Le Forum Catholique

M. Avi Pazner, ancien ambassadeur d'Israël en Italie (sic) de 1991 à 1995, a déclaré froidement sans être repris par les journalistes de RTL, sans doute pas très géopoliticiens, ceci qui montre que l'adage "plus c'est gros, mieux ça passe" sert toujours à certains :

"Jérusalem ne peut pas être partagé comme capitale, ça n'existe nulle part au monde.
Avi Pazner, ancien ambassadeur d'Israël

Ah bon il a pourtant vécu à Rome, ville partagée entre la République italienne et l'État de la Cité du Vatican.Ceci existe depuis 1929 Excellence !

Comme quoi un ambassadeur, emporté par l'idéologie, peut vite perdre contact avec la réalité et les choses terrestres.

Si on devait prendre comme référence le Vatican...cela reviendrait à accorder aux palestiniens l'esplanade des mosquées et rien d'autre !

Je pense que votre ambassadeur serait favorable à une telle solution...mais pas les palestiniens.

En dehors du cas des micro-Etats, la solution de la capitale partagée n'est pas viable.

et contredit l'affirmation de M. Pazner. Au demeurant, à moins d'un changement récent, le Saint-Siège demande des garanties pour les religions (judaïsme, christianisme, islam).

J'avais moi-même oublié un cas aussi célèbre : Berlin capitale de la RDA de 1949 à 1990.
Ville disputée et partagée.

Prétendrez-vous que Berlin-Ouest, qui n'était plus capitale certes, était "impossible" ?
Tout est question de diplomatie et de volonté d'aboutir : on trouve toujours les moyens quand on veut. Un secteur de Jérusalem comme capitale palestinienne est parfaitement possible : la République de Saint-Marin enclavée en Italie comme Monaco en France sont bien là.

Avi Pazner, comme tous les faucons israéliens majoritaires maintenant, récuse de facto la possibilité de deux états. Là est le fond des choses et rejette toute paix véritable fondée sur ce principe. Ce qui perpétuera un état de conflit larvé pour longtemps dans la région.

On le sait, il le sait mais se comporte comme ce qu'on prêtait à Louis XV, à tort sans doute car il a tenté des réformes à la fin de son règne, "après moi le déluge".

La division de cette ville a été le résultat d'une guerre mondiale suivie d'une guerre froide!

Cela n'a duré, comme vous le reconnaissez, que 40 ans, guère plus, la RDA ayant ensuite cessé d'exister au bénéfice d'une réunification menée tambour battant pour remédier à ce malencontreux "accident" de l'histoire.

C'est bien là une preuve de l'instabilité de ce genre d'"arrangement".

Pour le reste, vous en restez toujours aux exemples des micro (pseudo)-états que j'évoquais: Monaco, Saint Martin.

Comme je vous l'ai écrit cela équivaudrait à donner aux palestiniens l'esplanades des mosquées...non pas comme capitale, mais comme état!!

C'est donc complètement hors-sujet. Quant aux solutions diplomatiques "volontaires" du genre "corridor de Dantzig", "territoire libre de Trieste...on sait ce que cela donne !

Lorsque les solutions diplomatiques ne sont pas conformes aux réalités géopolitiques et aux rapports de force elles échouent tôt ou tard.

Personne n'a prétendu que ces deux précédents cités étaient parfaits. Ils existent ou ont existé.

Rome - très mauvais exemple - a même été capitale trois Etats : l'Italie, le Vatican et l'ordre souverain de Malte. (Agressé voire annexé, tout dernièrement, par le Vatican.)

Vous oubliez la ville de Bruxelles - toujours un très mauvais exemple.
- Elle est cependant capitale de la Belgique et de la (soi-disant) Union européenne.
- Sans oublier la Région bruxelloise, la Région flamande, et la Communauté Wallonie-Bruxelles. Trois niveaux de pouvoir souverains dans leurs compétences respectives, tous implantés dans la même ville.

