Le Forum Catholique

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images/icones/neutre.gif  ( 841287 )Mgr A.G. RONCALLI : Le Nonce et l’Epuration par Candidus (2017-12-26 15:53:21) 

Je viens de lire un travail de R. Kriegel publiée par le Centre d’Etude et d’Action Sociales d’Alsace, intitulée : Mgr A.G. RONCALLI : Le Nonce et l’Epuration. Cette étude couvre la période durant laquelle Mgr Roncalli était nonce à Paris mais seulement jusqu’en 1948. Son auteur est manifestement de sensibilité moderniste et son travail n’en est que plus intéressant.

Je vous cite quelques passages significatifs de cette étude qui laissent entrevoir une image du futur Jean XXIII très éloignée de celle du révolutionnaire.

Je groupe les citations selon 3 thèmes :

- L’anti-communisme de Mgr Roncalli et sa compassion pour le camp des vaincus
- Son conservatisme liturgique et artistique
- Son antipathie à l’égard de la "Nouvelle Théologie"

Anti-communisme et compassion pour le camp des vaincus

p. 2 [ Le nonce ] montre sa sollicitude […] pour les victimes de l’épuration […] il a la hantise du communisme, déplore le sort des pays auxquels il s’impose, la Bulgarie, mais aussi la Yougoslavie ou la Roumanie. Il s’inquiète de la progression des partis communistes en France et en Italie.

p.4 [Concernant la promotion au cardinalat de Mgr Saliège à laquelle il est opposé] il craint […] que sa protestation publique contre la déportation des Juifs en 1942 ne nuise par contraste à ceux de ses confrères qui ont gardé le silence.

p.5 Il écrit le 30 avril 1945 : Triste journée à la pensée de l’abominable fin réservée par les partisans – soi-disant patriotes – à Mussolini avec Clara Petacci et à ses fascistes les plus proches. (p. 92 du Journal de France I d'Angelo Giuseppe Roncalli)

p.6 [le 27 juin 1945 à Lyon] Il prononce un vibrant plaidoyer pour la liberté de l’Eglise et sa défense contre les attaques dont elle est l’objet, avec une assez nette allusion – réprobatrice – à la conjoncture de l’épuration. (p. 108 du Journal de France I )

p.8 Le 24.01.1946 : La crise politique continue. Le plus clair, c’est que le communisme suit en tout les ordres de Moscou, qui sont des lois imprescriptibles. Pauvres gens. Et dire qu’on leur apprend à croire que les vrais esclaves sont les catholiques fidèles aux ordres de Rome. (p. 175 du Journal de France I )

p.9 Dans une lettre à son frère le 10 mars 1946 : Je connais les défauts du système monarchique, mais pour le peuple je crois que la monarchie est préférable à la république.

p.12-13 Le 22 février, le nonce fait bon accueil à René Benjamin, proche de l’Action Française, thuriféraire de Pétain, mis à l’index par le comité national des écrivains et il note : Ame ulcérée, mais d’intentions bonnes. (p. 331 du Journal de France I )

p. 15 : Le 28 octobre [1947] : A midi, j’ai reçu le vieux comte Karolyi, grand propriétaire hongrois [ex-chef du gouvernement en 1919 – puis en exil jusqu’en 1946] Il suit le sillage de Moscou. Je lui ai parlé clair, mais aimablement. Entre Karl Marx et Jésus-Christ l’accord est impossible. (p. 425 du Journal de France I )

p.15 : Le confesseur du nonce, lazariste, est appelé d’urgence à Rome ; il le remplace le 24 décembre par Mgr Baussart, l’une des victimes de l’épuration, qu’il n’avait cessé de fréquenter.

p.16 : De mauvaises nouvelles arrivent de Prague où le communisme fait irruption sans frein. Et le 27.02 : les événements de Prague font beaucoup penser à la tache bolchevique qui s’élargit. (p. 473 du Journal de France I )

