Le Forum Catholique

Voyez-vous une différence au moment de faire votre Signe de croix entre dire :

« Au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit. Amen. »

ou :

« Au nom du Père, du Fils, du Saint-Esprit. Amen »

?

Non... aucune.

Pour ma part non, je ne vois pas de différence. Je sais que le missel romain version NOM préconise au prêtre de dire la formulation suivante au début de la messe : au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit. Amen.
Peut être que cette formule convient mieux ?

J'avais appris, il y a fort longtemps, que la formule à utiliser pour baptiser en cas d'urgence était "au nom du Père et du Fils et...", depuis je tique toujours un peu quand je n'entends pas le 2e "et".

que le débat est le même que pour la formule du baptême !
Je veille bien à ne pas oublier les "et" pour ma part, et l'ai enseigné ainsi à Adsolino

...pour trois raisons :
- la formule du baptême
- la meilleure représentation "équilatérale" que procure la répétition du "et"
- la transcription du latin "In nomine patris et filii et spiritus sancti"

Après, je n'en fais pas non plus un cheval de bataille...

...qu'une des formules a été dite par Jésus et se trouve dans l'Evangile (et dans le Rituel, etc.) :
Au Nom du Père ET du Fils ET du Saint-Esprit. (Matt. 28, 19)

Toute modification ne pourrait avoir qu'une origine humaine,
difficilement justifiable !
Toute modification mineure ne pourrait qu'ouvrir la porte à d'autres, un peu moins mineures, telles que "Au Nom du Père, au Nom du Fils, au Nom du Saint-Esprit". Puis ces formules bizarres telles que "Au Nom du Créateur et du Rédempteur et du Sanctificateur".

Bref, on s'en tient mordicus à la formule de l'Evangile,
et la question est à mon humble avis définitivement réglée.

Et même si un Ange de Dieu vient me proposer un Evangile différent, il ne doit pas être reçu...

grecs et TOUS les manuscrits latins ont la même formule, avec les deux "ET".

C'est donc sans le moindre doute possible la formule utilisée par le Seigneur.

Les "et" soulignent la distinction des Personnes. Les enlever peut laisser entendre qu'on ne croit pas vraiment aux trois Personnes mais en un Dieu qui est en même temps et indistinctement Père, Fils, Saint-Esprit.

Cette formule sans "et" paraît se répandre, je l'ai même vue comme formule du baptême sur le site d'un diocèse. Curieusement on la trouve déjà dans les prières du missel des petits enfants de la comtesse de Ségur...

Personnellement, j’ai découvert il y a quelques mois cette omission des « et ». Ayant pourtant fréquenté bien des offices NOMistes, je ne l’avais pas remarquée. C’est au contraire au moment de l’homélie prononcée au cours de messes dites grégoriennes qu’il m’a été donné d’entendre cette formulation. Cela m’a perturbé dès la première fois qui s’est avérée non accidentelle. Intuitivement, cela me semble inapproprié par rapport à l’Unité des trois personnes de la Trinité. Confusément (je ne suis pas théologien), il me semble bien que ces ET nous placent sous le regard et l’oreille de CHAQUE personne de la Trinité non pas à titre individuel mais dans cette Unicité qui fonde notre foi.

XA

Personnellement, j’ai découvert il y a quelques mois cette omission des « et ».

Je pensais que votre question avait été suscitée par un fait plus récent. En effet, le nouvel archevêque de Paris a utilisé la formule avec virgule (donc en omettant le premier 'et') lors de sa messe d'installation, à Notre-Dame, samedi soir.

du fait que je ne le dis qu'en latin.
Y compris, bien sûr, durant le chapelet, pour ceux qui auraient un doute.
Et en latin, on dit bien "et" avant "Filii", et avant "Spiritus Sancti", avant de conclure par "amen, mais ça, ce n'est pas du latin.

Bible Crampon 1923


19 "Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, et du Fils et du Saint-Esprit,
20leur apprenant à garder tout ce que je vous ai commandé: et voici que je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin du monde."

Il me semblait que la question de XA concernait les laïcs, donc non pour le baptême.

« Au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. Amen »

Ne craignez-vous pas que votre formule ne tende à considérer les trois Personnes comme trois êtres différents, et donc attenter à l'unité de la Trinité ?
(Simple question.)
Votre dévoué Paterculus

me le pardonnera, j'espère....

est certainement la mieux appropriée, car rajouter ce "et", donne l'impression d'une addition, comme si il y avait deux personnes totalement distinctes entre le Père et le Fils. Précéder le Saint Esprit du "et" est plus logique, car il s'agit de la spiration entre le Père et le Fils, comme une production.

La conjonction de coordination " et " sur CRNTL

l'une des définitions indique :

"3. [Exprimant l'accompagnement, l'association (et = avec) + n. de pers.]

il y a deux personnes distinctes entre le Père et le Fils.

la leçon de théologie que Christian donne à notre Seigneur Jésus-Christ...