Quand des remarques n'ont pas l'heur de vous plaire...

Et maintenant BXL !

Il fallait y penser...

Petite précision, tout de même, la Belgique est constituée d’entités fédérées autonomes et non d'Etats indépendants, ne vous en déplaise... Il ne faut pas tout mélanger (ou prendre vos rêves pour des réalités) ! D'État indépendant, il n'y en a qu'un seul, la Belgique, et j'espère qu'il en sera toujours ainsi...

Cela n'a donc rien à voir avec la situation palestinienne où il s'agirait d'avoir deux Etats indépendants (et hostiles...) qui partageraient la même capitale.

Plus largement, et quant à la situation de Bruxelles et de la Belgique, si pour vous tout va très bien, si vous n'êtes pas inquiet pour l'unité de ce pays à long temps terme, si la situation de division et de mesquinerie linguistique ne vous attriste pas alors, oui, vraiment, proposez la comme un exemple pour le monde !

Pour ma part je constate que cette monarchie s'enfonce lentement mais toujours un peu plus...et c'est une source de tristesse.

Pour Rome et les micros et pseudos Etats j'ai déjà répondu.

- Notez que vous ne répondez pas sur l'implantation à BXL de la capitale de l'Union (dite) européenne.
- Et que vous ne tenez pas compte de cette subtilité - bizarre, il est vrai - qui fait que les composantes de l'état belge ne sont pas subordonnées au gouvernement fédéral.

Mais tout ça n'a aucune importance. Le seul bon postulat étant : vous avez toujours raison.
Grand bien vous fasse.

... Rodolphe.

Niant avec hauteur les évidences : une ville divisée a bien été capitale. Micro état ou pas, ce n'est pas la question du tout.
Les micro états existent, ils sont reconnus internationalement.


Le point, comme le dit Steve, n'était pas que ça plaise ou non à M. Pazner alias Rodolphe mais que cela existe et a existé.Contrairement à ce que cet ancien ambassadeur dépourvu de mémoire prétend.

ps. la Palestine comme Israël d'ailleurs ne sont pas loin du "micro état" si vous regardez avec soin une carte et les distances.

Enfin il vous a échappé que Jérusalem comme Rome sont deux capitales religieuses de tout premier ordre et que la question de l'appropriation par une partie au détriment de l'autre ou des autres ici est au coeur du différent.
Cela a échappé aussi à M. Pazner il est vrai.

Comme je vous l'ai dit: proposons aux palestiniens uniquement l'esplanade des mosquées en guise d'Etat. Vous auriez alors l'équivalent du Vatican, de Monaco etc., exemples que vous mettez savamment en exergue. On réglerait ainsi la question religieuse, comme vous dites. Mais pensez-vous sincèrement que les palestiniens accepteraient une telle solution ??

Étrangement, vous ne répondez pas sur ce point.

Vous préférez affirmer péremptoirement: "Micro état ou pas, ce n'est pas la question du tout". L'irréalisme -du type SDN- conduit toujours à la catastrophe.

Sachez simplement qu'en droit international public le Saint siège est plutôt perçu comme un "service public international" ou une personne juridique de droit international à laquelle les accords de 1929 n'ont donné qu'une "apparence" d'Etat, compte tenu de l’exiguïté de son territoire, de sa population plus que limitée (moins d'un millier de personnes), du fait que ses services publics sont créés et gérés par l'Italie, du fait que la "nationalité vaticane" s'acquiert et se perd selon qu'on exerce ou non des fonctions dans la cité, contrairement à une nationalité authentique.

On peut ajouter aussi que la Vatican n'a aucune indépendance matérielle à l'égard de l'Italie puisqu'il n'existe en tant qu'entité de droit international que par la volonté de cet Etat... Or, l'indépendance/souveraineté est une caractéristique essentielle d'un Etat en droit international.

Pour toutes ces raisons, l'exemple du Vatican est donc bel et bien hors-sujet... ne fut-ce que parce qu'il n'est pas, en réalité, un Etat indépendant.

