Le Forum Catholique

C'est une vraie question, moi-même ayant répondu à des détracteurs antichrétiens, accusant l'Eglise d'obscurantisme, et d'avoir fait croire aux gens que la Terre était plate, qu'il n'y a qu'à regarder la représentation du Christ enfant au moyen-âge.

Souvent, on le représente tenant un globe.

Dans mon esprit, c'était le globe terrestre, la rotondité de la Terre ayant été calculée par les savants grecs, l'Eglise reprenant cette vision des choses.

Mais ce globe est-il bien dans la pensée des gens d'alors la Terre, ou ne serait-ce en fait pas une sphère symbolisant l'Univers, vu comme comme une balle aux limites bien finies, avec la superposition de différents cieux ?

C'est donc plus une question d'histoire des arts que je pose ici qu'autre chose.

J'en profite pour signaler que cela fait quelques mois que j'ai découvert l'existence des partisans de la théorie de la Terre plate, que je n'arrive pas trop à cerner, pour ce qui est de son origine : est-ce vraiment ce que croient certains tenants d'un certain protestantisme américain, ou est-ce un bobard de darwinistes, pour décrédibiliser la vision catholique traditionnelle...?

Sur ce, joyeux et saint Noël à tous, et au plaisir de lisurer les interventions de ceux qui voudront bien me répondre.

...les protestants américains.

La véritable résurgence récente de cette absurdité qu'on trouve effectivement de plus en plus évoquée sans rire, ça et là, dans les colonnes de commentaires sur internet, est surtout et évidemment due à son succès auprès de... ô surprise. On ne s'y serait pas attendu...

http://www.leparisien.fr/sciences/le-retour-en-force-de-la-theorie-de-la-terre-plate-06-04-2017-6829746.php


Quant au globe que tient souvent Jésus dans l'art chrétien, à la vérité il ne s'agit que d'une reprise du globe que tenaient déjà les empereurs et parfois les dieux gréco-romains, en général alors surmonté d'une statuette de la Victoire, remplacée comme il se doit par la Croix après Constantin, quoi que d'après les monnaies une période de syncrétisme ait longtemps subsisté, mélangeant globes, chrismes, croix, victoires, etc.

(Pour l'anecdote, et un peu hors-sujet, j'ai toujours trouvé charmant ce jadis célèbre "Honorius" de J.-P. Laurens)





Que le globe crucifère ait pu représenter dans l'esprit des gens d'alors selon les cas aussi bien la Terre que l'Univers revient au même, puisque de toute façon on considérait depuis l'Antiquité que tout cela était aussi rond l'un que l'autre, et la voûte céleste au surplus (voir l'Atlas Farnèse, par exemple).

Mais pour trancher la question, voici par exemple un Saint Christophe de Masolino (église Saint-Clément, Rome) datant de 1428, où le globe tenu par l'Enfant-Jésus est explicitement un bien beau globe terrestre portant les océans et les continents (aux contours certes approximatifs) alors connus...

... le globe porté par Atlas.

L'Atlas Farnèse est ainsi la plus ancienne représentation connue du globe terrestre.

...justement dans ma réponse à Aetilius. Mais en précisant qu'Atlas porte ici non un globe terrestre mais le globe céleste (et ce sont les constellations qui sont figurées sur le globe)...

un peu vite.

… l’article du Parisien que vous citez commence par un beau mensonge :

La Terre est-elle vraiment ronde? Si vous pensiez que le débat avait été clos par Galilée et bien d'autres, vous vous trompez.

Comme si la rotondité de la Terre était en question à l’époque de Galilée… Ératosthène (IIIe siècle avant Jésus-Christ) en avait même déterminé le rayon avec une précision remarquable.

Je n'ai même pas mentionné cette énormité en ouverture de l'article, si les journalistes en général et du Parisien en particulier étaient sur Galilée plus éclairés que le pékin moyen, ce ne seraient plus des journalistes.
Il faut s'y faire. Pour l'homme de la rue, Galilée a été condamné au bûcher par le Pape parce qu'il avait découvert que la Terre était ronde. On est mal.

