Le Forum Catholique

J’ai comme vous une grande admiration pour la traduction de la Bible par Sacy et ses collaborateurs (et prédécesseur pour ce qui est des évangiles). Mais il y a dans l’évangile de ce dimanche une curieuse inexactitude dans la traduction :

21 Ils lui demandèrent : Quoi donc ! êtes-vous Élie ? Et il leur dit : Je ne le suis point. Êtes-vous prophète ? ajoutèrent-ils. Et il leur répondit : Non.
25 Ils lui firent encore une nouvelle demande, et lui dirent : Pourquoi donc baptisez-vous, si vous n’êtes ni le Christ, ni Élie, ni prophète ?

Le latin n’a pas d’article et ne permet donc pas de déterminer si les juifs parlent d’un prophète ou du Prophète. Mais tous les manuscrits grecs ont l’article, et il s’agit donc du Prophète. LE Prophète. Dès Origène (peut-être même avant, mais Origène insiste), l’exégèse a souligné que cette interrogation faisait référence au propos de Moïse dans le Deutéronome (18,15) :

Le Seigneur ton Dieu suscitera parmi tes frères un prophète semblable à moi ; c'est lui que vous écouterez.

Et de Dieu à Moïse trois versets plus loin :

Je susciterai pour eux, parmi leurs frères, un prophète semblable à toi.

A savoir un autre Moïse, médiateur entre Dieu et les hommes, initiateur d’une nouvelle Alliance.

Et c’est bien ce qu’entendent les juifs qui demandent à Jean s’il est « LE Prophète ». Lequel répond qu’il ne l’est pas (puisque « LE Prophète » est Jésus). (Et l’on sait que les musulmans voient là l’annonce de Mahomet, ce qui est aberrant mais souligne bien que le texte dit « le Prophète » et non « un prophète »).

Or le traducteur des évangiles, Antoine Lemaître, et son frère Louis-Isaac qui a révisé le texte, avec devant eux, comme ils l'ont souligné eux-mêmes, le texte grec, ont négligé l’article et n’ont donc pas donné au texte son vrai sens prophétique.

Puisque vous avez semble-t-il la Bible Sacy avec ses commentaires, j’aimerais savoir si le commentaire de ce passage évoque la question.
Merci d’avance.

Je n’ai hélas ces commentaires qu’en pdf (ils sont sur google books et aussi sur le site d’un certain Arnaud B.) : la question est en effet évoquée dans le commentaire de l’Évangile de ce jour :

Merci.

Si je comprends bien, l'équipe de Port-Royal fait donc passer saint Augustin et saint Grégoire le Grand (qui s'en tiennent au latin) avant la précision du texte grec. C'est assez curieux, quand on voit par ailleurs comment ces traducteurs peuvent faire passer des nuances du texte grec.

Je suis très vexé de ne pas avoir encore réussi à trouver ces commentaires sur internet. Mais, très étrange, je viens de trouver une Bible Sacy avec... d'autres commentaires, ici. Et pour ce qui nous occupe:


Ici on cite explicitement Origène, et on dit qu'il y a l'article en grec, et l'on n'en tient pas compte dans la traduction, sans avoir recours à l'autorité de saint Augustin, tout en remarquant que c'est conforme au sens. Vraiment curieux...

Il semble que votre version soit un abrégé des commentaires, conçu pour tenir dans les notes de bas de page. Toutefois, il est tout de même étonnant qu’elle s’en éloigne à ce point en effet… Le premier volume de votre édition parle de « courtes notes » expliquant les principales difficultés du texte plus que d’un commentaire (dont l’objet serait moins de justifier la traduction que d’éclairer le sens du texte à partir des Pères) (?)…

de me donner la référence. Je me demande pourquoi je ne l'avais pas trouvé. Je constate que ce livre édité à Paris ne donne pas le nom de Sacy, alors que j'en ai trouvé un autre édité à Bruxelles qui porte le nom de Sacy. C'est bien le même texte, avec une orthographe légèrement différente (il y a moins de y).