L'ambassadeur Pazner connait visiblement mieux que vous la situation contestée du Vatican en droit international. C'est ce qui explique qu'il n'a pas commis l'erreur de prendre cette cité comme exemple...

1) Sur le problème de l'Etat du Vatican, je reprends ici un texte qui n'a pas été écrit par moi et qui résume ma position :

"C'est un débat classique de droit international, tout comme celui sur l'ordre de Malte. Tous ces arguments se défendent, mais peuvent aussi se contester.

D'abord, il faut rappeler la distinction entre l'État de la Cité du Vatican et le Saint-Siège, c'est-à-dire l'ensemble des institutions de l'Église catholique, dont le Vatican est le support territorial.

C'est le Saint-Siège qui a un siège a l'ONU et qui est incontestablement, depuis longtemps, un sujet de droit international.

Sur le territoire : Monaco aussi a un territoire minuscule (Saint-Simon remarquait déjà que le prince de Monaco était le seul souverain à pouvoir, de son trône, cracher hors des limites de son État), de même que Saint-Marin. Ils sont pourtant généralement considérés comme des États souverains. Y a-t-il une limite inférieure à la minusculitude ?

Le Vatican a également un territoire unique, enfermé dans ses murailles, puisque les palais & co. dans Rome qui lui sont rattachés ne sont que la propriété du Saint-Siège. Je ne suis pas sûre de suivre sur les histoires d'exterritorialité, puisque par exemple les bâtiments de l'ordre de Malte à Rome ou encore le siège de l'ONU à New York jouissent de l'exterritorialité (accords de siège), alors qu'il ne s'agit effectivement pas d'un territoire.

Sur la population : il n'y a effectivement pas de nationalité vaticane, mais seulement une citoyenneté. Le Vatican applique non pas le ius soli ou le ius sanguinis, mais le ius officii, dans l'objectif avoué de limiter le nombre de ses citoyens. Inversement, le Vatican compte des résidents qui n'ont pas la citoyenneté vaticane.

Sur la puissance souveraine : les accords du Latran accordent bien la « souveraineté et la juridiction exclusive » au Saint-Siège sur le Vatican (article 4) ou encore « la pleine propriété, le pouvoir exclusif et absolu de la juridiction souveraine sur le Vatican » (article 3), y compris le sous-sol et l'espace aérien (article 7). Le Vatican est dépendant de l'Italie pour bon nombre de ses services, mais c'est la même chose pour Monaco vis-à-vis de la France ou du Liechtenstein vis-à-vis de la Suisse. Il a quand même un système bancaire, un système de télécommunications, une identification minéralogique, un drapeau, un système judiciaire, un corps de police et il existe en théorie un pavillon vatican.

Enfin, le critère désormais traditionnel de la poursuite de l'entreprise étatique me paraît aussi constitué. Il est compréhensible que beaucoup d'auteurs rechignent à classer le Vatican comme un État, mais pour autant, on est quand même dans une situation différente de celle du Rotary Club ou de la Fédération mondiale des syndicats."


2) Sur Jérusalem, j'écrivais ceci il y a quelques jours :

"Israël ne veut pas partager ce qu'il estime être son territoire avec un autre Etat. Israël a raison car ce n'est pas viable. Il ne peut y avoir deux peuples et deux Etats sur un même territoire et en outre sur un aussi petit territoire. Une fédération judéo-arabe ou arabo-juive ou israélo-palestinienne est une chimère, surtout si elle est constituée sur la différence : juifs, arabes ou juifs, musulmans..." ici

Mais libre à vous de vous incliner.
Vous devriez relire saint Paul et vous demander ce que signifie inri
Mais il y a longtemps que la chrétienté astique la menorah.
Le résultat aucune admiration mais juste du mépris.
Des institutions religieuses subissant des tracasseries de l'état et dont le nombre diminue.

cher M. Parfu,

Vous avez décidé de vous aligner sur les tenants les plus extrêmes du sionisme Likoud et les partisans d'une expulsion ou extermination (?) de la population originelle du territoire, qui comprend des chrétiens mais voulez-vous les chasser aussi ?, c'est un choix.

