Le Forum Catholique

La veillée de Noël est propice aux questions sur un texte que j’ai entendu pendant plus de 4 décennies, mais comme dit l’adage « vieux moutard que j’aimais ! »

1: Ce recensement ... on doit bien en avoir quelque trace, de l’inscription d’un certain Joseph, ou tout au moins des décrets qui l’ont fixé ?

2: pas de place dans la salle commune ( ou à l’hostellerie) : Est ce à dire que c’était complet partout, où que financièrement, ( ou autre raison) les hôteliers ne voulaient pas se charger de voyageurs sans doute ( désolé de l’expression) « pas très frais «  ( voyage long, fin de grossesse( la tradition nous présente la Sainte Vierge sur un âne, sans doute épuisée) pas très riches (?) d’aspect modeste (?)
Et sur le point de mettre au monde un enfant ( donc pas prête à repartir au bout d’un court laps de temps...)
Bref : manque de place, ou méfiance et égoïsme dans ce refus de la salle commune ?

Étant de la maison de David, St Joseph n’avait il pas de famille dans les environs ?

Merci de vos lumières,

Bon, Saint et Joyeux Noël à tous...

ad primum :
Les Actes nous montrent que Saint Luc est un historien sérieux et précis. J'ignore si l'on a des traces de ce recensement par ailleurs, mais je ne pense pas que Saint Luc soit en défaut ici.

ad secundum :
L'hôtellerie était en fait un caravansérail. On n'allait pas laisser une femme accoucher au milieu des chameaux.

ad tertium non numeratum :
David avait déménagé 1000 ans auparavant...

Votre dévoué Paterculus

Merci m. L’abbé
Je sais que St Luc est très précis.., c’est pour cela que je m’interroge...

A mon avis, la traduction française est fautive. "Non erat eis locus in diversorio" se traduit littéralement par : l'endroit pour eux n'était pas dans une hôtellerie. En bon français : l'hôtellerie n'était pas un endroit pour eux. Ce qui est très différent. Dire qu'il n'y avait pas de place pour eux, peut signifier qu'il s'étaient fait éconduire par l'hôtelier, ou que l'hôtellerie était complète, ou qu'ils avaient fait un autre choix, sans pouvoir privilégier l'une des trois solutions.
La traduction littérale semble plus satisfaisante en ce sens qu'elle suggère que la naissance de NSJC ne pouvait pas se faire dans des conditions "ordinaires".

Les traductions françaises expriment de façon très diverse le lieu où cela se passe, mais TOUTES disent qu'il n'y avait pas de place. C'était complet, en raison de l'affluence pour le recensement.

La Bible de Jérusalem se distingue en voulant insister sur le sens du texte:

parce qu'ils manquaient de place dans la salle

Le texte dit littéralement: "il n'était pas pour eux de place".

Toute autre traduction est une invention sentimentale ou socialo-sentimentale. Non, il ne s'agit pas de pauvres migrants réfugiés auxquels le méchant hôtelier du Front national refuse une chambre.

Traduire par "ce n'était pas une place pour eux" (pour accoucher convenablement) est sympathique, mais c'est forcer le texte.

Toutes les traductions françaises disent qu'il n'y avait pas de place, donc circulez, y'a rien à voir ... Vos contributions sont de plus en plus enrichissantes, cher YD.
Le texte dit littéralement : "il n'était pas pour eux un endroit (ou une place) dans une hôtellerie". Le mot latin "locus" peut se traduite par "endroit" ou par "place".

est qu'il va quand même vous falloir plus de deux lignes pour démontrer que tous les exégètes ont tort, de saint Ambroise (Luc II, 41) et saint Augustin (sermons 190 et 304a) à André Feuillet ("Jésus et sa mère") pour ne citer que trois témoins.

La tradition absolument unanime dit qu'il n'y avait pas de place. Et si j'ai cité les traductions, c'est qu'aucun exégète contemporain n'a tenté de dire autre chose, alors qu'ils cherchent si souvent à se distinguer de la tradition.

Cher Yves Daoudal, mon propos n'était pas de démontrer que les exégètes ont tort. Simplement je faisais observer que le mot "locus" peut se traduire par "endroit" ou par "place", sans que cela dénature le sens du texte évangélique.

Comment expliquez-vous le point deux ? J'entends le glissement d'un mot à l'autre, qui ne désignent tout de même pas les mêmes réalités ?

En plus d'hôtellerie ou de salle commune, il est pourtant clairement bien question de "pas de place pour eux" , et non de respect pour une femme enceinte qu'on ne veut pas laisser accoucher n'importe où. Votre interprétation, votre lecture, se rencontre-t-elle dans des commentaires traditionnels, de quelque Père par exemple ?


A nouveau un saint Noël, M. l'abbé !

1 Or, en ce temps-là, était paru un décret de César Auguste pour faire recenser le monde entier.
2 Ce premier recensement eut lieu à l’époque où Quirinius était gouverneur de Syrie.
3 Tous allaient se faire recenser, chacun dans sa propre ville;
4 Joseph aussi monta de la ville de Nazareth en Galilée à la ville de David qui s’appelle Bethléem en Judée, parce qu’il était de la famille et de la descendance de David,
5 pour se faire recenser avec Marie son épouse, qui était enceinte.
6 Or, pendant qu’ils étaient là, le jour où elle devait accoucher arriva;
7 elle accoucha de son fils premier-né, l’emmaillota et le déposa dans une mangeoire, parce qu’il n’y avait pas de place pour eux dans la salle d’hôtes.

Que sait-on de Joseph de sa famille...
http://croire.la-croix.com/Definitions/Fetes-religieuses/Noel/Le-Mystere-de-Noel/Joseph-un-pere-modele

Extrait : « On sait qu'il est charpentier à Nazareth et le métier de charpentier est alors hautement estimé pour sa compétence et son utilité.
Joseph doit épouser Marie, mais ils n'habitent pas ensemble au temps de la conception. C'est lui pourtant qui donne le nom de Jésus à l'enfant qui vient de naître (Matthieu 1, 18-25).
Il est considéré comme le père de Jésus et c'est lui qui l'emmène en Égypte pour le protéger des menaces d'Hérode, puis le ramène en terre d'Israël.
Il s'inquiète, à juste titre, de la fugue de Jésus qui, à douze ans, reste à Jérusalem sans prévenir ses parents. Quand ils le retrouvent au Temple, lui ne dit rien, c'est Marie qui parle : "Ton père et moi, nous te cherchons tout angoissés" (Luc 2,48) ».

