Le Forum Catholique

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images/icones/pelerouin1.gif  ( 840576 )Lieu du retour du Christ au dernier jour par Manu95 (2017-12-14 11:28:53) 

Question aux liseurs pour éclairer ma lanterne :
On entend souvent qu'au dernier jour, le Christ reviendra sur terre à Jérusalem. Sur quoi se base cette affirmation du lieu de Jérusalem ?
Y-a-t'il d'autres éléments que celui d'imaginer que le Christ reviendra là où il a été crucifié ?
images/icones/5a.gif  ( 840582 )Minaret de Jesus à Damas par ptk (2017-12-14 12:41:20) 
[en réponse à 840576]

Une autre tradition annonce Son retour sur le minaret de la grande mosquée de Damas où reposerait le chef de Saint Jean Baptiste.
images/icones/hum2.gif  ( 840583 )Le Christ sera visible partout par Jean-Paul PARFU (2017-12-14 13:30:52) 
[en réponse à 840576]

et par tous, lors de Son retour au Dernier Jour !
images/icones/bible.gif  ( 840585 )La tradition dont vous parlez par Jean-Paul PARFU (2017-12-14 14:00:12) 
[en réponse à 840583]

S'appuie peut-être sur les Actes des Apôtres où il est écrit, 24 - :

"10 Et comme ils avaient les regards fixés vers le ciel pendant qu'il s'en allait, deux hommes habillés de blanc leur apparurent.

11 et dirent: «Hommes de Galilée, pourquoi restez-vous à regarder le ciel?

Ce Jésus qui a été enlevé au ciel du milieu de vous reviendra de la même manière que vous l'avez vu aller au ciel.»

12 Alors ils retournèrent à Jérusalem, de la colline appelée mont des Oliviers qui est près de Jérusalem, à la distance d'un kilomètre environ."

Selon les auteurs de cette "tradition", il y aurait comme un "parallélisme des formes", parallélisme expliqué par les anges. "De même, que", etc ...

Jésus étant monté au ciel depuis le Mont des Oliviers, reviendra au Mont des Oliviers.

Mais s'agissant d'un tel évènement, le Christ sera vu partout et de tous les hommes.


images/icones/bravo.gif  ( 840587 )ça m'a l'air d'être une bonne piste par Manu95 (2017-12-14 14:45:45) 
[en réponse à 840585]

Merci pour votre réponse, d'ailleurs cohérente avec la tradition juive :
"Selon la tradition juive, le Mashia'h (Messie), qui amènera la résurrection des morts, passera en premier lieu par le mont des Oliviers avant d'entrer dans Jérusalem (cf. Za 14, 4). Ce sont donc les personnes enterrées en ce lieu qui seront les premières ressuscitées."(https://fr.wikipedia.org/wiki/Mont_des_Oliviers)
images/icones/fleur.gif  ( 840584 )En tout cas s'il par Ritter (2017-12-14 13:51:37) 
[en réponse à 840576]

n'y a pas de place, qu'il vienne chez nous, si nous sommes encore de ce monde.
images/icones/fleche3.gif  ( 840586 )ne pas confondre le retour du Christ avec la venue de l'Antéchrist par jejomau (2017-12-14 14:20:19) 
[en réponse à 840576]

Je ne sais pas d'où vous tenez que le Christ arrivera à Jérusalem. Vous avez peut-être des données sur le sujet (?)

Il faut cependant voir que juste avant l'arrivée du Christ, il y aura d'abord la venue de l'Antéchrist. D'ailleurs, on pourrait dire que nous serons certains de la venue proche du Seigneur si nous sommes sous le gouvernement de la Bête ici-bas.

Or ils sont très nombreux à avoir envisagé l'arrivée de l'Antéchrist à Jérusalem.

Je vous cite par exemple Mr l'abbé Lehmann qui distingue dans son ouvrage sur l'Antéchrist écrit en 1905, les choses certaines (qui arriveront et que l'on peut savoir sur le sujet), les choses probables (qui peuvent arriver mais dont on n' aucune certitude révélée), les choses indécises (relevant plutôt du contexte historique), les choses fantaisistes (relevant des ragots ou des rumeurs colportées à travers les siècles sur l'Antéchrist).