Ladite Bible de Sacy n'est-elle pas la même chose que ce qu'on appelle aussi le Nouveau Testament de Mons,

- condamné comme "traduction téméraire, pernicieuse, différente de la Vulgate, et contenant des choses propres à scandaliser les simples" (Clément IX, 20 Avril 1968)

- prohibé par décret par décret par Innocent XI le 19 Septembre 1679

- et dont Clément XI rappelle la condamnation dans Unigenitus :

Nous y avons vu [dans l'Augustinus] le texte sacré au Nouveau Testament altéré d’une manière, qui ne peut être trop condamnée ; et conforme en beaucoup d’endroit à une traduction dite de Mons, qui a été censurée depuis longtemps ; il y est différent, et s’éloigne en diverses façons de la version vulgate, qui est en usage dans l’Eglise depuis tant de siècles, et qui doit être regardée comme autenthique, par toutes les personnes orthodoxes ; et l’on a porté la mauvaise foi jusqu’au point de détourner le sens naturel du texte, pour y substituer un sens étranger, et souvent dangereux.

?

Cordialement
Meneau

Le 20 Avril 1668 fallait-il lire, bien sûr. Encore un 6 qui était mal accroché et qui s'est renversé, sans doute.

Cordialement
Meneau

Clément IX serait-il resté vivant otage dans les caves du Vatican pendant si longtemps ?

…à rappeler aussi fréquemment les mauvaises décisions pontificales.

… et je vais finir par croire que ce cher Meneau oserait nier l’infaillibilité des faits dogmatiques. Attention l’inquisition bécassine veille, j’espère que vous avez signé tous les formulaires, déclarations, professions de foi… requis !

De quelle Autorité vous revendiquez-vous pour porter de tels jugements ?
(inquisition bécassine, mauvaises décisions du pape, etc)

Cordialement
Meneau

… la préface au traité du vide.

L'inquisition bécassine est une jolie trouvaille.

Nous y avons vu [dans l'Augustinus] le texte sacré au Nouveau Testament altéré d’une manière, qui ne peut être trop condamnée ; et conforme en beaucoup d’endroit à une traduction dite de Mons, qui a été censurée depuis longtemps ; il y est différent, et s’éloigne en diverses façons de la version vulgate, qui est en usage dans l’Eglise depuis tant de siècles, et qui doit être regardée comme autenthique, par toutes les personnes orthodoxes ; et l’on a porté la mauvaise foi jusqu’au point de détourner le sens naturel du texte, pour y substituer un sens étranger, et souvent dangereux.

Vous êtes sûr de votre précision entre crochets ? Comment l'Augustinus (1640) pourrait-il être conforme au Nouveau-Testament de Mons (1667) ? Ne s'agit-il pas plutôt des Réflexions morales du père Quesnel, objet de la bulle Unigenitus ?

J'ai voulu préciser pour qu'on ne m'accuse pas de reporter sur le Nouveau Testament de Mons l'ensemble des condamnations portées par Unigenitus. Mais j'ai mal précisé, vous avez raison.

Cordialement
Meneau

cette condamnation est assez amusante. Car tous les traducteurs de la Bible en français ont pillé Sacy, ou l'ont carrément recopié. Le travail de Sacy et de ses collaborateurs est tout simplement génial, même si on n'est pas obligé d'être toujours d'accord (comme j'en ai justement donné un exemple). Mais quand on regarde comment il précise le sens de la Vulgate en se servant du texte grec, et du texte hébreu pour l'Ancien Testament, ou de manuscrits minoritaires de la Vulgate qui donnent un meilleur sens, on ne peut que tirer son chapeau devant le travail accompli. Et en plus, et cela est presque miraculeux, Sacy (et ses collaborateurs) nous donne un texte qui est un chef-d'oeuvre absolu de la langue française. Certes en rabotant certaines images et certaines expressions sémitiques, mais on ne peut pas tout avoir en même temps.

Je suppose que Clément IX ne donne pas le moindre exemple de ce qu'il condamne.

Ce qui est franchement hilarant, c'est que Sacy et ses collaborateurs cherchaient à traduire le plus exactement possible en français classique, alors que si l'on veut une traduction qui s'éloigne de la Vulgate, et qui n'a plus RIEN à voir avec la Vulgate, par principe, c'est par exemple la soi-disant "Bible de la liturgie", mais c'est aussi la Bible de Jérusalem dûment revêtue de l'imprimatur. C'est tout simplement le monde à l'envers.

et ce que vous écrivez

même si on n'est pas obligé d'être toujours d'accord (comme j'en ai justement donné un exemple)

est la preuve que vous n'êtes pas de ces "simples" dont parle Clément IX qui pourraient être scandalisés par cette traduction.

Au fait, avez-vous trouvé l'Imprimatur de cette traduction finalement ?