Jérusalem ! Un petit peu de chronologie…Tout en sachant qu’avant l’envahissement des troupes musulmanes , les chrétiens étaient nombreux en Palestine et l’évêque était palestinien…

Extrait Wikipédia: « La cité de Jébus, fondée 2000 ans auparavant par les jébuséens, fut prise selon la Bible par le roi David vers l'an -1004 av J.C.. Devenue la Cité de David, celle-ci était située au sud du mont du Temple, sur ce qui était alors appelé le mont Sion, probablement la colline de l'Ophel, et était entourée de collines tout autour d'elle (d'après le livre des Psaumes). L'emplacement de la source de Gihon est également localisée en ce lieu. C'est près de cet endroit que l'on retrouve la structure qu'Eilat Mazar identifie comme le palais de David. Cependant cette identification est contestée. Son oncle Amihai Mazar, entre autres, professeur d'archéologie à l'Université hébraïque, penche plutôt pour une forteresse Jébusite antérieure à l'époque de David1 ».

Bon ceci dit , l’emplacement du tombeau sous la basilique construite par l’empereur Constantin après sa conversion , via sa maman sainte Hélène Impératrice byzantine (✝ 329 …
Ensuite l’Empereur Adrien voulait faire disparaitre toute trace du christianisme et avait fait élevé un temple Païen sur l’emplacement …

Mais lorsque les troupes perses sont venues aussi pour détruire ce tombeau , arrivées devant la crèche dans la basilique , les personnages de cette crèches , rois mages et autres , étaient habillés en tenues perses , et de ce fait , les intrus n’ont pas osé faire quoi que ce soit , c’était pour eux un signe sacré à ne pas toucher!

Nous connaissons la suite… Et Jérusalem chronologiquement était juif par David , chrétien par notre Seigneur , palestinien musulman dans les circonstances que nous connaissons!

L’Empereur Hadrien voulait faire disparaitre toute trace du christianisme et avait fait élevé un temple Païen sur l’emplacement.

Et ensuite l’emplacement du tombeau sous la basilique construite par l’empereur Constantin après sa conversion , via sa maman sainte Hélène Impératrice byzantine (✝ 329 …

Les chrétiens ont toujours su préserver le tombeau , et aussi ils avaient trouvé l’astuce pour préserver l’accès en construisant un petite porte d’accès…

L'interprétation que je donne me paraît récente. Les exégètes se sont remis dans le contexte du Moyen-Orient de l'époque. Je me souviens qu'elle était soutenue par le RP Spicq OP ; c'est de lui que je la tiens.
Le texte latin peut se traduire par "ils n'avaient pas de place à l'hôtellerie". C'est la règle nominatif + esse + datif : le nom de personne au datif indique le possesseur de l'objet dont le nom est au nominatif. L'exemple est "Mihi est Liber" : littéralement "à moi est un livre", c'est à dire j'ai un livre.
Il reste à savoir pourquoi ils n'avaient pas de place à l'hôtellerie, et là il peut y avoir bien des interprétations : par exemple le manque de place fait qu'il n'y avait pas de lieu convenable pour un accouchement.
Saint Noël à vous aussi !
VdP

Bonjour Padre.
Votre hypothèse me paraît tenir la route. (Ceci sans me fonder sur les textes anciens : je n'ai "fait" que du latin et du "grec". C'était il y a si longtemps.)

En appui à votre idée je citerais la visite des mages en Mt 2 : 11. "Entrant dans la maison, ils virent l'enfant avec Marie sa mère (...)".

Vous me direz que beaucoup de temps a pu passer entre la naissance et cette visite.
Disons même 2 ans si (par tradition ?) Hérode a ordonné le massacre des enfants de zéro à deux ans.

Hérode ordonne le massacre des enfants jusqu'à l'âge de deux ans :

- pour être certain de ne pas en louper un. Ce qui démontre sa détermination et est vraiment terrible. C'est un monstre ;

- parce que les Mages expliquent à la demande de Hérode qu'ils ont vu les signes ou/et l'étoile annonçant la naissance de ce roi, qu'ils veulent honorer, devant lequel ils veulent s'incliner, il y a deux ans environ.

Mais ceci ne veut pas dire que les parents de Jésus et Jésus Lui-même ont passé deux années à Bethléem. Cela signifie que les Mages ont vu les signes il y a deux ans environ, qu'ils se sont peut-être ensuite consultés et ont décidé de se mettre en route, ont donc préparé leur voyage et se sont finalement mis en route depuis leur (ou leurs) pays d'origine, peut-être la Perse, jusqu'en Palestine.

On peut supposer que les évènements se sont succédé les uns aux autres assez rapidement et que les Mages arrivent à Jérusalem et à Bethléem presqu'immédiatement après que toutes les prescriptions de la Loi ont été accomplies à l'égard de Jésus (circoncision) et de Sa mère (purification de Marie et présentation de Jésus au Temple).

C'est un vrai roi des juifs donc un vrai juif, en règle avec la Loi, qui s'est d'abord présenté à Dieu et à Son peuple, devant lequel va s'incliner l'élite des païens représentée par les Mages !

Merci Maître.
Ne sachant plus d'où me venaient ces "deux ans", je ramais.

Ce qui nuit à l'idée de mettre "la maison" au service de la lecture proposée par le Padre.

lire

Marie et Joseph se trouvent au "Khan" ou caravansérail de Bethléem, bourgade pauvre. Il ne s'agit pas d’une hôtellerie proprement dite, pourvue d'un aubergiste, mais d'un espace entouré de murs, autour desquels un terre-plein légèrement surélevé s'étendait, à ciel ouvert. On payait une modeste redevance pour la nourriture et l'eau. Pour peu que les logements proprement dits (katalumaï) fussent occupés, les voyageurs devaient se contenter des cours extérieures, ou d'un recoin dans l’enclos des bêtes, ou de l'étable. Généralement, cette étable était une cave ou grotte calcaire (d'après Justin le Martyr, le Protévangile de Jacques et l’Évangile de l'Enfance, il en était ainsi pour celle de Bethléem). Enfin, le mot phatnê, que nous traduisons par « crèche », et qui provient de pateomaï (je mange) a le sens de « stalle » pour le bétail. Le caravansérail de Bethléem avait plusieurs siècles d'existence et de vogue : dès les jours de David, on l’appelait l’ « auberge où l'on fait comme tout le monde » ; le prophète Jérémie en fait mention.

Albert Frank-Duquesne

Paterculus et M. Daoudal.


Voilà qui concilie les diverses approches, sauf erreur ?

,Maria Valtorta :
167> Rien. Tout est occupé. Ils arrivent à l'auberge. Elle est pleine jusque sous les portiques rustiques, qui entourent la grande cour intérieure, de gens qui bivouaquent.