N'importe qui avec un sou de bon sens refusera de vous suivre dans cette voie suicidaire pour de multiples raisons :

- son injustice évidente : nous autres Français dits de souche serions alors bons à être chassés au profit des derniers arrivés depuis 1917 et surtout 1945 ? Voilà une bien curieuse position hyper-immigrationniste, je ne m'y attendais pas de vous.

- son caractère difficile à mettre en oeuvre : la population des Territoires palestiniens est estimée à 4,9 millions en 2017 ; il y a en outre les Israéliens arabes ayant la nationalité israélienne.
Vous nous expliquerez comment vous chassez près de cinq millions de personnes de leur terre ancestrale. Pour les reloger dans votre quartier ?

- je ne sais pas ce qui est "impossible", "ce n'est pas viable" ?
Le Luxembourg est viable, l'île anglo-normande de Jersey aussi, la République de Malte bien dotée en cailloux est prospère, Hong-Kong ou Singapour sont très "viables" ...
Une fois encore, Berlin-Ouest fut viable et d'ailleurs plus riche que Berlin-Est.

Il est évidemment souhaitable que les deux États Israël et Palestine coopèrent sur tous les plans : c'était prévu par les accords d'Oslo, c'était la perspective d'Itzaak Rabin, le seul Premier ministre décidé à la paix juste qu'ait eu Israël, assassiné par un ... Israélien, bien encouragé par les propos haineux du leader de l'opposition d'alors qui est ... un ami de M. Pazner.

Maintenant on peut décréter que seul le colonialisme et la guerre sont possibles et "viables" et ainsi rester dans un conflit sans fin toujours prêt à resurgir et qui pourrit durablement le destin de l'espace méditerranéen.
On peut aussi considérer, avec le Saint-Siège, que Jérusalem capitale religieuse pour trois religions ne peut être laissée aux mains d'une seule et que seule une paix juste donnant aux Palestiniens leur dû est à rechercher. Les accords d'Oslo sont simplement à appliquer et à ajuster avec des échanges de territoires et un démantèlement de plusieurs colonies israéliennes.
La solution est sur la table, la volonté politique de la mettre en oeuvre manque, principalement du fait des amis de M. Pazner et de leurs puissants soutiens américains acharnés par ailleurs à gêner la présence chrétienne et à en étouffer les derniers habitants.

élucubrations partisanes qui nient les faits ?

Non, j'ai mieux à faire M. le porte-parole de M. Pazner.

...Allez vous rhabiller

J'ignorais le nom et la carrière de Rodolphe.
Un moment, j'ai imaginé avoir affaire à un chanoine grognon. (Ce qui - bien évidemment - est très très rare chez les chanoines.)

C'est bien vrai que je n'ai pas pris en compte l'idée de capitale religieuse.
Pour Rome et Jérusalem c'est, comment dire... Capital ?

Bonne soirée, joyeux Noël et bonne fin d'année.

que tout le monde va tenir le coup demain et ne pas se laisser impressionner par les scandaleuses menaces de Mme Halley.

chère Vassilissa : comme souvent, les choix américains de politique étrangère - pas souvent heureux comme celui-ci fort idiot - sont avant tout des calculs de boutiquiers et d'arrière-boutique encore à finalité de politique intérieure en ce qu'elle a de moins noble.

Flatter tel lobby, s'assurer tel soutien local ou national.

Quelle "cohérence" entre l'alliance Arabie séoudite-USA d'un côté, le rapprochement Trump-Poutine en Syrie de l'autre ? Daesh ayant été soutenu au départ comme beaucoup de djihadistes par l'argent séoudien et des pétromonarchies.

L'affaire de Corée du Nord est aussi une gesticulation mais user de menaces nucléaires pour chatouiller un dictateur prêt à tout n'est pas finaud.