Il s'avère que pour la possible arrivée de l'Antéchrist à Jérusalem, cela relève du chapître des "choses probables" donc tout à fait possible mais dont on n'a aucune certitude avérée. Pour cela, il s'appuie sur les témoignages patristiques. Voici l'extrait :

PREMIÈRE PROBABILITÉ : Les Juifs acclameront l'Antéchrist comme Messie et seront ses auxiliaires pour établir son règne.

« Je suis venu au nom de mon Père, et vous ne m'avez pas reçu ; un autre viendra en son nom et vous le recevrez. » (S. Jean, V, 43.)

C'est sur cette parole adressée par Jésus-Christ aux Juifs, ses contemporains et ses adversaires, que cette croyance s'est établie ; et l'on peut dire qu'elle est le sentiment commun des Pères de l'Église. Nommons saint Irénée, saint Hippolyte, saint Hilaire, saint Cyrille de Jérusalem, saint Grégoire de Nazianze, saint Ephrem, saint Ambroise, Rufin, saint Jérôme, saint Chrysostome, saint Prosper, saint Cyrille d'Alexandrie, Théodoret, Victorinus, saint Grégoire le Grand, André de Césarée, le Vénérable Bède, saint Jean Damascène, Théophylacte, saint Anselme, etc.

Qu'il suffise de citer les plus en renom :

Saint Jérôme : « Le Seigneur parlant de l'Antéchrist dit aux Juifs : Je suis venu au nom de mon Père, et vous n'avez pas cru en moi ; un autre viendra en son nom, et vous le recevrez »... Les Juifs, après avoir méprisé la vérité en la personne de Jésus-Christ, recevront le mensonge, en recevant l'Antéchrist (1) ».
Saint Chrysostome : « Qui est celui que le Sauveur annonce comme devant venir, mais pas au nom de son Père ? L'Antéchrist et il dénonce d'une manière évidente la perfidie des Juifs (2) ».
Saint Ambroise : « Cela montre que les Juifs, qui n'ont pas voulu croire en Jésus-Christ, croiront à l'Antéchrist(3) ».
Saint Ephrem : « C'est d'une manière exceptionnelle que l'Antéchrist entourera de faveurs la nation Juive. Mais c'est aussi d'honneurs extraordinaires que la nation déicide le couvrira et qu'elle applaudira son règne(4)».
Saint Grégoire le Grand : « Les Juifs accorderont leur confiance à un homme, eux qui refusent de croire au Rédempteur, alors qu'à la fin du monde ils se donneront à l'Antéchrist(5) ».
Saint Jean Damascène : « Les Juifs ont donc rejeté le Seigneur Jésus, Christ et Dieu, et Fils de Dieu ; ils recevront au contraire l'imposteur qui s'attribuera avec arrogance la divinité (6) ».
Saint Hippolyte, disciple de saint Irénée et l'un des premiers qui ait écrit sur ce sujet, fait même parler les Juifs : « Ils se diront les uns les autres : « Se trouve-t-il dans notre génération un homme aussi bon et aussi juste ? » Ils iront à lui et ils lui diront : « Nous te servirons tous ; nous plaçons en toi notre confiance ; nous te reconnaissons comme le plus juste de toute la terre ; c'est de toi que nous espérons le salut. Et ils le proclameront Roi (7) ».

Tout étonnement cesse devant ces commentaires et ces annonces tombant de haut, lorsque surtout on voit s'accroître chaque jour l'énorme puissance financière des Juifs, leurs intrigues, l'escalade qu'ils font des premières places dans les principaux États, leur entente d'un bout du monde à l'autre. En présence d'une telle prépondérance, on n'a plus de peine à comprendre et à admettre comment ils pourront contribuer à l'établissement de la formidable puissance de l'Antéchrist.

Cette acclamation de sa personne et l'aide qu'ils lui apporteront sont donc choses probables. Mais pourquoi pas certaines ?