Joseph laisse Marie sur l'âne à l'intérieur de la cour et il sort pour chercher dans d'autres maisons. Il revient découragé. Il n'y a rien. Le précoce crépuscule d'hiver commence à étendre ses voiles. Joseph supplie l'aubergiste. Il supplie des voyageurs. Eux sont des hommes en bonne santé. Ici c'est une femme sur le point de mettre au monde un enfant. Qu'ils aient pitié ! Rien. Voici un riche pharisien qui le regarde avec un mépris visible, et, quand Marie s'approche, il s'écarte comme s'il s'était approché d'une lépreuse. Joseph le regarde et la rougeur de l'indignation lui monte au visage. Marie met la main sur le poignet de Joseph, pour le calmer et dit : "N'insiste pas. Partons. Dieu y pourvoira."

Ils sortent, ils suivent le mur de l'auberge. Ils tournent par une ruelle encastrée entre elle et de pauvres maisons. Ils contournent l'auberge. Ils cherchent. Voilà des espèces de grottes, de caves, dirai-je, plutôt que des écuries, tant elles sont basses et humides. Les plus belles sont déjà occupées. Joseph est accablé.

"Ohé ! Galiléen !" lui crie par derrière un vieil homme. "Là au fond, sous ces ruines, il y a une tanière. Peut-être n'y a-t-il encore personne."

Pas très saint ce Joseph-là quand même...

on ne naît pas saint mais on le devient,
Ensuite : ce n'est pas une très grande imperfection de laisser la rougeur de l'indignation monter sur son visage ...est ce même une imperfection ?

Un complot?

est mort suite à un complot .

"Joseph laisse Marie sur l'âne à l'intérieur de la cour et il sort pour chercher dans d'autres maisons. Il revient découragé"

cela cadre plus avec le tableau de Merson (bien que la Ste Vierge ne soit pas sur l'âne...

Cher Monsieur,

Joyeux Noël à vous.
Je ne retrouve plus mes photos prises à Amiens il y a 10 ans. En recherchant sur le Forum, j'ai vu que en aviez alors mis. Mais impossible d'ouvrir le lien. Si vous les avez conservées, auriez-vous l'amabilité de les remettre ou de me les faire parvenir ? Vous pouvez demander mon adresse à Ennemond;

Grand merci.

Sans garantie, car dans les meandres de mon disque dur ! Si elles sont renommées, c’est jouable ... et il me semble qu’elles le sont ... sinon c’est une mission pour Peter Graves !

Vous êtes vraiment gentil;

À moins que vous ne sachiez réactiver le lien sur votre message de Noël 2007 ?

"Une amie, spécialiste de Sumer (qui lisait les tablettes cunéiformes dans le texte ... ce qui me laisse pantois !) m'expliquait voici une trentaine d'années qu'en pays sumérien, les maternités réservées aux gens simples étaient installées dans les étables où régnait une douce chaleur et que le bébé qui venait de naître était placé contre le ventre d'une vache pour le réchauffer ... et que par ailleurs, si la maman était trop faible pour le nourrir, on donnait au bébé du lait d'ânesse (sachant que le lait de vache n'est pas idéal pour un nourrisson) : ce qui prouverait que le boeuf de la crèche était une vache, et que l'âne était une ânesse ! Le rapport entre Sumer et Béthléem ? N'oublions pas qu'Abraham, père du Peuple Elu venait d'Ur en Chaldée."

Je l'avais écrit en 2009 sur le Forum Catholique. C'est une hypothèse qui me semble plausible, un lieu plus approprié qu'un caravansérail. A ceci près, les représentations de la crèche au tout début ne montrent que des hommes (à part, bien entendu la Sainte Vierge), Saint Joseph et des bergers. Pas d'autre femme qui aurait joué le rôle de sage-femme.

Pierre.

J'ai eu l'occasion de parler de ce texte avec un dominicain de l'Ecole Biblique et Archéologique de Jérusalem.

Il m'expliquait que les maisons traditionnelles du Levant sont construites avec trois "étages". La salle commune se trouve au niveau du sol. Grande salle, elle sert de salle de vie et de salle pour dormir. Le soir, les paillasses sont sorties d'un meuble appelé "boisseau" et étalées par terre. Dans cette salle dort la famille mais aussi les invités. Au dessus (ou plus souvent en mezzanine), se trouve un petit grenier pour stocker des denrées. Sous la pièce commune se trouve une pièce soit creusée, soit formée de grotte naturelle appelée "mangeoire". Elle servait à accueillir du bétail ou lorsque la discrétion est de mise.

Il me décrivait cet épisode biblique ainsi. Marie et Joseph ont du frapper à la porte et le propriétaire leur a expliqué que la salle commune était pleine ou en tout cas trop pleine pour permettre un accouchement. Il leur aurait proposé la mangeoire, comme cela se faisait parfois. En cela, cette hypothèse rejoint celle de l'amie d'Ewondo.

Je sais ce qu'est la douce chaleur d'une étable (et à quel point c'est agréable, y compris l'odeur, surtout quand il fait froid dehors). Mais c'est absurde de penser que la chaleur d'une vache soit préférable à celle du corps de la mère, et c'est mettre le nourrisson en danger de mort que de le mettre contre une vache.

Il est aberrant d'imaginer que la Sainte Vierge n'ait pas de lait pour son Fils, ou que n'importe quelle femme ("maternité traditionnelle"...) ait besoin d'une ânesse.

La Sainte Vierge n'avait évidemment pas besoin de sage-femme.

Le bœuf et l'âne sont un bœuf et un âne. C'était avant l'idéologie du genre, et c'était la réalisation de nombreux textes bibliques prenant ici leur sens symbolique.

autant on peut discuter, un peu, datations, un peu aussi essayer de se représenter les choses quand le texte est lapidaire comme dans le cas de cette hôtellerie et de cette mangeoire (encore que) , mais enfin pourquoi chercher une vache quand l'évangéliste écrit "bœuf" noir sur blanc ??

Je réalise tout à coup que l'Evangile ne mentionne évidemment ni âne ni bœuf, issus d'une tradition ultérieure ! Et manifestement bien ancrée dans mon inconscient ! Huhu !

Personne ne s’y risque ?

Merci pour toutes ces pistes de réflexion

lire le livre d'Arthur Loth !

puisque vous semblez ne pas vouloir acheter et lire les livres qui en parlent, ce qui suit, résumé établi par Jean Ferrand (voir le lien en bas du fil):

Le recensement de Quirinius.