Bon vous connaissez autant que moi les ratages réguliers en matière de diplomatie de Washington sous toutes les présidences.

pas si sûr.
La Corée du Nord, a menacé Israël, après les déclarations de Liberman, en disant qu'il était le seul détenteur illégal de l'arme nucléaire à être soutenu par les américains.
En disant aussi qu'Israël devait être prudent quand il menaçait, la Corée du Nord.

avec la Corée du Nord.

La politique, purement intérieure et aberrante, de Donald Trump est folle. S'il est peu probable que Trump décide une attaque nucléaire unilatérale de la Corée du Nord, je ne le pense pas atteint de démence en dépit de sa teinture orange, il ne fait aucun doute que Kim Jong Un déclenchera lui le feu nucléaire s'il est attaqué.

Provoquer la Corée du Nord, état sans importance au final au plan stratégique, est une attitude aussi stupide que de s'aligner sur le sionisme le plus extrême à Jérusalem. Stupide et très dangereux pour le monde entier cette fois.

plutôt rassurant, en dépit des 35 lâches !

Belle déclaration des dignitaires religieux de Jérusalem, qui ont "condamné toutes les tentatives de judaïsation de Jérusalem". On aimerait entendre cela en Occident.

Mais tout de même le culot des EU qui se permettent de traiter les États comme des gosses de maternelle est ahurissant.

ont tellement donné financièrement et donnent encore tant à l'ONU qu'on peut comprendre leur amertume de voir le peu de considération qu'ils en retirent...

Trump dit son fait sans ambages et fait clairement comprendre ce qu'il en sera désormais.. C'est de la politique

Le champ du potier.
Vu ce que leur politique comprend de trahison pour les Chrétiens dans ces régions.

Palestine, Irak, Liban, Syrie. Et le traitement réservé à l'église en Israël.
Y a-t-il un autre lieu possible?

Pourquoi les USA devraient-ils gérer les chrétiens d'Orient ?

C'est un Etat qui, comme tout Etat qui se respecte, mène une politique intérieure et extérieure dans lesquels seul compte ses intérêts. C'est le rôle que lui a imparti d'ailleurs le Créateur dans l'Ordre Naturel des choses.

Les problèmes surviennent quand, justement, il s'arroge des pouvoirs qui ne sont pas les siens.

Trump remet les pendules à l'heure en soulignant en outre que les USA ont énormément financé une institution (sous les précédents gouvernements américains) : cela est fini. D'abord parce qu'il redonne à l'Etat son rôle premier qui est de s'occuper des américains en premier ("America first") en cessant de financer une organisation mondialiste qui ne sert pas les américains et qui, en outre, coûte cher alors que la dette du pays est abyssale.

Trump dit à tout le monde que désormais, l'Etat américain ne s'occuppe que du peuple américain.

Pourquoi lui en faire le reproche ?

Si depuis O Bama on avait tenu ce langage: les USA n'auraient pas entrainé le monde dans la folie mondialiste dans laquelle il a amené beaucoup de nations avec les conséquences que vous indiquez en partie concernant les Chrétiens d'Orient!

Ce n'est pas trump le responsable! Bien au contraire, sa politique marque un tournant extraordinaire dont on ne mesure pas encore les incidences : Chaque NATION est renvoyé dos à dos avec ses soucis et doit désormais gérer ses intérêts particuliers et par conséquent ne plus compter sur le financement américain !

Peut-être que la France va enfin pouvoir saisir sa chance si ses dirigeants en sont capables puisque Trump leur dit de se débrouiller tout seul !?

Dans les capitulations de Soliman le Magnifique avec François Ier, la Sublime Porte a placé la Chrétienté orientale sous l'ombre des Lys. Pacta sunt servanda. La France est, par conséquent, le seul Etat à ma connaissance disposant de droits et de devoirs plus ou moins théoriques à agir en protection de nos frères entre Liban et Irak.