Mais je ne me battrai pas plus sur ce sujet. C'était plus une forme de mauvais esprit de ma part, comme le montre la première émoticône que j'ai utilisée :

Cordialement
Meneau

pour une Bible. Et l'Imprimatur, normalement obligatoire, il est où ?

Cordialement
Meneau

…de manière très dix-neuvièmiste et romaine.

Le cardinal de Noailles a autorisé les réflexions morales dont Rome a condamné 101 propositions, je vous rappelle. Donc, quelle importance ?

Il est visiblement revenu sur son avis puisqu'il n'a plus approuvé l'édition de 1699.

Mais c'est vrai, quelle importance pour un catholique, de se soumettre au droit canon ?...

Cordialement
Meneau

puisqu'il n'y avait pas encore de Code de Droit Canonique au sens moderne (1917 et 1983), la bulle Inter sollicitudines (1515)

Tout ça c'est facultatif, n'est-ce pas ?

Cordialement
Meneau

…que ces « condamnations » et mises à l’Index n’ont plus cours, de la volonté même de l’« Autorité » avec un grand A. Toute cette discussion est donc oiseuse.

Je vous laisse avec la bible de la liturgie, vous n’aurez aucun scrupule à la lire, même si elle n’a aucune note.

Comme l'a rappelé le Saint Office en 1966, si l'Index n'est plus actualisé, et que les censures associées n'ont plus cours, il garde toute sa valeur morale. (AAS 58 (1966), 445)

Un livre qui était encore à l'Index en 1966 reste moralement proscrit.

Cela dit il ne semble pas que ce soit le cas pour la Bible de Sacy, tout au moins dans ses dernières éditions avec commentaires.

Cordialement
Meneau

…je ne suis pas certain de percevoir la valeur contenue dans la norme…

L'Imprimatur a été décidée en 1515, mais n'a été appliquée que très lentement et tardivement.

Sur le sujet traité par vous, lire ce post et le fil auquel il appartenait ici

quant à moi à cet article historique.

De toute façon, la Bible en français ne pouvait être que plus ou moins tolérée (à un moment où il était absolument interdit de traduire la Bible en espagnol ou en italien), puisque Rome ne voulait pas que la Bible puisse être lue en langue vernaculaire, comme si le grec des évangiles n'était pas du super-vernaculaire, comme le latin dans lequel il a été traduit...

les traducteurs ne sont ni Apôtres (ou Evangélistes) ni Pères de l'Eglise. On ne peut donc pas mettre en rapport les textes grecs (Spetante ou originaux selon le Testament concerné) ou la Vulgate latine avec des traductions postérieures.

Il est possible que cette interdiction n'était qu'une mesure de prudence à une époque où l'apparition de l'imprimerie ouvrait la possibilité à la diffusion rapide de traductions inappropriées sans avoir les moyens de réagir rapidement. Il est également possible que de moyen de circonstance cette règle soit devenue une fin en soi...

Les originaux grecs du Nouveau Testament, pour les livres concernés (s'ils ne le sont pas tous ? ) , je pense à ceux de saint Jean tout particulièrement, je suppose qu'on ne les a pas, mais qu'on tient que saint Jérôme disposait au moins de copies très anciennes ? Avons-nous celles-ci au moins ?


Ou encore lorsque dans l'Eglise latine il arrive à quelques rares occasions que l'Evangile soit chanté en grec (ou bien dans les liturgies orientales, où je suppose qu'il l'est habituellement ? ) , quelle est l'attribution du texte utilisé et donc reconnu comme propre à la proclamation liturgique (texte canonique donc ? ) par l'Eglise ? Je ne me rappelle pas que Trente en parle ?


Ou plus simplement, lorsque M. Daoudal ou d'autres passionnés et savants liseurs se plongent dans le NT en grec, quel texte lisent-ils ?

Le texte grec du Nouveau Testament des Eglises byzantines est le texte dit... byzantin, ou "majoritaire". C'est (à peu près) celui qu'on trouve sur internet à theotex.org.

Pour ma part je lis le Nouveau Testament grec dans l'édition Merck qu'on m'a donnée il y a longtemps, et qui a l'avantage d'avoir le texte de la Vulgate en regard. Les variantes, tant du grec que du latin, sont données en notes.

J'ai aussi le texte grec de Nestle-Aland, qui donne encore plus de variantes et qui a l'avantage, si l'on veut comparer avec le texte byzantin, de donner d'emblée cette variante avec un sigle qui veut dire "texte majoritaire".