Conservatisme liturgique et artistique

p. 3 Il multiplie les remarques critiques envers les liturgies à la française : laxisme dans le respect des rubriques et une tendance à transformer les cérémonies en concerts.

p. 3 Une hostilité à l’art religieux contemporain ; il préfère le roman et le gothique et a quelques faiblesses pour des formes ambiguës (Montmartre, Lisieux).

p.5 Le nonce n’omet jamais de noter sa tenue lors des réceptions ou des célébrations : en « mozette », en « mantelet », etc. avec des remarques "Assisté à la grand-messe et aux vêpres avec mitre et crosse... Spectacle réconfortant : les hommes viennent baiser mon anneau après le credo !" Le nonce a un goût prononcé pour les cérémonies solennelles. Pour la Ste Clotilde, il note : […] Musique excellente et de caractère triomphal.

p.13 : 14.03.1947 : Il confirme son aversion pour l’art moderne : Visite de l’expo d’art sacré moderne avec S. E. le cardinal Suhard au musée Galliera. Une véritable perversion du sens artistique. (p. 340 du Journal de France I )

Son antipathie à l’égard de la "Nouvelle Théologie"

p. 3 Il n’apprécie pas plus la nouveauté spirituelle que la nouveauté intellectuelle. […] On est frappé par la forte fréquentation des représentants d’un catholicisme intégral et intransigeant ; il s’inquiète notamment des orientations de la Compagnie de Jésus. [...] il faut voir en Mgr Roncalli un prélat classique, de modèle tridentin.

p.6 A l’évêque d’Autun, Mgr Lebrun, il écrit à son retour à propos des rencontres avec les communautés de Taizé : Franchement je ne me sens pas autorisé à encourager en principe des réunions dont votre Excellence vient de m’entretenir. On doit être bien aimable avec nos frères séparés. Mais je crois que des rapports individuels pourraient être un essai plus appréciable qu’une réunion de beaucoup de personnes. On sait comment on commence, on ne sait jamais comment on finit. (Archives diocésaines de Lyon)

p.11 Mgr Roncalli ne comprend pas Teilhard de Chardin, contre lequel le met en garde le thomiste rigide Jean Daujat. Outre ce dernier, on voit défiler chez lui plusieurs représentants des courants les plus intransigeants du catholicisme français. Dans la querelle de cette nouvelle théologie les jésuites H. Bouillard, J. Daniélou, Gaston Fessard et H. de Lubac font figure de principaux accusés.

p.12 Le 12 février Maritain, [ambassadeur de France près le St Siège] télégraphie qu’il a vu [Mgr] Tardini : […] : En ce qui concerne les griefs formulés par Votre Excellence à l’égard de certains candidats du nonce, Mgr Tardini a paru très surpris que certains d’entre eux eussent eu des liens avec l’Action Française. Il m’a dit qu’il attirerait l’attention du nonce sur ce point... Une des considérations que j’ai fortement fait valoir est que la situation toute nouvelle qui s’est créée en France à la suite de la guerre exige une compréhension, non seulement des nécessités pastorales, mais des besoins profonds de la nation que le cercle limité des fréquentations du nonce ne lui permet pas d’acquérir aisément.

p.13 : 17.05.1947 : J’ai reçu la visite de Maritain, ambassadeur auprès du St Siège. Nous nous sommes bien entendus : je l’ai vu avec plaisir bien orienté au sujet des extravagances intellectuelles qui troublent les ecclésiastiques en France. (p. 365 du Journal de France I )

p.14 : 13.06.1947 : Dans la soirée, audience […] de l’abbé Lefèvre, à qui j’ai donné 20.000 F. pour « La pensée catholique » (p. 374 du Journal de France I ) Ainsi le nonce aide financièrement cette revue intégriste, d’une façon qui n’est pas seulement symbolique.

p.15 Il manque complètement son unique rencontre avec le théologien M. D. Chenu mais continue de soutenir des personnalités notoirement conservatrices.