Saint Luc nous dit : « Ce recensement, le premier, eut lieu pendant que Quirinius était gouverneur de Syrie. » (Lc 2, 2). Et c’est à l’occasion de ce recensement que Marie, qui était enceinte, et Joseph vinrent à Bethléem.

Arthur Loth, chartiste et grand érudit, démontre brillamment, à la suite du grand savant allemand Mommsen, et d’après l’inscription de Tibur, que Quirinus fut deux fois gouverneur de Syrie, une première fois de – 3 à – 2, et la seconde fois de + 6 à + 11. (Cf. Arthur Loth, op. cit. , pages 229-234).

Quirinius a donc pu procéder à deux reprises, comme laisse entendre saint Luc, « Ce recensement, le premier… », au recensement de la Judée : une première fois pour dénombrer les personnes, à l’époque de la naissance du Christ, et la seconde fois après la déposition d’Archélaüs, pour faire l’inventaire de ses biens, vers 6 ou 7 de notre ère.

Mais ce schéma, s’il s’accorde fort bien avec l’hypothèse d’une naissance du Christ en – 3 ou – 2, cadre mal avec l’opinion d’Arthur Loth, qui veut le faire naître au plus tard le 6 janvier – 4. Il y est contraint puisque, répétons-le, il date la mort d’Hérode du 15 mars – 4, environ (quelques jours avant la Pâque).

En effet P. Quinctilius Varus est attesté, à la fois par l’histoire et par la numismatique, comme ayant été gouverneur de Syrie de – 6 à – 4.

Arthur Loth est obligé de supposer, mais sans preuve positive, que Quirinius aurait été nommé à Rome, gouverneur de Syrie, au 1er janvier – 4, mais qu’il n’aurait pris effectivement ses fonctions que vers le milieu de cette année – 4. En attendant son arrivée, c’est Varus qui continuait d’exercer le commandement et qui gardait la responsabilité politique.

Saint Luc, connaissant à Antioche, par les fastes publiés dans cette ville, la date de nomination de Quirinius (le 1er janvier – 4), et voulant fixer pour la postérité l’époque de la naissance du Christ, aurait pris « pour date de cette naissance celle de la légation de Quirinius, sous lequel fut clos le recensement de la Judée. » (Arthur Loth, op. cit. page 287).

Pour cette même raison, Arthur Loth élimine la date du 25 décembre (Noël de la tradition latine), qui serait tombée en - 5, au profit du 5/6 janvier (Epiphanie de la tradition grecque) de l’année – 4.

Mais son raisonnement paraît difficile, et même tendancieux. Il est bien plus naturel de penser que le premier recensement de la Judée se fit, avant la mort d’Hérode, dans les années – 3 à – 2, sous le gouvernorat de Quirinius. Ce fut là le premier recensement exercé par ce magistrat, antérieur à celui des années 6 et 7 de notre ère.

Mais pour cela il faut admettre qu’Hérode est mort début – 1, et non pas début – 4.

Le lien ici

On m avait expliquer qu il ne s'agissait peut être pas d'un recensement démographique comme les nôtres mais plutôt d'une opération fiscale. Joseph aurait dû se rendre à Bethlehem sans doute parce qu il y avait des terres ? En effet les Romains ne comptaient pas la population des non citoyens mais en revanche cherchait à évaluer le potentiel fiscal des terres en présence du propriétaire ...

et des alliés en armes, celui des flottes, des royaumes, des provinces " (Tacite, Annales, 1,11)


Clerus

Car, il est un peu tiré par les cheveux de concilier ce qu'on obtient en traduisant correctement du grec au français :

- "Ceci (ou : Celui-ci) devint un premier recensement lorsque Quirinius fut gouverneur de Syrie",

- en (ou pour finalement en conclure que :): "Quirinius fut gouverneur de Syrie, le dénombrement qu’il fit de la Judée fut compté comme un deuxième recensement du pays, le premier étant celui qui avait été opéré sous Saturninus douze ou treize ans plus tôt."

Vision du lundi 5 juin 1944

"Je vois une grande route. Il y a une énorme foule. Des ânes qui vont, chargés de meubles et de personnes. Des ânes qui reviennent. Les gens éperonnent leurs montures, et qui va à pied se hâte parce qu'il fait froid.

L'air est pur et sec. Le ciel est serein, mais tout a ce semblant précis des jours de plein hiver. La campagne dépouillée semble plus vaste. Les pâturages ont une herbe courte, brûlée par les vents d'hiver. Sur les pâturages, les troupeaux cherchent un peu de nourriture, et cherchent le soleil qui naît lentement. Ils se serrent l'un contre l'autre parce qu'ils ont froid, eux aussi. Ils bêlent, levant le museau et regardant le soleil comme pour lui dire : "viens vite, qu'il fait froid !" Le terrain présente des ondulations qui se font de plus en plus nettes. C'est un vrai paysage de collines. Il y a des dépressions herbeuses et des pentes de petites vallées et des crêtes. La route passe au milieu et se dirige vers le sud-est.

Marie est sur son âne gris, toute enveloppée dans un épais manteau. Sur le devant de la selle se trouve ce dispositif déjà vu au voyage vers Hébron et, par-dessus, le coffre avec les objets les plus nécessaires.

Joseph marche à côté, tenant la bride : "Es-tu fatiguée ?" demande-t-il de temps en temps.

Marie le regarde en souriant et dit : "Non." À la troisième fois, elle ajoute : "C'est toi plutôt qui dois marcher à pied qui serais fatigué."

"Oh ! moi, pour moi ce n'est rien. Je pense que si j'avais trouvé un autre âne, tu aurais pu être plus à ton aise et nous aurions pu aller plus vite. Mais, je n'en ai pas trouvé. Tout le monde a besoin de montures, en ce moment. Mais courage ! Bientôt nous serons à Bethléem. Au-delà de cette montagne, c'est Ephrata."

Ils restent silencieux. La Vierge, quand elle ne parle plus, parait se recueillir en une prière intérieure. Elle sourit doucement à une de ses pensées et tout en ayant les yeux sur la foule, elle ne semble plus voir si c'est un homme, une femme, un vieillard, un berger, un riche ou un pauvre. Mais ce qu'elle voit, c'est à elle seulement.

"As-tu froid ?" demande Joseph, parce que le vent se lève.

"Non, merci."

Mais Joseph n'a pas confiance. Il lui touche les pieds qui pendent sur le flanc de l'âne, les pieds chaussés de sandales et qu'on voit dépasser à peine de son long vêtement. Il doit les trouver froids car il secoue ta tête. Il enlève une couverture qu'il porte en bandoulière et l'étend sur les jambes de Marie et jusque sur son sein de façon que les mains soient bien au chaud sous la couverture et le manteau.