Quoi ??? Vous dites : "Galilée au bûcher" ???
Comme "punition", il était dans une prison dorée, dans un château !!!

Faites bien attention à ce que vous dites ! Pourquoi cracher sur l'Eglise en disant des mensonges ???

"En définitive, Galilée rétracta ses enseignements héliocentriques, mais pas, comme on le croit communément, sous la menace de la torture ni à la suite de mauvais traitements en prison. En réalité, Galilée fut étonnamment bien traité."

https://qe.catholique.org/l-eglise-dans-l-histoire/15820-que-savons-nous-de-la-polemique-de-l-affaire

"Pour l'homme de la rue, Galilée a été condamné au bûcher par le Pape parce qu'il avait découvert que la Terre était ronde. On est mal."

L'homme de la rue, alias "le pékin moyen" trompé par les médias.

Puis-je vous suggérer de bien lire les posts avant de répondre ?...

Bienvenue quand même !...

Un simple Prêtre.

C’est une patatoïde ! Vous croyez peut-être aussi qu’elle tourne en rond autours du soleil ? Sombre obscurantiste, c’est une ellipse !

La terre n'est pas une sphère parfaite mais elle en est tout de même très proche. Ainsi, le point du sol le plus éloigné du centre de la terre n'est pas le sommet de l'Everest mais celui du Chimborazo, un volcan de 5000 mètres situé en Equateur (qu'on a par ailleurs pendant un temps considéré comme le toit du monde avant de découvrir de nouveaux sommets des Andes et surtout ceux de l'Himalaya).



La planète la plus sphérique du système solaire est Vénus, à cause de sa rotation très lente (sa période de rotation est plus longue que sa période de révolution).

De même pour l'orbite. Comme les autres planètes, la terre a un orbite elliptique très proche du cercle. Rien à voir avec les orbites extrêmement allongés des comètes, plutinos, objets épars etc.

Si la terre est plate, alors le centre est le pôle nord et le point le plus éloigné est le pôle sud, non ?



Quant à votre allusion diabolique à un soleil fixe, je ne ferai pas de commentaire. Non mais !

Sur votre photo.

ou presque que la terre est ronde.

La caricature d'un Moyen-Âge où des savants sont persuadés que la terre est plate procède d'une confusion (volontaire - afin de ridiculiser cette période - ou non) avec la question de la révolution de la terre autour du soleil.

En effet, le géocentrisme a été le seul modèle faisant autorité jusqu'à l'époque moderne. Il était beaucoup plus difficile de découvrir l'héliocentrisme que la rotondité de la terre (il suffisait pour cela de bénéficier d'une vue assez dégagée pour apercevoir l'horizon).

Le globe que tient l'enfant Jésus peut en effet être vu comme la sphère terrestre ou bien comme la sphère céleste. Symboliquement, il me semble que cela en revient à peu près au même.

est cependant bien pratique pour résoudre des tas de problèmes de la vie courante où l'unité de référence est inférieure au kilomètre.

Donc même saint Robert Bellarmin n'avait pas tout à fait tort en matière de mécanique. Mais tout est question de la nature de l'expérience et du référentiel de mesure. La théologie naturelle est-elle soluble dans la relativité - qui n'est pas du relativisme mais, en réalité, une théorie des invariants?

pas plus tard que dimanche dernier (Psaume 23, Introït de la vigile de la Nativité): Dómini est terra, et plenitúdo eius : orbis terrárum, et univérsi, qui hábitant in eo.

Orbis terrarum: C'est clair au moins depuis saint Jérôme.

C'est bien avant saint Jérôme. Le psautier liturgique est la traduction latine du texte grec de la Septante, seulement revue par saint Jérôme. "Orbis" se trouvait déjà dans la traduction antérieure comme en témoigne le "psautier romain" non revu par saint Jérôme. Quand saint Jérôme a traduit d'après l'hébreu, il a choisi également "orbis".