Tant Merck que Nestle-Aland sont des éditions critiques, c'est-à-dire qui comparent les manuscrits et choisissent ce qui paraît être le meilleur texte selon leurs a priori de spécialistes modernes. Au fil des éditions il leur arrive de changer d'avis... Les variantes indiquées en note permettent au lecteur de se faire son propre avis.

Cela dit, les différences sont le plus souvent minimes.

M. Daoudal.


Pourriez-vous en outre nous indiquer brièvement et en gros comment ces textes ont été établis, quelles en sont les origines, les sources connues (par exemple, sont-ce les mêmes que celles de saint Jérôme, si nous les avons, ou d'autres ultérieures ? ) , et quand et dans quelles conditions (concile ? ) l'Eglise les a fixés généralement, et pour la liturgie des Eglises byzantines ?


Si mes questions ont un sens, au fond beaucoup de choses nous échappent historiquement de la tradition-transmission historique de la ... Tradition. Certainement faut-il se résoudre à ne pas tout savoir de la façon dont les textes sacrés ont été transmis aux tous premiers siècles ?

La réponse est simple: on ne sait rien de tout cela. Et la seule décision vraiment magistérielle de l'Eglise, à ma connaissance, a été de fixer le nombre des livres divinement inspirés, au concile de Trente (c'est-à-dire d'avaliser la liste qui était la plus souvent donnée), et de demander que soit réalisée une édition critique de la Vulgate afin d'avoir un texte latin de référence. Rien de tel en Orient où il n'y a pas ce centralisme.

On a tout simplement des manuscrits. Des montagnes de manuscrits, ce qui distingue la Bible de toutes les autres oeuvres (je crois qu'on n'a que trois manuscrits de la Guerre des Gaules de César). Ces manuscrits peuvent être réunis en familles, mais les spécialistes sont loin d'être toujours d'accord sur le classement de ces familles... Tout ce qu'on sait, mais de façon rarement précise, c'est de quand date le manuscrit. Et le plus ancien n'est pas forcément le meilleur, s'il a été réalisé par un mauvais copiste alors qu'un manuscrit plus récent peut refléter un texte plus ancien...

Pour saint Jérôme, idem. On ne sait pas quels manuscrits il avait à sa disposition. En dehors des Hexaples d'Origène. Dont nous n'avons plus que des fragments...

Me voilà fixé !

Je trouve à l'instant ceci qui constitue une approbation valide.

Cordialement
Meneau

Tout est dans le titre.

Il n’est question que d’approbation. Et d’ordinaire.

Vous allez peut-être me dire que le théologal de Paris n’a rien à voir avec l’évêque et que le chapitre était un pouvoir indépendant ? Je ne suis pas assez historien pour en juger.

Il fut demandé à Sacy d'ajouter des commentaires, comme il se doit pour qu'une Bible soit catholique. Les commentaires ont été ajoutés, et la Bible acceptée.

comment est traduit par exemple

certando secundum operationem ejus, quam operatur in me in virtute.

Col. 1 29
dans cette nouvelle édition, et quels sont les commentaires ? Ceux-ci expliquent-ils l'ajout jansénisant (ou protestantisant) du mot "efficace", ou bien ce mot a-t-il disparu ?

Cordialement
Meneau

29 C’est aussi la fin que je me propose dans mes travaux, combattant par l’efficace de sa vertu, qui agit puissamment en moi.

…pour le texte.

Sens littéral :



Sens spirituel :

Je ne sais pas ce qu'il y a de jansénisant dans le substantif "efficace" qui était simplement un synonyme de "puissance", de "force", de "capacité", d'"effet". Sacy avait repris ici la traduction d'Ephésiens 1,19

nos, qui credimus secundum operationem potentiæ virtutis ejus

nous qui croyons selon l’efficace de sa force et de sa puissance.

Comme les deux phrases sont interchangeables, si "efficace" est acceptable dans la traduction d'Ephésiens je ne vois pas en quoi ce ne le serait pas dans la traduction de Colossiens, sauf à refuser par principe d'ajouter des mots pour préciser le sens (alors effectivement il vaut mieux s'abstenir de Sacy).

J'ajoute que le mot grec est ἐνέργεια, énergia: c'est le mot d'Aristote pour dire ce qui est en acte par opposition à ce qui est en puissance (δύναμις: dinamis). Le substantif "efficace" exprime que la force de Dieu est en acte.