Ils rencontrent un berger qui coupe la route avec son troupeau, qu'il fait passer d'un pâturage sur la droite à un autre sur la gauche. Joseph se penche pour lui dire quelque chose. Le berger lui répond par un signe d'assentiment. Joseph prend l'âne et le fait passer derrière le troupeau dans le pâturage. Le berger tire un bol grossier de sa besace, trait une grosse brebis aux mamelles gonflées et passe le bol à Joseph qui l'offre à Marie.

"Dieu vous bénisse tous les deux" dit Marie. "Toi pour ton amour et toi pour ta bonté. Je prierai pour toi."

"Vous venez de loin ?"

"De Nazareth" répond Joseph.

"Et vous allez ?"

"À Bethléem."

"Long voyage pour la femme en cet état[1]. C'est ta femme ?"

"Oui, c'est ma femme."

"Avez- vous où aller ?"

"Non."

"C'est bien ennuyeux : Bethléem est pleine de gens venus de partout pour se faire inscrire ou pour aller ailleurs faire la même démarche. Je ne sais si vous trouverez un logement. Connaissez. vous l'endroit ?"

"Pas beaucoup."

"Eh ! bien... je te renseigne... à cause d'elle (et il désigne Marie). Cherchez l'auberge. Elle sera pleine, mais je vous l'indique pour vous donner un point de repère. Elle est dans une place, la plus grande. Vous partez de la rue principale. Vous ne pouvez pas vous tromper. Il y a une fontaine devant l'auberge, qui est grande et passe avec un portail. Elle sera pleine. Mais si vous ne trouvez rien à l'auberge et dans les maisons, passez par derrière de l'auberge dans la direction de la campagne. Il y a des écuries dans la montagne, qui parfois servent aux marchands allant à Jérusalem pour y mettre leurs animaux quand il n'y a pas de place à l'auberge. Ce sont des écuries, vous comprenez, dans la montagne : elles sont humides, froides et sans portes. Mais c'est toujours un refuge parce que la femme... ne peut rester sur la route. Peut-être là vous trouverez une place avec du foin pour dormir et aussi pour l'âne. Et que Dieu vous accompagne."

"Et que Dieu te donne joie" répond Marie. Joseph à son tour lui dit : "La paix soit avec toi."

Ils reprennent la route. Une dépression plus vaste apparaît de l'escarpement qu'ils ont franchi. Dans la dépression, en haut et en bas des pentes qui l'entourent, il y a des maisons et encore des maisons. C'est Bethléem.

"Nous voici sur la terre de David, Marie. Maintenant tu vas te reposer. Tu me semble tellement fatiguée..."

"Non. Je pensais... Je pense..." Marie prend la main de Joseph et lui dit avec un sourire radieux : "Je crois vraiment que le moment est venu."

"Dieu de miséricorde ! Comment allons-nous faire ?"

"Ne crains pas, Joseph. Ne te laisse pas troubler. Vois comme je suis calme, moi ?"

"Mais tu souffres beaucoup ?"

"Oh ! non. Je suis remplie de joie. Une telle joie, si forte, si belle, si irrésistible, que mon cœur bat fort, fort et me dit : "Il naît ! Il naît !" Il le dit à chaque battement. C'est mon Petit qui frappe à la porte de mon cœur et qui me dit : "Maman, me voici pour te donner le baiser de Dieu". Oh ! quelle joie, mon Joseph !"

Mais Joseph n'est pas à la joie. Il pense à l'urgence de trouver un abri et il hâte le pas. Porte après porte, il demande un abri.

Rien. Tout est occupé. Ils arrivent à l'auberge. Elle est pleine jusque sous les portiques rustiques, qui entourent la grande cour intérieure, de gens qui bivouaquent.

Joseph laisse Marie sur l'âne à l'intérieur de la cour et il sort pour chercher dans d'autres maisons. Il revient découragé. Il n'y a rien. Le précoce crépuscule d'hiver commence à étendre ses voiles. Joseph supplie l'aubergiste. Il supplie des voyageurs. Eux sont des hommes en bonne santé. Ici c'est une femme sur le point de mettre au monde un enfant. Qu'ils aient pitié ! Rien. Voici un riche pharisien qui le regarde avec un mépris visible, et, quand Marie s'approche, il s'écarte comme s'il s'était approché d'une lépreuse. Joseph le regarde et la rougeur de l'indignation lui monte au visage. Marie met la main sur le poignet de Joseph, pour le calmer et dit : "N'insiste pas. Partons. Dieu y pourvoira."

Ils sortent, ils suivent le mur de l'auberge. Ils tournent par une ruelle encastrée entre elle et de pauvres maisons. Ils contournent l'auberge. Ils cherchent. Voilà des espèces de grottes, de caves, dirai-je, plutôt que des écuries, tant elles sont basses et humides. Les plus belles sont déjà occupées. Joseph est accablé.

"Ohé ! Galiléen !" lui crie par derrière un vieil homme. "Là au fond, sous ces ruines, il y a une tanière. Peut-être n'y a-t-il encore personne."

Ils s'approchent de cette "tanière." C'est vraiment une tanière. Parmi les décombres d'un bâtiment en ruines, il y a un refuge, au-delà duquel se trouve une grotte, un trou dans la montagne plutôt qu'une grotte. On dirait que ce sont les fondations d'une ancienne construction auxquelles servent de toit les matériaux étayés par ces troncs d'arbre à peine équarris.

Pour y voir plus clair, car il y a très peu de jour, Joseph sort de l'amadou et un briquet, et allume une petite lampe qu'il sort de la besace qu'il porte en bandoulière. Il entre, Un mugissement le salue. "Viens. Marie, elle est vide, il n'y a qu'un bœuf." Joseph sourit : "Ça vaut mieux que rien ! ..."

Marie met pied à terre et entre.

Joseph a fixé la petite lampe à un clou dans l'un des troncs qui servent de pilier. On voit la voûte couverte de toiles d'araignées, le sol en terre battue et tout disloqué avec des trous, des cailloux, des détritus et des excréments et couvert de tiges de paille. Au fond, un bœuf se retourne et regarde avec ses grands yeux tranquilles pendant que du foin lui pend des lèvres. Il y a un siège grossier et deux pierres dans un coin, près d'une fente. Le noir de ce recoin indique que c'est là qu'on fait du feu.