p.17 : d’Ormesson note dans son journal du 10 août 1948 : Là dessus Schuman m’a parlé du nonce Roncalli avec beaucoup d’agacement. Il m’a dit qu’il était très désagréable pour le gouvernement ; qu’il faisait des nominations d’évêques déplorables ; qu’il choisissait les sujets les plus médiocres et animés d’un esprit rétrograde. (Journal d’Ormesson 10 août 1948)

p.17 : Du 9 au 15 septembre [1948] il est à Rome, à la Curie où il discute des nominations qui bloquent ; on lui demande de rédiger lui-même certains rapports ; il recommande au substitut Mgr Montini le philosophe thomiste conservateur Jean Daujat et son centre d’études religieuses, ainsi que l’abbé Lefèvre, directeur de La Pensée Catholique, proche de l’intégrisme.

p.18 : Le 3 octobre [1948] : Discours du P. dominicain Chenu, certainement homme capable, pris lui aussi par la fièvre des « nouvelles structures ». (p. 554 du Journal de France I )
images/icones/neutre.gif  ( 841290 )D'ailleurs, par Regnum Galliae (2017-12-26 16:51:36) 
[en réponse à 841287]

Il est intéressant de constater que le premier texte du concile promulgué l'a été en décembre 1963, soit sous le pontificat de Paul VI. En d'autres termes, Jean XXIII n'a officiellement approuvé aucune des constitutions contestées que ce soit sur l'oecuménisme, la liberté religieuse. Il a encore moins à voir dans la réforme de la liturgie. On sait qu'il était opposé aux tentatives de célébrer face au peuple, qu'il n'aimait pas la réforme de la semaine sainte et qu'il a envoyé aux oubliettes la nouvelle (et mauvaise dit-on) traduction latine des psaumes.

Pour quelle raison n'est-il donc pas considéré favorablement par ceux qui rejettent le concile ? S'il a ouvert ce dernier, ce n'est pas lui qui l'a conclu...
images/icones/hein.gif  ( 841302 )Ah bon ? par Alexandre (2017-12-26 19:25:04) 
[en réponse à 841290]

Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que

Jean XXIII (...) a envoyé aux oubliettes la nouvelle (et mauvaise dit-on) traduction latine des psaumes.


s'il vous plaît ?

De fait, l'édition-type (ou typique) des deux premières parties du Pontifical (décrets du 28 février 1962 et 13 avril 1961) reprennent la version dite de la Vulgate et il a été précisé que pour le Bréviaire, les imprimeurs pontificaux pourraient prendre indifféremment l'une ou l'autre version du Psautier (d'ailleurs Pie XII n'a jamais imposé la traduction qu'il a promulguée), mais l'édition-type du Bréviaire (Vatican, 1961) ne comporte que la version dite de Pie XII...
images/icones/fleche2.gif  ( 841346 )[réponse] par Regnum Galliae (2017-12-27 10:06:17) 
[en réponse à 841302]


Le pape Pie XII fit preuve de sagesse pastorale en encourageant seulement, mais sans l’imposer, la nouvelle traduction. Peu de communautés religieuses ou monastiques l’adoptèrent pour l’Office choral. Par contre, comme nous le disions plus haut, la plupart des clercs achetèrent la nouvelle édition du bréviaire et investirent dans une œuvre éphémère. Certains la gardèrent, d’autre retournèrent vite au texte de la Vulgate. Jean XXIII avait le psautier de Bea en horreur et, dès le début de son pontificat, refusa son utilisation lors des liturgies pontificales. Lorsqu’en 1962, une édition révisée du bréviaire fut publiée, on reprit le texte antique, donnant ainsi un coup de grâce au travail de la Commission.



ICI
images/icones/hum2.gif  ( 841352 )Tout à fait gratuit... par Alexandre (2017-12-27 12:11:49) 
[en réponse à 841346]

Dans cet article, qui affirme plein de choses, il n’y a que... trois notes (et encore, pour deux références) ! On est donc obligé de croire l’auteur sur parole...