En voici la raison :

La plupart des témoignages patristiques, relatés ci-dessus, reposent sur cette parole de Jésus-Christ, adressée par lui aux Juifs : « Je suis venu au nom de mon Père, et vous ne m'avez pas reçu, un autre viendra en son nom, et vous le recevrez (8). Or, à propos de ce texte, saint Thomas d'Aquin observe que, depuis le vrai Christ, un grand nombre de faux Christs ayant déjà paru chez les Juifs et ayant été reçus par eux (9), il se pourrait que le texte, considéré en lui-même, se rapportât non à l'Antéchrist, mais à n'importe lequel de ces faux Messies, de ces faux Christs. Cependant, ajoute saint Thomas, ce texte peut être probablement reçu selon le sens relatif à l'Antéchrist, à cause de l'autorité des saints Pères qui l'ont entendu ainsi : « Locus probabilis est propter auctoritatem sanctorum Patrum (10)



images/icones/pelerouin1.gif  ( 840590 )[réponse] par Manu95 (2017-12-14 16:41:24) 
[en réponse à 840586]

Je n'ai aucune donnée à ce sujet (qu'au jour dernier, le Christ reviendra à Jérusalem), mais comme beaucoup de gens l'affirment (dans les milieux protestants, évangéliques, etc...), je cherche des éléments qui pourraient étayer cette affirmation.
Une réponse éventuelle est Acte 1 10-12.
Pour ma part un retour du Christ à Jérusalem me parait curieuse car le Christ dans les Evangiles a prophétisé la destruction de Jérusalem (du fait d'ailleurs de sa propre action en Matthieu XVI,28).
Pourquoi au dernier jour revenir dans une ville qui, en son temps, a été jugée et punie par le Christ lui-même ?
images/icones/neutre.gif  ( 840596 )[réponse] par jejomau (2017-12-14 18:06:40) 
[en réponse à 840590]

maintenant, Jérusalem est peut-être aussi l'image de la ville sainte qu'occupera alors le Vicaire du Christ quand le Christ reviendra. Aujourd'hui, c'est Rome..
images/icones/1i.gif  ( 840597 )Jérusalem a été punie par le Christ ? par Exocet (2017-12-14 18:24:35) 
[en réponse à 840590]

C'est nouveau ça ...
images/icones/bible.gif  ( 840598 )Dieu a puni Jérusalem en 70 de notre ère par Jean-Paul PARFU (2017-12-14 18:52:31) 
[en réponse à 840597]

Et ce châtiment a été prophétisé par Jésus et cela à plusieurs reprises. Quelques exemples :

St Luc 23-28 :

"... Il était suivi d'une grande multitude des gens du peuple, et de femmes qui se frappaient la poitrine et se lamentaient sur lui.

28) Jésus se tourna vers elles, et dit: Filles de Jérusalem, ne pleurez pas sur moi; mais pleurez sur vous et sur vos enfants.

29) Car voici, des jours viendront où l'on dira: Heureuses les stériles, heureuses les entrailles qui n'ont point enfanté, et les mamelles qui n'ont point allaité ...".

St Luc 13-34 :

"Jérusalem, Jérusalem, toi qui tues les prophètes et lapides ceux qui te sont envoyés! Que de fois j'ai voulu rassembler tes enfants comme une poule sa couvée sous ses ailes, et vous n'avez pas voulu!
35 Voici que votre maison va vous être laissée déserte (vide et triste). Je vous le dis, vous ne me verrez plus que ne vous direz: Béni celui qui vient au nom du Seigneur! "

Matthieu 24-2 :

"Comme Jésus s'en allait, au sortir du temple, ses disciples s'approchèrent pour lui en faire remarquer les constructions.

2) Mais il leur dit: Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée".




images/icones/1y2.gif  ( 840600 )Vous confondez ... par Exocet (2017-12-14 19:51:57) 
[en réponse à 840598]

Jésus a prophétisé la ruine de Jérusalem. Il ne l'a pas punie ... Il ne faut pas avoir une lecture islamiste des Evangiles. Contrairement à l'enseignement du coran, Dieu ne veut pas la mort du pécheur. Il le prévient seulement de la conséquence de ses actes s'il ne se convertit pas. C'est exactement le sens des textes que vous citez.
images/icones/neutre.gif  ( 840604 )Vu comment ça s'est passé par Eti Lène (2017-12-14 20:03:16) 
[en réponse à 840600]