Marie s'approche du bœuf. Elle a froid. Elle lui met les mains sur le cou pour en sentir la tiédeur. Le bœuf mugit et se laisse faire. Il semble comprendre. De même quand Joseph le pousse plus loin pour enlever beaucoup de foin au râtelier et faire un lit pour Marie. Le râtelier est double : celui où mange le bœuf et par-dessus une sorte d'étagère où se trouve une provision de foin. C'est celle-là que prend Joseph. Le bœuf laisse faire. Il fait aussi une place pour l'âne qui, fatigué et affamé, se met tout de suite à manger. Joseph découvre aussi un seau renversé tout cabossé. Il sort parce que dehors il y a un ruisseau et revient avec de l'eau pour l'âne. Puis il s'empare d'une botte formée de branches, déposée dans un coin et essaye de balayer le sol. Ensuite il étend du foin, en fait un lit, près du bœuf dans l'angle le plus sec et le plus abrité. Mais, il le trouve humide ce pauvre foin, et il soupire. Il allume le feu et, avec une patience de chartreux, il sèche le foin par poignées en le tenant près du feu.

Marie, assise sur un tabouret, fatiguée, regarde et sourit. C'est fini. Marie s'installe de son mieux sur le foin moelleux avec les épaules appuyées sur un tronc. Joseph complète... l'ameublement en étendant son manteau qui fait office de tente sur le trou qui sert d'entrée. Un abri très relatif. Puis il offre du pain et du fromage à la Vierge et lui donne à boire de l'eau d'une gourde. "Dors maintenant" lui dit-il après. "Moi, je veillerai pour que le feu ne s'éteigne pas. Il y a du bois, heureusement. Espérons qu'il dure et brûle. Je pourrai épargner l'huile de la lampe."

Marie s'allonge, obéissante. Joseph la couvre avec le manteau même de Marie et la couverture qu'elle avait d'abord aux pieds.

"Mais toi... tu auras froid."

"Non, Marie. Je reste près du feu. Tâche de te reposer. Demain ça ira mieux."

Marie ferme les yeux sans se faire prier. Joseph se rencogne dans son coin sur le tabouret avec des brindilles à côté. Il y en a peu. Je ne pense pas qu'elles durent longtemps.

Voici comme ils sont situés : Marie à droite, avec les épaules tournées vers la porte, à moitié cachée par un tronc d'arbre et par le corps du bœuf qui s'est accroupi dans la litière. Joseph à gauche, tourné vers la porte et par conséquent en diagonale, avec le visage tourné vers le feu et les épaules vers Marie.

Il se retourne de temps en temps pour la regarder et la voit tranquille, comme si elle dormait. Il utilise peu à peu les branches et les jette une par une sur le feu pour qu'il ne s'éteigne pas, pour qu'il donne de la lumière et pour que ce peu de bois dure. Il n'y a plus que la lueur, tantôt plus vive, tantôt presque morte du feu, car la lampe est à bout de combustible et dans la pénombre se détache seulement la blancheur du bœuf, du visage et des mains de Joseph. Tout le reste n'est qu'une masse qui se fond dans l'épaisseur de la pénombre.

"On ne vous dit rien" dit Marie. "La vision parle d’elle-même. À vous d’en tirer la leçon de charité, d’humilité et de pureté qui en découle. Repose-toi. Repose-toi en veillant comme j’ai veillé en attendant Jésus. Il viendra t’apporter sa paix"

http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2001/01-046.htm

Vision du mardi 6 juin 1944

"Je vois encore l'intérieur de ce pauvre refuge pierreux où, partageant le sort des animaux, Marie et Joseph ont trouvé asile.

Le petit feu sommeille ainsi que son gardien. Marie soulève doucement la tête de sa couche, et regarde. Elle voit Joseph, la tête inclinée sur la poitrine, comme s'il réfléchissait, et elle pense que la fatigue a triomphé de sa bonne volonté de rester éveillé. Elle sourit, d'un bon sourire. Faisant moins de bruit que ne peut en faire un papillon qui se pose sur une rose, elle s'assied, puis s'agenouille. Elle prie avec un sourire radieux sur le visage. Elle prie, les bras étendus non pas précisément en croix, mais presque, les paumes dirigées vers le haut et en avant, et elle ne paraît pas fatiguée de cette pose pénible. Puis, elle se prosterne, le visage contre le foin, dans une prière encore plus profonde. Une prière prolongée.

Joseph s'éveille. Il voit le feu presque mort et l'étable presque dans les ténèbres. Il jette une poignée de brindilles et la flamme se réveille. Il y ajoute des branches plus grosses, puis encore plus grosses car le froid doit être piquant, le froid de la nuit hivernale et tranquille qui pénètre partout dans ces ruines.

Le pauvre Joseph tout près comme il l'est de la porte - appelons ainsi l'ouverture que son manteau essaye d'obstruer - doit être gelé. Il approche les mains près de la flamme, défait ses sandales et approche ses pieds. Il se chauffe. Quand le feu est bien pris, et que sa clarté est assurée, il se tourne. Il ne voit rien, pas même cette blancheur du voile de Marie qui traçait une ligne claire sur le foin obscur. Il se lève et lentement s'approche de la couchette.

"Tu ne dors pas, Marie ?" demande-t-il. Il le demande trois fois, jusqu'à ce qu'elle en prenne conscience et réponde : "Je prie."

"Tu n'as besoin de rien ?"

"Non, Joseph."

"Essaie de dormir un peu, de reposer au moins."

"J'essaierai, mais la prière ne me fatigue pas."

"Adieu, Marie."

"Adieu, Joseph."

Marie reprend sa position. Joseph pour ne plus céder au sommeil s'agenouille près du feu et il prie. Il prie avec les mains qui lui couvrent le visage. Il ne les enlève que pour alimenter le feu et puis il revient à sa brûlante prière. À part les crépitements du bois et le bruit du sabot de l'âne, qui de temps en temps frappe le sol, on n'entend rien.

Un faisceau de lumière lunaire se glisse par une fissure du plafond et semble une lame immatérielle d'argent qui s'en va chercher Marie. Il s'allonge peu à peu à mesure que la lune s'élève dans le ciel et l'atteint finalement. Le voilà sur la tête de l'orante. Il la nimbe d'une blancheur éclatante.

Marie lève la tête comme pour un appel du ciel et elle s'agenouille de nouveau. Oh ! comme c'est beau ici ! Elle lève sa tête qui semble resplendir de la lumière blanche de la lune, et elle est transfigurée par un sourire qui n'est pas humain. Que voit-elle ? Qu'entend-elle ? Qu'éprouve-t-elle ? Il n'y a qu'elle qui pourrait dire ce qu'elle vit, entendit, éprouva à l'heure fulgurante de sa Maternité. Je me rends seulement compte qu'autour d'elle la lumière croit, croit, croit. On dirait qu'elle descend du Ciel, qu'elle émane des pauvres choses qui l'environnent, qu'elle émane d'elle surtout.

