyons ses membres et non des membres d'autre chose.
Oui, énormément de princes de l'Eglise se trompent (ou sont trompés) mais Dieu ne se trompe jamais et nous avançons toujours dans ces Ténèbres, car nous voyons poindre cette si belle Lumière que nous donne la Foi vive, brûlante dont parle si bellement Saint Thomas d'Aquin.

Si en tel lieu est véritablement venu le Ciel, pour nous donner tel ou tel message, Il saura trouver le moyen pour nous le faire savoir.
Mais quelle importance cela a-t-il? Cela n'est important que pour ceux qui n'ont pas la Foi. Lourdes par exemple, est important pour ceux qui n'ont pas la Foi, ceux qui l'ont peuvent habiter n'importe où dans le monde, cela n'a aucune importance (pour ceux qui ont la Foi Vive, Lourdes est d'ailleurs très très douloureux et éprouvant). Les plus grandes grâces (grandes à mon petit niveau) que j'ai reçues, furent d'ailleurs dans une HLM de banlieue parisienne.

Mais il devait dire. Comme nous tous devons le faire.
Imaginez que vous vous rendiez à Medjugorje avec plein d'entrain. Arrivé là-bas, vous êtes entrainé à y retourner. Puis quelques années plus tard, vous apprenez que c'était satan lui-même qui avait pris le nom de l'entité gospa. A votre corps défendant vous êtes allé adorer satan lui-même. Bien entendu, votre démarche était sincère, mais les pièges du démons sont multiples et par trop souvent invisibles aux yeux de chair.
D'où cette prudence que nous devons avoir. Des faux voyants, aujourd'hui, il y en a des milliers de par le vaste monde et "même les élus se laisseront tromper". Et les élus ne sont autres que les saints, puisqu'ils sont élus pour habiter en le Paradis.

PS : pour ma part je ne fustige pas Vatican II, du moins pas le Vatican II spirituel. Mais le Vatican II des médias qui eux ont fait le plus grand mal à l'Eglise et ont largement contribué à vider les séminaires, les couvents etc... Pourtant, nous ne sommes pas du monde, mais le monde est entré dans l'Eglise ...
Toutefois, aujourd'hui, en cette période, à nulle autre pareil, combien avons-nous de pasteurs saints et de saints pasteurs ? Des pasteurs que nous pouvons suivre aveuglément ? Je n'en connais (mais dans mon petit coin, je ne connais pas grand monde) qu'un seul et unique, et c'est le Bon Dieu Lui-même.

Introibo ainsi que le missel édité par l’abbaye du Barroux écrivent bien Sainte Marie-Bernard Soubirous tout court ! Et dans mon Dom Lefebvre, « Sainte Marie-Bernard (Bernadette) Soubirous ».

car il est vrai qu'à Lourdes, Sainte Marie-Bernard est souvent représentée en tant qu'enfant, vu qu'elle était enfant lors des apparitions.
Mais elle a bien été canonisée avec son nom de religieuse.
Et il existe une boutique avec son nom à Lourdes.

Mais voici, pour info, entre autre :
"Que vos saints mystères nous pénètrent, Seigneur, de cette ferveur toute céleste dans laquelle la bienheureuse vierge Marie-Bernard s’offrit à Vous en victime, tel un doux chant de louange."
http://www.introibo.fr/Sainte-Marie-Bernard-Soubirous

Et aussi :
http://site-catholique.fr/index.php?post/Priere-de-Soeur-Marie-Bernard

Sainte Bernadette de Nevers...



Et Mgr Trochu c'est un peu plus que la piété populaire:



Et Pie XI, dans son homélie de la canonisation de sainte Marie-Bernard :

C’est la Sainte Vierge Immaculée qui vous a convoqués pour l’honorer elle-même et honorer sa petite servante, la petite, la grande sainte Bernadette, devenue la confidente de la Reine du Ciel. [...] La vie et la sainteté de Bernadette sont un fruit admirable et complet de la Rédemption. La nouvelle Sainte nous enseigne ce que le monde dédaigne et méprise : la vie cachée, la vie humble, de renoncement, qui est une des grandes leçons du Rédempteur, nous indiquant aussi ce précieux et divin enseignement : “Apprenez de Moi que je suis doux et humble de cœur”. L’Evangile se résume en cette leçon essentielle. Telle est bien la finalité de la vie chrétienne, la raison dernière des enseignements du Rédempteur qui, au cours de sa vie parmi les hommes, de Bethléem au Calvaire, est venu précisément pour que les âmes aient la vie, au sens strict du mot, et l’aient surabondamment. Le sentiment d’humilité qu’il a apporté au monde était totalement inconnu du monde païen, comme nous le constatons encore dans les régions qui ne sont pas évangélisées, infestées par les erreurs et les horreurs de toutes sortes. Quel contraste ! Après dix-neuf siècles, sainte Bernadette vient encore rappeler cette grande leçon à un monde où sévissaient l’arrogance de l’esprit, la superbe du cœur et le mépris de l’humilité, la petite sainte de Lourdes a été un parfait modèle de douceur et d’humilité.