Dans le court extrait que vous donnez, il y a déjà deux erreurs :

la plupart des clercs achetèrent la nouvelle édition du bréviaire


Elle est bonne celle-là ! C’est comme l’euro, ils n’ont pas eu le choix : entre 1946 et 1960, les éditeurs pontificaux ont tous adopté la version dite de Pie XII pourtant facultative (où l’on confond obéissance et servilité !). Donc, forcément, les prêtres ordonnés sous-diacres à partir de 1946 n’ont pas eu le choix, sauf à récupérer un bréviaire plus ancien.

Lorsqu’en 1962 (sic), une édition révisée du bréviaire fut publiée, on reprit le texte antique, donnant ainsi un coup de grâce au travail de la Commission.


Ah bon ? Dommage que l’abbé ne justifie pas son assertion... Car l’édition typique (= modèle) du Breviarium Romanum publiée par la Polyglotte Vaticane en 1961 (pas 1962... c’est le Missale qui a paru en 1962) et qui a été réimprimée il y a quelques années par la Libreria Editrice Vaticana comporte le seul psautier dit de Pie XII. Les éditeurs ont eu le choix entre les deux psautiers (normal, puisque celui de Pie XII n’a jamais été de droit obligatoire), mais rares sont ceux qui ont publié une version avec la Vulgate. A ma connaissance, seuls Mame (Tours) et Dessain (Malines) l’ont fait. Ni Desclée (Tournai), Marietti (Turin), Benzinger (New York), Pustet (Ratisbonne), Gottmer (Harlem) ne l’ont fait. Et encore, l’édition faite par Mame ne comporte-t-elle la Vulgate que pour le psautier : au commun des saints et au propre du temps et des saints, c’est Bea !

Quant à l’affirmation suivante

l’édition d’un nouveau bréviaire que tous les clercs ont acheté pour l’abandonner très vite et revenir à l’ancienne version pour cause d’impraticabilité.


je me permets un gros doute. En effet, l’auteur de l’article oublie bien vite qu’à cette époque existait aussi un bréviaire latin-français élaboré par le P. Hugueny o.p. et repris par le P. Roguet o.p. M’est plutôt avis que les clercs qui ont abandonné leur bréviaire tout neuf ont plutôt pris l’édition Hugueny-Roguet pour avoir le français en regard que repris des vieux bréviaires usés et plus à jour... Et puis remettons-nous dans le contexte : en 1951, en France, il y eut 1.020 prêtres diocésains ordonnés contre 79 en 2017. S'il y avait eu un tel rejet massif du nouveau psautier, nul doute que les éditeurs pontificaux eussent repris la Vulgate, d'autant que Marietti, par exemple, a imprimé les bréviaires dominicain de 1962 et bénédictin de 1963 avec la Vulgate : l’argent reste l’argent !
images/icones/hein.gif  ( 841374 )où voulez-vous en venir ? par Regnum Galliae (2017-12-27 15:29:35) 
[en réponse à 841352]

le psautier de Bea est-il utilisé de nos jours, oui ou non ? Si non, pour quelle raison ?
images/icones/1b.gif  ( 841378 )Nulle part par Alexandre (2017-12-27 16:27:02) 
[en réponse à 841374]

Je ne veux en venir nulle part. Une affirmation est posée qui me paraît abusive, ou du moins pas étayée, et je le souligne, voilà tout. Et c’est vraiment lassant, toutes ces affirmations gratuites du genre : « Pie XII a limogé Montini en le nommant à Milan » (ce qui aurait été criminel, au passage) ou encore : « Jean XXIII a amèrement regretté le Concile sur son lit de mort », etc. Il faut être rigoureux et l’article en question, sans doute écrit par un convaincu et pour des convaincus, ne l’est pas…

Cela étant, je ne serais pas étonné que le « bon Pape Jean » ait eu ladite version en horreur, mais je le pense assez respectueux de son prédécesseur pour ne pas l’avoir mise à la poubelle sans plus de façons. Toutefois, cela relève chez moi d’une conviction, et non de faits exprimés par des sources fiables.