La première traduction "française", psautier dit d'Oxford (début XIIe), dit:

Al Segnur est la terre e la plentet de li, li cercle des terres e tuit chi habitent en lui.

Le mot hébreu n'implique a priori ni cercle ni globe, mais veut dire "terre habitée, monde", d'où la traduction grecque: oikouménè. Toutefois la Bible du rabbinat dit: "globe"...

J'en avais parlé ici à propos du livre de la Sagesse et je me demandais justement si les versins hébraïque et grecque parlaient aussi de cet "orbe des terres".

Concernant le psautier romain, je croyais (mais où l'ai-je lu ?) qu'il s'agissait justement d'une première version revue par saint Jérôme pour la prière des dames de l'Aventin avant qu'il soit chassé de Rome, le psautier "gallican" étant une version corrigée composée par lui à Bethléem. Est-ce inexact ?

Vous avez raison mais je n'ai pas tort... Disons que j'ai été un peu rapide.

On dit en effet que le psautier romain est le résultat d'une révision de saint Jérôme. Mais ce fut une révision très superficielle. Je dirai plutôt que c'est l'édition romaine du psautier latin, établie par saint Jérôme. Un exemple: le psaume 94, qui est toujours dit aux matines dans la version du psautier romain, a: "altitudines montium ipse conspicit" (il regarde les cîmes des montagnes). Or le grec a: "les cîmes des montagnes sont à lui". Si saint Jérôme avait effectué un vrai travail de révision, il n'aurait pas laissé "conspicit".

Ensuite il fit ce vrai travail de révision, pour que le psautier latin soit au plus près du psautier grec. Alors il a remplacé "regarde" par "à lui": "altitudines montium ipsius sunt".

C'est ce psautier qui est devenu le psautier liturgique latin, sauf à Rome où l'on a conservé l'ancien (et sauf le psaume 94).

Puis saint Jérôme a traduit les psaumes de l'hébreu.

Dans un grand nombre de cas, les chants du propre de la messe tirés des psaumes, me semble-t-il.

L'exemple par excellence étant le psaume 90 chanté en entier comme trait le première dimanche de carême, que l'on peut facilement comparer verset par verset au psaume dit à complies.

Oui. Je parlais seulement du psautier, des psaumes de l'office divin.

Pour le reste, dans le vieux fonds de la liturgie latine, tout ce qui est pris des psaumes est en effet pris du psautier romain (voire de formes encore plus anciennes), et tout ce qui est pris d'autres livres de la Bible vient de versions d'avant la Vulgate. Ainsi voit-on dans le bréviaire monastique (et voyait-on dans le bréviaire romain avant la réforme de saint Pie X), le vendredi aux laudes, le cantique d'Habacuc dans la version de la Vulgate, commençant ainsi:

Domine, audivi auditionem tuam, et timui.

avec l'antienne qui dit:

Domine, audivi auditum tuum et timui.

Le Cercle des Terres habitées...
Le monde habité (orbis terrarum).
surtout que les psaumes n'ont pas été écrits initialement en latin.
Disque de la Terre (d'après les idées anciennes).

Cela concerne donc le CERCLE !!!
Regardez le dictionnaire GAFFIOT !
Rien à voir avec l'orbitre...

le logo des hôtels Orbis en Pologne communiste (aujourd'hui filiale du groupe Accor avec un autre logo):


Mais il y a toujours semble-t-il le vieux logo de Orbis voyages:


Et quelques autres en d'autres pays pour d'autres activités:

Le "jus d'orange" matinal des hôtels orbis...
Il arrivait sans doute directement des raffineries de RDA par pipeline.
Notre nostalgie est digne de "Good bye Lenin"

Il faut tout lire...

L'offertoire de demain : Deus enim firmavit orbem terrae, qui non commovebitur : parati sedes tua, Deus, ex tunc, a saeculo tu es.