... votre citation de Pie XI, comme si un pape, en 1933, avait donné une homélie autrement qu'en latin !

Acta Apostolicae Sedis, t. 26 (1934)

[p. 7]

In sollemni vero Missa Papali, post Evangelium, haec fuit

HOMILIA SANCTISSIMI DOMINI NOSTRI

VENERABILES FRATRES, DILECTI FILII,

Maximopere laetamur, quod Nobis iterum licet, per huius Anni Sancti decursum, novos in Ecclesiae viridariis colligere sanctitudinis flores, eosque, caelesti suavitate fragrantés, totius catholici orbis admirationi proponere. Quae enim Lapurdensis puella, paucis abhinc annis, Beatorum caelitum laurea a Nobis decorata est, eam in praesens, miris novisque coruscantem signis legitime comprobatis, sollemni hac amplificatione cultus, magno cum animi Nostri gaudio, honestari decrevimus. Qua in re aeterni Numinis consilium, non admirari non possumus. Cum enim hoc eodem anno, humanae Eedemptionis memoriae peculiari ratione dicato, quintum ac decimum lustrum exeat, ex quo ad Masabiellensem specum Deipara Virgo, omni labe ab origine expers, se innocentissimae huic puellae conspiciendam dederit, videtur equidem Deus ipse, qui rerum gesta temporumque eventa suo nutu moderatur, huius celebrationis faustitatem augere voluisse. Quidquid enim in Bernardae Soubirous laudem confertur, id ipsum in Immaculatae Virginis decus profecto redundat, quae illam ita materno animo adamavit, ut eidem, etsi humillimae ovium custodi, munus concrederet et suas efferendi glorias et homines ad paenitentiam revocandi.

Iamvero, quemadmodum « quae stulta sunt mundi elegit Deus ut confundat sapientes: et infirma mundi elegit Deus ut confundat fortia » (I Cor., I, 27), ita sanctissima eius Mater, Animadvertendum siquidem est, cum B. V. Maria pontificalem sententiam prodigiali prorsus modo collustrare cuperet, qua decessor Noster f. m. Pius IX, hoc eodem die, hac in eadem Basilica, Immaculatae Conceptionis dogma plaudentibus omnibus sanxerat, non sapientissimos hominum adiisse, sed indoctam pistorum filiam, nulla [8] re alia, nisi suavissimi animi sui candore, praedivite; eamque ita allocutam esse: « Immaculata Conceptio ego sum ». Cum catholicam fidem in mortalium animis excitare, eorumque deflexos mores ad rectum christianae virtutis iter revocare vellet, non ad potentissimos hominum, non ad eos se convertisse, qui opibus affluèrent populorumque fortunam auctoritate sua regerent, sed ad illam potius, de qua reapse asseverari posset: « Beati pauperes spiritu, quoniam ipsorum est regnum caelorum » (Matth. , V , 3); « Beati mundo corde, quoniam ipsi Deum videbunt » (Matth. , V , 8) . Itaque, auspice caelestis aulae Regina, eiusque famula operam oboedienti animo praestante suam, ad praeruptam Masabiellensem rupem excelsum ad aethera erigitur trigeminum templum; atque illuc undique gentium christifideles singillatim turmatim confluunt, divinam opem impetraturi. Grande spectaculum, Venerabiles Fratres ac dilecti filii, quod omnes, iique etiam miseri, qui catholicae fidei lumine non recreantur, non admirari non possunt! Lapurdum, en suspicite Immaculatae Virginis Mariae decus ac gloriam; Lapurdum, en suspicite itidem Mariae Bernardae Soubirous singulare comprobatae sanctitatis monumentum. Quot homines illic, vel a christianae veritatis via aberrantes, in Ecclesiae Matris gremium sese receperunt; vel vitiorum coeno deleniti, ad frugem bonam revocati sunt! Quot homines illic ad perfectioris vitae institutum volenti animo ingrediendum divino quodam sunt instinctu allecti; quot denique infirmi aegrotique validam perfectamque valetudinem superna sunt virtute assecuti!

Atque sollemni hac hora, in hac scilicet Lapurdensis puellae consecratione, optamus Nos etiam ad illum Immaculatae Virginis specum mente animoque venerabundi adesse; optamus Nos etiam caelestem Matrem, hoc die eidem sacro, supplices vobiscum adprecari ut, praeclaris Bernardae Soubirous virtutum laudibus nobis singulis ad imitandum propositis, sanctissimis eius vestigiis insistere ne desistamus. Eius nempe christianam animi demissionem humilitatemque imitemur; eius fidem, impensam eius, qua [9] aestuabat, caritatem. Utque ipsamet caelestibus afflatibus fidelissime nullo non tempore respondit, ita nos quoque, cum ad meliora sanctioraque superni Numinis gratia vocamur, libentes volentesque respondeamus. Quodsi iam innocentissimam eius vitam aemulari non possumus, eius tamen paenitentiae studium, pro nostra cuiusque vitae condicione, persequi contendamus.