Quant à votre question, non, je ne pense pas que la version de Bea soit encore beaucoup utilisée - quoique la devise de l’actuel évêque de Vannes en soit tirée . Pour autant, je serais aussi étonné que les clercs des années 45-65 de nos régions soient pour autant retournés à la Vulgate : il me semble, d’après mes lectures et témoignages (mais c’est à étayer, pour le coup), que la majorité de ces jeunes prêtres aspirait à une liturgie simplifiée, « vernacularisée » (cf. la messe en français et face au peuple à S.-J.-B. de Belleville, à Paris, avant même 1964, les messes scoutes...) et que donc ils se moquaient du latin. L’adoption quasi-unanime de la réforme liturgique, jusque dans ses pires déviances, me paraît éloquente à ce sujet sans compter les nombreux témoignages de prêtres qui se sont dits soulagés (« libérés », même) par le passage au français. Et l’on pourrait répondre à votre question par une autre : mais qui récite encore l’office en latin, aujourd’hui ? Dans le clergé, comme dans les monastères d’ailleurs, il faut avouer que ça reste (très) minoritaire... Petit exemple personnel : je connais plusieurs prêtres diocésains et religieux (au moins quatre) qui célèbrent les deux formes du rite romain ; tous disent l’office avec la Liturgie des Heures, donc en français.

Pour revenir à Bea, je pense quand même que le mouvement engagé par les travaux de cette nouvelle traduction n’est pas pour rien dans l’élaboration de la Nouvelle Vulgate. Vatican II avait simplement souhaité que « le travail de révision du psautier, heureusement commencé, [devait] être mené à bonne fin dès que possible, en ayant égard à la latinité chrétienne, à l’usage liturgique, y compris dans le chant, ainsi qu’à toute la tradition de l’Église latine » (SC 91) et « Paul VI (...) a institué avant la fin du Concile, le 29 novembre 1965, une Commission pontificale spéciale qui devait exécuter cet ordre du Concile et réviser tous les livres de la Sainte Écriture, afin de donner à l’Église l’édition latine requise par les progrès des sciences bibliques et qui servirait avant tout à la liturgie » (Jean-Paul II, constitution apostolique Scripturarum Thesaurus, 25 avr. 1979).

Bien à vous .
images/icones/bravo.gif  ( 841381 )[réponse] par Regnum Galliae (2017-12-27 18:10:24) 
[en réponse à 841378]

Vous semblez très au fait de la question. Moi pas, ce qui fait que je me repose sur des publications de ceux qui savent (ou devraient savoir, la schola sainte Cécile me semble tout de même assez sérieuse).
Et quid de l'asertion selon laquelle Jean XXIII aurait interdit ce psautier dans les cérémonies pontificales ? Intox ?
images/icones/1v.gif  ( 841383 )Alors là... par Alexandre (2017-12-27 18:28:07) 
[en réponse à 841381]


quid de l'assertion selon laquelle Jean XXIII aurait interdit ce psautier dans les cérémonies pontificales ? Intox ?


Je n'en sais absolument rien et c'est bien dommage que l'auteur de l'article ne donne aucune source de cette affirmation pas improbable...