La ruine de Jérusalem n'était que logique et justice. Car il ne fallait pas que l'ancienne alliance subsistât elle qui avait été promise grâce au saint Abraham qui a cru et cela lui fut imputé à justice et donc ne pouvait pas coexister avec la nouvelle sans faire scandale et ça a d'ailleurs été la lutte de la toute première Église, celle de Jérusalem. Il n'en reste pas moins que si le Bon Dieu ne condamne pas le pécheur sa justice finit par rattraper ceux qui s'obstinent.
images/icones/bible.gif  ( 840606 )Aucune confusion ! par Jean-Paul PARFU (2017-12-14 20:40:12) 
[en réponse à 840600]

"Quant au pouvoir judiciaire, Jésus en personne affirme l'avoir reçu du Père, dans une réponse aux Juifs qui l'accusaient d'avoir violé le Sabbat en guérissant miraculeusement un malade durant ce jour de repos: " Le Père, leur dit-il, ne juge personne, mais il a donné au Fils tout jugement. Dans ce pouvoir judiciaire est également compris - car il en est inséparable - le droit de récompenser ou de châtier les hommes, même durant leur vie."

Encyclique "Quas Primas, Pape Pie XI, 11 décembre 1925.

St Luc - 21

"Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa désolation est proche.

21 Alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes, que ceux qui seront au milieu de Jérusalem en sortent, et que ceux qui seront dans les champs n'entrent pas dans la ville.

22 Car ce seront des jours de vengeance, pour l'accomplissement de tout ce qui est écrit.

23 Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là ! Car il y aura une grande détresse dans le pays, et de la colère contre ce peuple.

24 Ils tomberont sous le tranchant de l'épée, ils seront emmenés captifs parmi toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations, jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis."

Toutes les tentatives de reconstruire le Temple ont échoué et échoueront !

Quelques années avant la destruction du Temple, Flavius Joseph, témoin des faits, explique dans "la guerre des juifs" que la nuit on pouvait entendre des voix dans le Temple qui disaient de fuir ce lieu maudit.

Avec la chute du Temple, les juifs ont perdu leur culte, leur sacerdoce, leur sacrifice et leur patrie. Ils ont été dispersés dans les nations, pour le temps des nations et passés au fil de l'épée. Ce sang qu'ils appelaient sur eux et sur leurs enfants, ils l'ont versé.

Ce n'est qu'en mai 1948 que Dieu a permis la reconstitution de l'Etat d'Israël.
images/icones/neutre.gif  ( 840618 )d'après les commentaires de l'abbé Louis-Claude Fillion par Manu95 (2017-12-15 10:07:32) 
[en réponse à 840597]

de Matthieu XVI,28:
"Nous l'appliquerons, avec la plupart des exégètes modernes, à un jugement historique opéré visiblement par lui mais sans sa présence extérieure et visible.
Or parmis les actes judiciaires accomplis par Notre-Seigneur, nul ne nous parait mieux convenir que le grand et terrible fait de la ruine du peuple Juif et de Jérusalem, sa capitale.
Jésus s'y manifesta comme un juge sévère ..."
Ces terribles événements sont racontés ici (http://www.mediterranee-antique.fr/Auteurs/Fichiers/ABC/Champagny/Rome_Judee/RJ_51.htm), une lecture passionnante.
Pour la bible Fillion, ici (http://jesusmarie.free.fr/bible_fillion.html)
images/icones/bravo.gif  ( 840635 )Oui merci ! par Jean-Paul PARFU (2017-12-15 17:33:54) 
[en réponse à 840618]

Merci Manu95 pour ces références.
images/icones/neutre.gif  ( 840634 )Pas si nouveau... par Ritter (2017-12-15 17:14:34) 
[en réponse à 840597]


« Jésus poussa de nouveau un grand cri et rendit l’esprit. Et voici que le voile du Temple se déchira en deux depuis le haut jusqu’en bas». (Matthieu 27.50-51a)



images/icones/neutre.gif  ( 840601 )Parce que par Eti Lène (2017-12-14 19:56:20) 
[en réponse à 840590]