Cupimus praeterea incensas ad Immaculatam Dei Matrem eiusque famulam dilectissimam admoveri preces pro catholico orbe universo; ut omnes nimirum, per huius Anni Sancti decursum, divinae Redemptionis muneribus fruantur, quae Christus Dominus nobis suo sanguine acquisivit; ut omnes demum illam assequantur, quam mundus dare non potest, pacem, quaeque recti ordinis tranquillitate nititur studiosaque christianorum praeceptorum observantia. Faxit utique Deus — deprecatrice Immaculata Virgine Maria eiusque fidelissima ancilla Bernarda Soubirous — ut « Redemptionis suae fructus in nobis iugiter sentiamus, per Christum Dominum nostrum. Amen ».

Une page avant :

Tum Ssmus Dominus Noster, omnihus aperto capite surgentibus,
Ipse sedens in Cathedra mitramque gestans, de plenitudine
Apostolici ministerii, sollemniter sic pronunciavit:

Ad honorem Sanctae et individuae Trinitatis, ad exarationem (1) Fidei catholicae et christianae Religionis augmentum, auctoritate Domini Nostri Iesu Christi, Beatorum Apostolorum Petri et Pauli ac Nostra; matura deliberatione praehabita et divina ope saepius implorata, ac de Venerabilium Fratrum Nostrorum S. E. E. Cardinalium, Patriarcharum, Archiepiscoporum et Episcoporum in Urbe exsistentium consilio, Beatam MARIAM BERNARDAM SOUBIROUS SANCTAM esse decernimus et definimus, ac Sanctorum catalogo adscribimus; statuentes ab Ecclesia universali eius memoriam quolibet anno, die natali illius, nempe die XVI Aprilis (2), inter Sanctas Virgines pia devotione recoli debere. In nomine Pa†tris et Fi†lii et Spiritus † Sancti.

(1) exaltationem ? La version des AAS du site du Vatican est directement en ocr... (Note d'aLexandre)
(2) En France, c'est surtout la date du 18 février qui a prévalu. (N. d'A.)

Je n'aurai trouver ce texte par moi-même.

Bernadette, en latin, c'est Bernarda. Elle a été baptisée en référence à saint Bernard, donc Bernarda. Bernadette est un diminutif.

Précisément le pape ne dit pas "Maria Bernarda" (sauf une fois) mais Bernarda tout court, ce qui a été normalement traduit par "Bernardette", nom sous lequel tout le monde la connaît.

J'avoue que j'ai du mal à comprendre votre acharnement à poursuivre de votre ire les malheureux intervenants qui appellent sainte Bernadette "Marie-Bernard"...

Il me semble évident que le nom sous lequel elle est connue est un diminutif, donc pas un nom officiel.

En effet, à l'état civil, Bernadette s'appelait Bernarde Marie (Lourdes, Registre des Naissances, 1844, n° 5 ; Nevers, reg. des Décès, 1879, n° 140 - Sites des archives départementales des Hautes-Pyrénées et de la Nièvre).
Et, chose rare, l'acte de décès mentionne son nom de religion : Sœur Marie-Bernard.

Quiant à son nom de baptême, c'est Marie Bernarde (photo trouvée sur un site breton de généalogie) :



In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas !

et elle, petite, est Berna(r)dette...
Logique, familial, rural, et normal dans notre pays...

Bernarde est-il tombé en désuétude après sa venue ?

On a ainsi d'autres prénoms qui mutent peu ou prou...
Comme la perte du h de Clothilde...
Ou les finales de Renault, Thibault, Gérault...
Voire le Maryam, Miryam, devenant parfois Mariette... ou Manon...

De toute façon, dans l'alphabet du Ciel ce sera encore autre...
Et les saints chacun perçus selon leur nom particulier...


Le pré-nom est un nom de terre, en attendant le vrai nom, celui d'éternité...

(Il faut être matérialiste pour penser que c'est le précédent du nom de famille comme les formulaires et les gens l'imaginent maintenant que tous sont encodés...)


Glycéra

Nous sommes parfaitement d'accord.

Je n'ai fait que montrer, avec des preuves photographiques nombreuses, que tout le monde l'appelle sainte Bernadette. Et qu'il y a de nombreuses églises et écoles Sainte-Bernadette mais qu'il n'y aucune église ou école Sainte Marie-Bernard.

Je n'ai évidemment pas contesté que son nom de religion était soeur Marie Bernard et qu'elle a été canonisée sous ce nom.

Ce sont les autres qui contestent, malgré l'évidence, qu'on puisse l'appeler sainte Bernadette. Je leur ai répondu. Ce n'est pas moi qui ai commencé, msieur.

En effet, je n'avais pas compris cela, sans doute parce que je n'ai pas suivi tous le détail des échanges.




Sancta María Bernárda, ora pro nobis !

Sainte Bernadette, priez pour nous !