Ce qui est sûr, c'est que dans l'édition typique de tout le Pontifical (et pas seulement des deux premières parties, comme je l'avais écrit), en 1961 et 1962, c'est bien le psautier de la Vulgate qui a été reprise. Nec plus nec minus, jusqu'à preuve du contraire .
images/icones/nul.gif  ( 841297 )"Il choisissait les sujets les plus médiocres" par Paterculus (2017-12-26 18:37:01) 
[en réponse à 841287]

Et ceux-ci se sont ensuite laissé prendre par l'herméneutique de la rupture...
Votre dévoué Paterculus
images/icones/1i.gif  ( 841300 )"... et animés d’un esprit rétrograde" par Alexandre (2017-12-26 18:49:00) 
[en réponse à 841297]

La suite donne un éclairage sur le sens de la médiocrité en question !
images/icones/ancre2.gif  ( 841307 )J'en ai connu deux personnellement... par Paterculus (2017-12-26 19:54:33) 
[en réponse à 841300]

... et en effet ils étaient médiocres, malheureusement pour moi.
Et leur esprit "rétrograde" aux yeux de l'auteur du propos n'a pas résisté à la tourmente.
"L'Eglise a changé, il faut bien que je change moi aussi", disait l'un d'eux...
On disait, dans un certain clergé des années 1970, qu'on avait nommé des gens sans personnalité pour éviter le gallicanisme !
VdP
images/icones/1b.gif  ( 841309 )C'est vrai... par Alexandre (2017-12-26 19:56:57) 
[en réponse à 841307]

... que l'un n'empêche pas l'autre !
images/icones/1d.gif  ( 841299 )Amusant par Alexandre (2017-12-26 18:46:33) 
[en réponse à 841287]

Merci beaucoup d'avoir attiré notre attention sur ce document très intéressant.

Avez-vous remarqué ceci :

p. 4 : Mgr Roncalli sauve l’évêque de Saint-Brieuc en le flanquant d’un auxiliaire et les archevêques de Reims et Bordeaux en promettant de ne pas les proposer au cardinalat


Cela m'a amusé, parce que l'archevêque de Bordeaux, en 1944-45, c'était Monseigneur Maurice Feltin.
Et s'il n'a pas été créé cardinal au consistoire de 1946, il le fut à celui de 1953 où Monseigneur Roncalli devint aussi cardinal. Entre temps, en 1949, l'archevêque avait été transféré à Paris...

images/icones/fleur.gif  ( 841305 )Merci de ces précieux rappels par Noche que guiaste (2017-12-26 19:49:06) 
[en réponse à 841287]

J'ai toujours gardé une sympathie instinctive pour Jean XXIII et au fond, quant à son rôle dans le cataclysme qui suivit son pontificat, après mûr examen je n'ai jamais rien trouvé qui puisse lui être formellement reproché (sauf à tomber dans les procès d'intentions), sinon une indulgence pratique sans doute excessive en certaines circonstances.

Mgr Lefebvre (qui précise au demeurant que l'ex-cardinal Roncalli était loin d'avoir envers lui la même bienveillance que son prédécesseur) convient lui-même d'ailleurs qu'au-delà de telle ou telle maladresse Jean XXIII était resté foncièrement très traditionnel.

Un pape qui a peine élu s'empressa de rendre aux cardinaux les cinq mètres de cappa magna dont Pie XII, dans un passager accès démagogique s'inquiétant de S.R.E. sacrum cardinalium habitu, les avait amputés, ne saurait être mauvais. Il est des détails qui vous posent un homme d'emblée... :)

(NB. Nouvel inscrit sur le FC je posterai ma présentation ce soir, conscient par ce message d'avoir ici quelque peu célébré Pâques avant les Rameaux.)
images/icones/1n.gif  ( 841308 )C'est quand même lui qui a écarté d'un revers de la main... par Sacerdos simplex (2017-12-26 19:55:26) 
[en réponse à 841305]

...les messages de Notre-Dame de Fatima, au cri de "à bas les prophètes de malheur", non ?...


images/icones/hum2.gif  ( 841312 )Jean XXIII a également persécuté Padre Pio par Jean-Paul PARFU (2017-12-26 20:20:21) 
[en réponse à 841308]

Contrairement à l'un des "liseurs", je n'ai jamais éprouvé aucune sympathie particulière pour ce pape sous le pontificat duquel je suis né.