De même que son abaissement a été visiblement extrême aux yeux de tous les hommes de même il choisit le lieu où sa petitesse extrême se changera en très grande gloire. Le temps aura permis à ceux qui auront cru en Lui de Le suivre dans sa gloire puisqu'ils l'ont suivi dans son abaissement et à ceux qui n'auront pas cru et se sont moqué de Lui de regarder ce qu'ils ont perdu. Car c'est l humanité du Christ visible (ou avec les yeux de la Foi) qui nous rachète ou nous condamne. Or l'humanité du Christ s'est vraiment manifestée à Jérusalem capitale de la première promesse à Abraham.
images/icones/neutre.gif  ( 840599 )Les juifs se convertiront par Eti Lène (2017-12-14 19:50:36) 
[en réponse à 840586]

Avant la fin du monde. C'est d'ailleurs un des signes précurseurs de cette fin. Merci pour ces citations. Je suis assez perplexe car si un autre vient au nom du Père et qu'ils le reçoivent où est le problème? Car "à la fin tout Israël sera sauvée" (désolé je ne me souviens plus mais je crois bien qu'il s'agit d'une citation du Pentatheuque).
images/icones/1i.gif  ( 840602 )Pentateuque ? par Exocet (2017-12-14 19:57:00) 
[en réponse à 840599]

Pas du tout. Votre citation est tirée de l'oraison du Vendredi Saint pour la conversion des juifs, elle-même inspirée par saint Paul dans l'épître aux Romains.
images/icones/neutre.gif  ( 840605 )Je l ai lu par Eti Lène (2017-12-14 20:35:44) 
[en réponse à 840602]

Dans l Ancien Testament mais je ne me rappelle plus où.
images/icones/neutre.gif  ( 840620 )[réponse] par Yves Daoudal (2017-12-15 11:22:43) 
[en réponse à 840605]

Dans l'épître aux Romains, après avoir dit que "tout Israël sera sauvé", saint Paul cite à l'appui de son affirmation deux versets d'Isaïe. Mais Isaïe ne dit pas explicitement que "tout Israël sera sauvé à la fin". C'est une interprétation de saint Paul.
images/icones/1e.gif  ( 840609 )Sur la conversion des juifs, un débat du Moyen-Age par BK (2017-12-14 21:33:54) 
[en réponse à 840599]

Il y a une excellente controverse du Moyen-Age sur la conversion des juifs, où l'on voit les excès de la théologie s'enfermant sur sa propre logique.

A la question faut-il baptiser les enfants juifs de force, Saint Thomas d'Aquin o.p. répondait par la négative, parce qu'ils sont en quelque sorte le bien des parents.

A la même question, Jean Dun Scot o.f.m. répondait par l'affirmative, car pour lui les enfants sont d'abord le bien de l'état (!). Mais il ajoutait, étant donné que Saint Paul avait prédit la conversion du reste des juifs à la fin, qu'il fallait isoler quelques familles juives sur une île déserte, où elles perpétueraient leur race, et permettrait à la prophétie de Saint Paul de s'accomplir.
images/icones/croix.gif  ( 840588 )Jérusalem par Ignace Arouet (2017-12-14 15:45:13) 
[en réponse à 840576]

La première Jérusalem n'existe plus, comme l'avait annoncé Notre Seigneur. Elle était celle des juifs en attente du Messie. Ce dernier est le Christ et il n'y en a point d'autre.
La seconde Jérusalem est l'Eglise. Notre Seigneur se manifestera donc à Elle lors de sa Parousie.
Quant à la troisième Jérusalem, elle est celle du Ciel.
La ville de Jérusalem actuelle n'a plus aucune importance, sauf pour les lieux saints chrétiens.La Lumière ne peut pas venir d'elle.
images/icones/neutre.gif  ( 840619 )Pourrions-nous... par Pol (2017-12-15 10:35:42) 
[en réponse à 840576]

... a partir de maintenant, fin 2017,envisager et reflechir d'abord,
que nous et tous les Chretiens pourraient dire ouvertement que la Terre Sainte nous appartient AUSSI, et comment si elle nous appartient quand on pense que Notre Seigneur a tous est venu au monde la-bas, est mort a Jerusalem, est ressucité de la-meme,et que rien de definitif, irreversible, ne peut arriver sans la participation des Chretiens et de la Sainte Eglise.
Others do have a claim there, I believe we do have one as well. Let's not miss the boat...
En attendant, Pax. Prions encore pour la Syrie, il y a encore des forces militaires bien etrangères a ce pays.
images/icones/neutre.gif  ( 840632 )Enfin un peu de bon sens, merci Pol par Ritter (2017-12-15 15:24:16) 
[en réponse à 840619]

Il n'y a que deux possibilités:

Soit le Christ est le Messie, et la terre Sainte lui appartient.
Soit le Christ n'est pas le Messie et la terre Sainte appartient aux Juifs.