Son vêtement, d'azur foncé, a à présent la couleur d'un bleu d'une douceur céleste de myosotis, les mains et le visage semblent devenir azurés comme s'ils étaient sous le feu d'un immense et clair saphir. Cette couleur me rappelle, bien que plus légère, celle que je découvre dans la vision du saint Paradis et aussi celle de la vision de l'arrivée des Mages. Elle se diffuse surtout toujours plus sur les choses, les revêt, les purifie, leur communique sa splendeur.

La lumière se dégage toujours plus du corps de Marie, absorbe celle de la lune, on dirait qu'elle attire en elle tout ce qui peut arriver du ciel. Désormais, c'est elle qui est la Dépositaire de la Lumière, celle qui doit donner cette Lumière au monde. Et cette radieuse, irrésistible, incommensurable, éternelle, divine Lumière qui va être donnée au monde, s'annonce avec une aube, une diane, un éveil de la lumière, un chœur d'atomes lumineux qui grandit, s'étale comme une marée qui monte, monte en immenses volutes d'encens, qui descend comme un torrent, qui se déploie comme un voile...

La voûte, couverte de fissures, de toiles d'araignées, de décombres en saillie qui semblent miraculeusement équilibrées, noire, fumeuse, repoussante, semble la voûte d'une salle royale. Chaque pierre est un bloc d'argent, chaque fissure une clarté opaline, chaque toile d'araignée un baldaquin broché d'argent et de diamants. Un gros lézard, engourdi entre deux blocs de pierre, semble un collier d'émeraude oublié là, par une reine; une grappe de chauve-souris engourdies émettent une précieuse clarté d'onyx. Le foin qui pend de la mangeoire la plus haute n'est plus de l'herbe : ce sont des fils et des fils d'argent pur qui tremblent dans l'air avec la grâce d'une chevelure flottante.

La mangeoire inférieure, en bois grossier, est devenue un bloc d'argent bruni. Les murs sont couverts d'un brocart où la blancheur de la soie disparaît sous une broderie de perles en relief. Et le sol... qu'est-ce maintenant le sol ? Un cristal illuminé par une lumière blanche. Les saillies semblent des roses lumineuses jetées sur le sol en signe d'hommage; et les trous, des coupes précieuses, d'où se dégagent des arômes et des parfums.

Et la lumière croît de plus en plus. L'œil ne peut la supporter. En elle, comme absorbée par un voile de lumière incandescente, disparaît la Vierge... et en émerge la Mère[1].

Oui, quand la lumière devient supportable pour mes yeux, je vois Marie avec son Fils nouveau-né dans ses bras. Un petit Bébé rose et grassouillet qui s'agite et se débat avec ses mains grosses comme un bouton de rose et des petits pieds qui iraient bien dans le cœur d'une rose; qui vagit d'une voix tremblotante exactement comme celle d'un petit agneau qui vient de naître, ouvrant la bouche, rouge comme une petite fraise de bois, montrant sa petite langue qui bat contre son palais couleur de rose; qui remue sa petite tête si blonde qu'on la croirait sans cheveux, une petite tête ronde que la Maman soutient dans le creux de l'une de ses mains pendant qu'elle regarde son Bébé et l'adore, pleurant et riant tout ensemble et qu'elle s'incline pour y déposer un baiser, non pas sur la tête innocente, mais sur le milieu de la poitrine sous lequel se trouve le petit cœur, qui bat, qui bat pour nous... là où un jour sera la blessure. Elle la panse d'avance, cette blessure, sa Maman, avec son pur baiser d'Immaculée.

Le bœuf éveillé par la clarté se dresse avec un grand bruit de sabots et il mugit. L'âne relève la tête et brait. C'est la lumière qui les réveille, mais j'aime penser qu'ils ont voulu saluer leur Créateur pour eux-mêmes et pour tous les animaux.

Joseph aussi, qui comme extasié priait avec autant d'intensité qu'il s'était abstrait de tout ce qui l'entourait, se secoue et entre ses doigts dont il se couvre le visage, il voit filtrer la lumière étrange. Il découvre le visage, lève la tête, se retourne. Le bœuf debout, lui cache Marie, mais elle l'appelle : "Joseph, viens."

Joseph accourt et devant le spectacle s'arrête comme foudroyé de révérence, il va tomber à genoux là où il se trouve. Mais Marie insiste : "Viens, Joseph." Elle appuie la main gauche sur le foin et tenant de la main droite l'Enfant qu'Elle serre sur son cœur, elle se lève et se dirige vers Joseph qui marche hésitant, pris entre le désir d'avancer et la peur d'être irrespectueux.

Au pied de la couche les deux époux se rencontrent et se regardent en pleurant de bonheur.

"Viens" dit Marie "offrons Jésus au Père."

Pendant que Joseph s'agenouille, elle, debout, entre les deux poutres qui soutiennent la voûte, élève sa Créature entre ses bras et dit : "Me voici. C'est pour Lui, ô Dieu, que je te dis cette parole. Me voici pour faire ta volonté[2]. Et avec Lui, moi, Marie et Joseph mon époux. Voici tes serviteurs, Seigneur. Que soit accomplie par nous, à toute heure et en toute occasion, ta volonté pour ta gloire et ton amour." Puis Marie se penche et dit : "Prends, Joseph" et Elle offre l'Enfant.

"Moi ! À Moi ! Oh ! Non ! Je ne suis pas digne !" Joseph est tout effrayé, anéanti à l'idée de devoir toucher Dieu.

Mais Marie insiste en souriant : "Tu en es bien digne. Personne ne l'est plus que toi. C'est pour cela que Dieu t'a choisi. Prends-le, Joseph, et tiens-le pendant que je cherche les langes."

Joseph, rouge comme la pourpre, avance les bras et prend le petit bourgeon de chair qui crie parce qu'il a froid. Quand il l'a entre les bras, il ne persiste pas dans l'intention de le tenir par respect éloigné de lui. Il le serre contre son cœur et éclatant en sanglots : "Oh ! Seigneur ! Mon Dieu !" et il se penche pour baiser ses petits pieds et les sent glacés. Alors, il s'assoit sur le sol, le serre sur son sein. Avec son habit marron, avec ses mains il s'ingénie à le couvrir, à le réchauffer, à le défendre contre la bise nocturne. Il voudrait bien aller du côté du feu, mais là il y a un courant d'air qui entre par la porte. Mieux vaut rester où il est. Il vaut mieux même aller entre les deux animaux qui les protégeront du courant d'air et donneront un peu de chaleur. Il va se mettre entre le bœuf et l'âne avec les épaules tournées vers la porte, penché sur le Nouveau-né pour lui faire de sa poitrine une niche dont les parois sont une tête grise aux longues oreilles et un grand museau blanc aux naseaux fumants et aux bons yeux humides.