J'ai toujours également pensé que sa rondeur faisait croire à une bonhommie de curé de campagne italien purement imaginaire. J'y ai toujours vu au contraire le type même du clerc satisfait de lui-même et ouvert à ... l'humanisme ...
images/icones/neutre.gif  ( 841316 )Mais Pie XI aussi... par Noche que guiaste (2017-12-26 21:28:44) 
[en réponse à 841312]

...a persécuté ou laissé persécuter le P. Pio, et bien plus sévèrement que Jean XXIII.

Avec le recul leur méfiance était assurément injustifiée, ô combien, mais la vie des saints est pleine de ces événements de persécutions par des supérieurs qui soupçonnaient à tort mais de bonne foi des supercheries ou des simulations, et cela ne préjuge pas en soi de la qualité ou de l'orthodoxie desdits supérieurs. D'ailleurs, on peut aussi rétorquer par l'absurde que de son côté Paul VI a protégé le P. Pio, alors que, pour le coup, Paul VI...

(À Sacerdos simplex) Quant à Fatima, je vous avouerai M. l'abbé que je n'ai trop rien à répondre sur ce sujet, car les événements de Fatima sont pour moi un embrouillamini sur lequel je ne suis jamais bien parvenu à voir clair. Consécration faite ou pas faite, secret révélé ou pas, etc. Les torrents de littérature et de controverses contradictoires sur ce sujet m'ont à ma honte toujours laissé dans une certaine perplexité. Je n'ai jamais trouvé de réponse satisfaisante à l'étrange "Au Portugal se conservera toujours le dogme de la Foi..." alors qu'il ne s'y est conservé ni plus ni moins mal (c'est tout dire) qu'ailleurs, voilà notamment ce qui m'ennuie beaucoup.
images/icones/fleche2.gif  ( 841324 )Un peu de clarté par Jean-Paul PARFU (2017-12-26 22:40:05) 
[en réponse à 841316]

1) le fait que Pie XI ait plus sévèrement persécuté Padre Pio que Jean XXIII ne disculpe pas ce dernier. Le fait que Paul VI ait été correct avec Padre Pio est un bon point pour lui ;

2) s'agissant de Fatima, deux textes restaient cachés : une vision concernant le pape, se rattachant à la 2ème partie du secret et le 3ème secret à proprement parler qui commence par les paroles : "Au Portugal se conservera toujours le dogme de la foi, etc ... ". Seule la vision a été publiée. Nous ne connaissons toujours pas le "etc" du texte qui commence par : "Au Portugal..." et qui ne concerne que notre Foi ;

3) la consécration a été faite par un pape venant de l'Est et dont c'était la vocation. Le mur de Berlin est tombé, le drapeau rouge à faucille et marteau a été ramené et remplacé sur le Kremlin par le drapeau impérial russe, le 8 décembre 1991.

La Foi est toujours profonde dans le peuple portugais, même si le Portugal officiel s'en est éloignée.
images/icones/1n.gif  ( 841326 )Quoi! par Miserere (2017-12-26 23:06:14) 
[en réponse à 841324]


Jean-Paul II n'a pas consacré la Russie mais le monde au cœur immaculé de Marie d'ailleurs sœur Lucie le dit que cela n'a pas été fait correctement.
images/icones/1a.gif  ( 841329 )Vous voyez ce que je disais... par Noche que guiaste (2017-12-26 23:12:45) 
[en réponse à 841326]

Voilà. Ça (re)commence... Et chacun a de solides arguments pour soi dans tous les camps.

Il y a et il y aura encore tant d'interminables débats à ce propos sur le FC, et ailleurs... Bienheureux celui qui mettra tout le monde d'accord.
images/icones/fleche2.gif  ( 841327 )Oui, je suis... par Noche que guiaste (2017-12-26 23:07:07) 
[en réponse à 841324]

...globalement d'accord avec tout cela, n'en doutez pas.