Vous parlez d'une époque où la continuité de la diplomatie Française résidait dans la continuité du lien unissant les Rois à leur peuple et à leurs engagements vis-à-vis de celui-ci et en même temps vis-à-vis de l'Eglise.

La révolution Française change la donne.

Et s'il a existé une sorte de lien spirituel particulier qui a persisté pendant deux siècles encore, il est surtout dû au fait que la France était encore respecté comme puissance militaire avec la capacité d'agir en Orient.

Mais sous Hollande, on constate que ce n'est plus le cas. En outre la politique menée par ce dernier souligne de surcroît toute la trahison de la France à cet égard : les chrétiens d'Orient, se sentant abandonnés par celle qui aurait dû venir à leur secours, se sont tournés vers l'unique pays qui ne rejette pas la Croix et qui est la Russie. C'est cette nation qui est s'est porté à leur secours..

La position du Saint-Siège est connue.

Pourtant, à titre personnel il faut avouer qu'elle n'est pas très viable. C'est le moins qu'on puisse dire.

Le cas de Berlin est d'ailleurs resté un cas provisoire dans l'histoire : le peuple allemand a aspiré pendant toute la période concernée à une réconciliation et au retour de Berlin comme unique capitale. C'est chose faite. Ne peut-on pas dire par conséquent que la solution existante sous la guerre froide n'était pas viable ?

Pour Rome et le Vatican, cela restera viable tant que le peuple Italien qui vit là restera homogène, non seulement de par ses racines culturelles mais encore et surtout tant qu'il restera de même religion. C'est cela qui compose le ciment unissant les deux capitales.

même sans Vatican, sans territoire, l'Eglise serait toujours gouvernée par le Christ, le Pape fût-il un pèlerin errant, prêchant de maison en maison, de ville en ville, de province en province et de pays en pays le seul Royaume qui vaille de vivre pour lui.

Car, le temple de Dieu n'est point fait de main d'homme mais ses pierres vivantes sont nos âmes qu'Il a créées et sauvées par son Verbe bienfaisant. Et il Lui tarde de régner mais sur nos cœurs.

Pourquoi la France ne réclamerait elle pas à M. Trump, la partie de son territoire, dont elle fut dépossédée, par l'usurpateur Bonapartiste.

Le président des Etats-Unis n'est pas allé aussi loin que la Knesset avec la mention de capitale éternelle et indivisible. Cette prétention est proprement théologique et, plus précisément messianique. La fondation de l'Etat hébreux a profondément dénaturé le judaïsme rabbinique. Dans cette école issue du pharisaïsme, le messie n'est plus une réalité temporelle tangible mais une attente de la fin des temps. La Torah y occupe le Saint des Saints et le Talmud est son parvis.
Or, le sionisme prétend accomplir la Prophétie sur les bases trompeuses d'un messianisme incarné dans une jeune république occidentale coincée au Levant. C'est une résurgence moderne des zélotes. Mais la plupart des Juifs sont trompés sauf les plus orthodoxes dans leur foi mais qui sont désormais persécutés comme jamais.
Notons que le pire adversaire de la Foi chrétienne n'est pas le judaïsme rabbinique (qui se contente de peu si on le laisse en paix) mais, avec la gnose au nom menteur, le messianisme protéiforme dont la manifestation la plus puissante est l'Islam.

Une solution serait donc de renoncer à Jérusalem et de nommer un prince catholique, éventuellement français de lignage royal, si possible preux chevalier de Saint-Jean, au rang d'avoué des lieux saints.
Ses devoirs? prendre le thé le vendredi après-midi avec le mufti. Saluer de sa part alternativement les grands rabbins ashkénaze et sépharade le samedi dans la soirée et ouïr la divine liturgie selon les différents rites et confessions le dimanche matin.
Ses armoiries? d'argent à la croix potencée et contre-potencées de gueule cantonnée de quatre étoiles de David d'azur et au flanc dextre d'un croissant contourné de sinople. Très seyant comme petit drapeau sur la voiture officielle.