La formulation de la Sainte Trinité par le Verbe Fils de Dieu incarné n'était pas la mieux appropriée...

Heureusement que Christian nous indique la formulation la mieux appropriée, contre l'Ecriture et la Tradition...

On a toujours des surprises sur le Forum...

sans commentaire

...vous ne répondez pas vraiment sur le fond : le premier "et" se retrouve dans l'écriture, en grec comme en latin. On peut donc supposer que ce "et" a bien été prononcé par Notre Seigneur. Pensez vous vraiment que ce dernier ait pu s'exprimer imparfaitement sur une phrase si structurante?

... s'est il exprimé imparfaitement sur des choses moins structurantes ? ;-)

C’est votre problème... que vous le présentiez comme quelque chose d’anodin, ça ne l’est pas, et devient délirant ( A moins que vous ayez des allocutions fréquentes avec Jesus lui même.... et encore...)

L’Eglise Evangélique luthérienne de Suède a décidé de remplacer la formule “Au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit” par “Au nom du Dieu trinitaire”. L’Église de Suède encouragerait aussi son clergé à préférer le mot «Dieu» (neutre en Suédois) aux termes masculins «il», “Père” ou «le Seigneur» pour se référer à Dieu.

L’Eglise de Suède est une église évangélique luthérienne basée à Uppsala, ville universitaire au nord de la capitale Stockholm.

Avec 6,1 millions de membres baptisés, soit 61,2% de la population suédoise, elle est la plus grande dénomination chrétienne de Suède et la plus grande dénomination luthérienne en Europe.


Le lien de la citation sera facile à trouver... sur chretiens.info

La soi-disant "Eglise de Suède" a adopté à une large majorité son nouveau « manuel d’Eglise », à la fois rituel et missel, semble-t-il. L’ancien datait de 1986. Depuis lors on a fait de grands progrès, notamment grâce à l’idéologie du genre. Le nouveau manuel demande donc qu’on ne dise plus « le Seigneur » pour parler de Dieu et qu’on n’utilise plus le pronom masculin pour s'adresser à lui, parce que Dieu n’est pas un homme (scoop).

Pour le début des célébrations, on aura désormais le choix entre trois formules :

a) "Au nom du Père et du Fils, et de la sainte Esprit".
b) "Au nom de Dieu, Père et Fils, et de la sainte Esprit"
c) "Au nom de Dieu, la Trinité".

"La sainte Esprit" ne doit pas étonner : c’est en 2000 déjà que la Bible en suédois a mis le Saint-Esprit au féminin. Ce qui est d’autant plus absurde qu’en dehors des pronoms à la troisième personne il n’y a pas de féminin en suédois, mais un genre « commun » à la fois masculin et féminin.

Le nouveau manuel propose donc des prières plus inclusives, comme celle-ci :

Dieu, Sainte Trinité, Père et Mère, Fils – Sœur et Frère, et Esprit - Sauveteur et Inspirateur, conduis-nous à tes profondeurs de richesse, de sagesse et de connaissance.

(Etant entendu que Trinité n’est pas un mot féminin, tandis que Esprit l’est…).

Ici.

Pour le Baptême, la deuxième est à proscrire.

Pour votre signe de croix personnel, ça ne fait pas grande différence, sauf si intérieurement vous souhaitez effectivement ainsi remettre en cause un dogme concernant la Sainte Trinité.

Pour votre signe de croix public (lors de la prière familiale par exemple), mieux vaut la première, celle qu'on trouve dans l'Evangile et qui donc est "la bonne".

En revanche, moi je dis plutôt "Ainsi soit-il" que "Amen".

Cordialement
Meneau

Oui, je trouve plus structurant de commencer en français et de finir en français ou alors on fait et dit In Nomine...Amen ...

la réponse a été faite, pourquoi ergoter ?: Et d 'un prétre siouplait !

en latin ?

En ce qui me concerne je ne le dis qu'en latin, donc avec les "et" partout, "amen" à la fin, et ça règle toutes les questions.

C'est comme pour les débats épiques ici naguère à propos de la traduction du Pater.

Je ne le dis jamais qu'en latin - au point même de ne pouvoir le dire que d'un ton un peu hésitant si l'on me demandait de le réciter en français.

L'Ave Maria, idem. Que tout cela est simple finalement... :)

Personnellement, je ne me serais pas vu entamer une prière familiale en latin.

En l’espèce, je n’ai volontairement pas précisé dans quelles circonstances j’ai entendu cette formule. J’en resterai là.

Et bien nous pour le chapelet familial nous disons la dernière dizaine en latin ce qui a le mérite de faire apprendre aux enfants, ce qui a 3 ans ne manque pas de piquant!