La Bible Segond, Bible protestante paraît-il, semble bien traduire ce passage de St Jean 1 :

"Il déclara, et ne le nia point, il déclara qu'il n'était pas le Christ.

21 Et ils lui demandèrent: Quoi donc? es-tu Elie? Et il dit: Je ne le suis point. Es-tu le prophète? Et il répondit: Non.

22 Ils lui dirent alors: Qui es-tu? afin que nous donnions une réponse à ceux qui nous ont envoyés. Que dis-tu de toi-même?…" ici

Eu égard au contexte et compte-tenu du fait que Jean le Baptiste a déjà déclaré aux envoyés du Temple qu'il n'était pas le Messie, et qu'il n'était pas Elie non plus, il semblerait que les juifs demandent finalement à Jean le Baptiste, s'il n'est pas Elie "ressuscité". En effet, Elie avait été enlevé au Ciel sur un char de feu et les juifs pensaient qu'Elie ou un nouvel Elie reviendrait comme il était parti, pour annoncer et précéder directement le Messie.

"Le prophète" est un personnage situé à mi-chemin entre Elie, Elie ressuscité et le Messie, personnage donc que les juifs ne situaient pas bien, eu égard à la façon dont Elie avait disparu et à la manière dont il était censé revenir. A noter que lors de la Transfiguration, Jésus transfiguré s'entretiendra avec Moïse (qui symbolise la loi) et Elie (qui symbolise les prophètes) et qui est la figure du prophète par excellence.

Dans l'Evangile du jour, St Jean-Baptiste explique donc aux juifs qu'il :

- n'est pas le Messie ;
- n'est pas Elie ressuscité ou revenu parmi les vivants ;
- est "la voix qui crie dans le désert" annoncée par le prophète Isaïe.

Jean-Baptiste explique donc que bien que n'étant pas le Messie, il est lui-même annoncé par les prophètes et qu'il est donc "plus qu'un prophète" (et donc plus qu'Elie Le prophète par excellence) comme l'affirmera de lui Jésus Lui-même !

Bonjour,

Pardonnez-moi de revenir sur le sujet.

Est-ce que cela veut dire qu'il faut le texte grec pour bien comprendre le latin ?
N'existe-t-il de construction grammaticale pour pallier l'absence d'article dans un tel contexte ?
D'ordinaire le latin se debrouille bien sans article.
De façon anachronique, l'emploi d'une majuscule suffirait.
A moins que l'on transmette jamais de texte sans commentaires ce qui suffit à résoudre le problème ?

C'est un fait que l'absence d'article est un défaut du latin. Un autre exemple important est évidemment la prophétie d'Isaïe sur la vierge qui va enfanter. Et très curieusement, comme pour LE Prophète, Lemaître de Sacy, qui avait pourtant le texte grec, traduit "une vierge", parce que c'était sans doute la traduction usuelle du texte latin à son époque. Mais si le texte hébreu/grec dit "LA Vierge concevra", c'est encore plus frappant que "une vierge".

Je note que la Neo Vulgate utilise une majuscule pour résoudre le problème du prophète mais je ne pense qu'il soit juste de le faire partout.

En définitive, on ne peut pas se passer du grec (ou de l'hébreu) pour traduire.
Je ne savais que l'hébreu avait des articles. Merci du renseignement.

L'hébreu a l'article défini, comme le grec. Ce qui ne supprime pas les problèmes. Car cet article (en tout cas en grec, je ne saurais m'engager quant à l'hébreu mais a priori c'est analogue) sert à insister sur le fait qu'on veut définir le mot qu'il précède. C'est presque un démonstratif. "C'est celui-là qu'il est". Si bien que quand il n'y a pas l'article on peut assez souvent se poser la question de la traduction avec ou sans. Notamment quand il y a "saint esprit" sans article (ce qui est le cas de l'évangile de l'Annonciation).

Du moins en théorie.

Le Pater en grec est curieux de ce point de vue. Car il y a d'abord "aux cieux", avec l'article, puis "au ciel" sans article suivi de "la terre" avec l'article...

En effet, mettre une majuscule en latin, quand il y a l'article en grec, pour le Prophète et la Vierge, est une bonne idée. Mais il n'y a sans doute pas d'autre exemple possible.

On voit que les écritures sont inséparables de la tradition.
Ce sont les commentaires qui fournissent la bonne façon de lire.