Marie a ouvert le coffre et en a tiré les linges et les langes. Elle est allée près du feu pour les réchauffer. La voilà qui va vers Joseph et enveloppe le Bébé dans les linges tiédis, puis elle protège la petite tête avec son voile. "Où allons-nous le mettre maintenant ?" dit-elle.

Joseph regarde autour, réfléchit... "Attends, dit-il. Poussons plus loin les deux animaux et leur foin. Tirons en bas le foin de la mangeoire qui est plus haut et mettons-le ici à l'intérieur. Le bord de cette mangeoire le protégera de l'air, le foin lui fera un oreiller et le bœuf par son souffle le réchauffera un peu." Et Joseph se met à l'ouvrage, pendant que Marie berce son Petit en le serrant sur son cœur et en appuyant sa joue sur la petite tête pour la réchauffer.

Joseph ravive le feu sans épargner le bois pour faire une belle flamme. Il réchauffe le foin et peu à peu le sèche et le met sur le sein pour l'empêcher de refroidir. Puis, quand il en a assez amoncelé pour faire un petit matelas à l'Enfant, il va à la mangeoire et l'arrange pour en faire un berceau. "C'est prêt, dit-il. Maintenant il faudrait bien une couverture pour empêcher le foin de le piquer, et pour le couvrir..."

"Prends mon manteau" dit Marie.

"Tu auras froid."

"Oh ! cela ne fait rien ! La couverture est trop rugueuse. Le manteau est doux et chaud. Je n'ai pas du tout froid. Mais que Lui ne souffre plus."

Joseph prend l'ample manteau de moelleuse laine bleue sombre et l'arrange en double sur le foin, avec un pli qui penche hors de la crèche. Le premier lit du Sauveur est prêt.

Et la Mère, de sa douce démarche ondoyante, le porte et le dépose, le recouvre avec le pli du manteau qu'elle amène aussi autour de la tête nue qui enfonce dans le foin, à peine protégé des piqûres par le mince voile de Marie. Il ne reste à découvert que le petit visage gros comme le poing, et les deux, penchés sur la crèche, radieux, le regardent dormir son premier sommeil. La chaleur des langes et du foin a arrêté ses pleurs et apporté le sommeil au doux Jésus."

http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2001/01-047.htm

... tant de haine ?
Avez-vous peur que cela vous fasse de l'ombre ?
Que craignez-vous ?

Etes-vous prophète et supérieur à Saint Paul qui disait : "Ne méprisez pas les prophéties. Mais examinez toutes choses; retenez ce qui est bon; abstenez-vous de toute espèce de mal." (Thessaloniciens 5:21-22)

J’ai l’impression de lire, en plus mièvre, du Laura Ingalls Wilder... sans vouloir vous offenser... franchement, l’Eglise a dit à juste titre quoi penser de cette prose ...

... c'était pour répondre à votre question. Mais vous rejeter les visions de Maria Valtorta : c'est votre droit et vous exercé votre libre arbitre. Mais avez-vous priez l'Esprit Saint pour savoir si ces écrits venaient de Dieu ou d'ailleurs ou avez-vous raisonné de manière toute humaine ? Sachez que ce n'est pas moi que vous offensez ...

....
qu’en dit notre pape Benoit XVI ?

"A la demande de Mgr Boland, évêque de Birmingham, le Saint-Siège a une fois de plus répété que les prétendues « dictées » et « visions » de Maria Valtorta « ne peuvent être considérées comme étant d'origine surnaturelle ».

L'Église catholique n'est jamais revenue sur cette condamnation, prononcée au minimum sept fois : en 1949, 1959, 1960, 1961, 1985 et deux fois en 1993." (fiche Wikipédia de Maria Valtorta). Lire ici

Thomas d'Aquin a été condamné :

La condamnation de 1277
Dans les 219 propositions condamnées par Etienne Tempier, évêque de Paris, le 7 mars 127719, une quinzaine de propositions concernaient l’aristotélisme de Thomas d'Aquin amalgamé à l’averroïsme ; la condamnation portait donc sur le sens averroïste, et la formulation n'était pas toujours celle de St Thomas qui se tenait à l'abri de l'averroïsme ; elles portaient sur l’éternité du monde, l’individuation et la localisation des substances séparées, la nature des opérations volontaires. Parallèlement, l'œuvre de Thomas d'Aquin fut condamnée le 18 mars 1277 par l'archevêque anglais Robert Kilwarby. Guillaume de La Mare, franciscain, publia vers 1279 un correctorium de frère Thomas, recensant 117 propositions trop audacieuses. Réhabilité par la suite, notamment par l'influence grandissante de l'ordre dominicain, il est canonisé en 1323 par le pape Jean XXII. Néanmoins ses idées continuent à faire débat, y compris à l'intérieur de l'ordre dominicain où les chapitres généraux doivent maintes fois réitérer l'obligation de ne pas critiquer les thèses de Thomas d'Aquin.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas_d%27Aquin#La_condamnation_de_1277

http://www.maria-valtorta.org/Travaux/Allegra.pdf


Vingt ans avant la suppression de l’Index (1966) qui avait tenté de jeter l’opprobre sur l’œuvre de Maria Valtorta, Jésus l’avait prévenue[22] :

" Je ne puis permettre que l’on traite cette œuvre [la vie monumentale de Jésus] comme une plaisanterie et qu’elle reste à l’état de manuscrit. Nous avons affaire à un monde obtus et mauvais, jusque dans les milieux ecclésiastiques, à un monde qui ne se soucie guère de relire ces écrits pour pouvoir y reconnaître ma présence et les approuver, mais qui porte toute son attention à éplucher l’ouvrage dans le seul dessein d’y trouver un mot qui puisse passer pour une erreur théologique ou simplement historique, que ce soit dû à l’écriture incertaine de l’auteure ou à une erreur du copiste. C’est la pure vérité. J’agis donc en sorte que leur animosité soit déçue."

Maria Valtorta à St Thomas d'Aquin, il faut quand même le faire !

... il y a bien condamnation. Mais la comparaison s'arrête là car leur mission respective n'est pas la même.