Il ne s'agissait pas d'être d'accord avec moi! À vrai dire, comme chacun ici je ne faisais que répondre à votre question-consultation en disant tout bêtement ce que je pratique pour moi-même, mais on le voit, autant de têtes autant d'avis.

Du reste, bien que partisan de l'original strict, je ne vois pas cependant quelle réelle différence ferait l'omission du "et"... "Qui participait à cette réunion?" - "Pierre, Paul, Jacques". - Ou "Pierre, Paul et Jacques." Ou "Pierre, et Paul, et Jacques"... Objectivement, la grammaire n'accorde pas la plus légère nuance de sens à ces différentes versions. Il est entendu que nous tous ici croyons ce que l’Église enseigne sur la Sainte-Trinité, et il me paraît peu sérieux de soutenir que celui d'entre nous qui emploie la formule sans "et" y impliquerait même à son insu des hérésies anti-trinitaires.


Au-delà, ce que vous avez bien voulu me faire observer ("je ne me serais pas vu entamer une prière familiale en latin") soulève une question intéressante, bien que tout à fait hors-sujet j'en conviens.

Est-il nécessaire que les jeunes enfants comprennent tout? Je ne le crois pas, et même au contraire, je crois que s'ils sont trop jeunes pour comprendre le latin, leur piété a d'abord tout à gagner à s’habituer à entendre réciter des prières sous une forme mystérieuse que le catéchisme éclairera plus tard. Là encore, ce n'est que mon avis.

Ils aiment !


"N'agacez pas vos enfants"
dit St Paul, qui se souvenait sans doute du rigorisme "de la loi" rigidifiée dans de petits détails élevés comme dogmes par les juifs qui pharisaïsaient à qui mieux mieux, perdant l'esprit peu à peu, et l'empêchant de vivre dans l'âme des apprenants (à partir de 7 ans).

Mais il est dit aussi de ne pas dénutrir...

Ne pas obliger à chanter le latin sans une seule omission,
mais permettre aux oreilles de l'apprendre en l'entendant,
de former leur gorge en le chantant...

Grand'mère, encore le chant des Anges !
Parce que le Gloria de Noël leur semble le même que le Gloria trinitaire, facilement chanté à la prière commune, même par les petits bouts de 3 ans...
(Fierté quand, un jour, il le reconnait et il le chante à la chapelle, "avec tout le monde !"

Le "Gloria Patri ET Filio ET Spiritui Sancto..."
est une des premières prières que je copie au carnet que les petits me tendent.

Ensuite viendra l'Angelus...
qu'ils aiment me répondre dès qu'ils le peuvent, en latin.

Voila voili...
Glycéra

qui regarde ce que les petits désirent...
et s'efforce d'offrir toujours assez pour garnir leur musette...

Il y a un bouleversant poème de Francis Jammes qui exprime parfaitement tout cela, ces religieuses impressions d'enfance indélébiles où ce sont le coeur et la sensibilité qui comprennent, pas la tête.

On trouve cela aussi ça et là chez Marie Noël.

... ce qui n'est pas difficile.

Je ne pensais pas que l'on puisse se poser cette question, mais à en voir la réponse de certains elle est pertinente. Et bien pour ma part la Providence a fait que j'ai appris et transmis la version la plus traditionnelle, mais il a fallu que je la dise pour m'en rendre compte! (c'est la force de l'habitude, et il est bon parfois de s'arrêter). Je suis assez d'accord que la seconde est plus sous la forme d'une énumération et reflète moins le mystère de la Sainte Trinité.

Merci cher XA pour ce remue méninge!

J'ignorais l'étendue du désastre, le manque de fond, l'ignorance - -difficile à croire pour moi- de chrétiens pour qui tout cela compte, et qui en fait démontent, démolissent peu à peu, grattant ici, grignotant là, tout ce qui est unité et harmonie de notre connaissance de foi.

Mettre des virgules change le sens...

Laisser la phrase entière (intacte = sans la toucher) telle que reçue comme un perle venue de Dieu lui-même est autre chose.

............ Au nom du Père et du Fils et du St Esprit.............

Impossible à justifier sous une autre forme.
La circumincession n'y est plus.
La procession de l'Esprit saint ne s'y fait plus dans le mode de regard d'unité entre Père ET Fils.

C'est juste un "iota" ?
Donc à ne pas enlever
sans tout effondrer !


Je n'ai pas réussi à trouver de texte digne de ce nom pour étayer.

Mais je reste stupéfaite de la faiblesse des convictions souvent régnantes sous une apparente et belle étiquette chrétienne !

Glycéra

Cette habitude d'omettre le et, ne vient elle pas de la traduction en français?
Où on a tendance à omettre le et dans de tels cas.

Au nom du Père, du Fils <> du Saint Esprit.
Ne serait-ce alors ce que vous auriez entendu?