Si nous sommes Chrétiens, comment admettre l'insulte que Trump vient de faire à la Chrétienté?
Le Diable serait certainement plus agréable à écouter en parlant de Jésus, car plus intelligent que cet Évangéliste qui a pour bible le dollar, in go'l'd(stone) we trust.

Avec Trump nous n'avons même pas eu la tentation de le croire un seul instant, son opération immobilière avec élimination par emprisonnement des concurents, sur la reconstruction de l'Irak et la Syrie était bien tentée, mais tout de même, qu'il évite de nous prendre pour des imbéciles. Qu'il aille jouer au Lego ailleurs.
(ne me faites pas pour autant dire que seuls les orthodoxes seraient intervenus pour l'intérêt de la Chrétienté)
Le mécontentement des orthodoxes de base en Israël, contre les transactions immobilières actuelles du Patriarchat est à voir de plus prés.
images/icones/1a.gif  ( 840638 )chacun chez soi... par jejomau (2017-12-15 20:00:33) 
[en réponse à 840632]

Comment voulez-vous qu'une nation reconnue au plan international accepte de partager une de ses villes de telle sorte que l'administration du pays en question ne soit pas souveraine chez elle ?

Vous sentez bien l'absurdité de la chose, non ? Accepteriez vous que Rome soit partagée en 3 ? Pensez-vous que l'Italie accepterait ? Que l'Europe cesse de donner des leçons aujourd'hui : elle n'a plus les moyens de sa politique.

Il ne fallait pas accepter la création de l'Etat d'Israël alors.

Maintenant que la chose est entérinée, ce n'est plus qu'une question de rapports de force et de temps: il est bien évident que Israël fera toujours tout pour avoir un Etat souverain et indivisible (comme notre République!)

Enfin, la décision de Trump n'est pas si stupide : elle renvoie définitivement les arabes musulmans aux israéliens et en même temps aux arabes entre eux puisqu'étant de confessions différentes, ils ne sont d'accord sur rien en ce domaine. Il pratique la politique de la division.. pour règner en paix ! En effet, les arabes avaient fini par coaliser leurs forces depuis une vingtaine d'années dans le schéma suivant : "nous les musulmans contre l'Occident chrétien".

C'est très schématique mais c'est quand même cette idée qui a germé chez ces peuples. D'où la naissance de Daech avec cette utopie d'un califat mondial qui devait traverser la méditerranée et conquérir nos nations.

Désormais, en reconnaissant Jérusalem, Trump retourne l'esprit malfaisant de ces nations arabes contre Israël.

Au fond, qu'ils se débrouillent entre eux vous ne croyez pas ? Et qu'ils nous laissent prospérer enfin tranquille !

De toute façon : chrétien, vous pourrez toujours aller pérégriner et prier à Jérusalem sans souci, donc....
images/icones/neutre.gif  ( 840653 )Merci... vous ecrivez: il ne fallait pas... par Pol (2017-12-16 09:17:52) 
[en réponse à 840638]

...creer Israel...
Ceci me renvoie loin: quand j'etais jeune, j'entendais parler des offres faites au Juifs (après la Guerre) d'etablir un 'homeland' en Ouganda, Madagascar, et un autre pays il me semble. Ils n'entendaient pas parler de cela. Saviez-vous que l'Urss a bel et bien crée un 'Homeland' juif dans les années '20 ? Qui existerait encore nominalement. Finalement, chacun chez soi, pour etre soi-meme, et a bas la mondialisation/globalisation, disparition des frontieres, cultures, nations, capitalisme aveugle et gourmand, domination du fort sur les faibles, arrogance de cerains pays, volonté farouche d'eliminer Jesus-Christ et son Oeuvre sur la Terre.
Que le Bon Dieu garde Son troupeau fidele, Notre Dame de Fatima, intervenez pour cette Consecration tant attendue. Une parole de Reagan pour finir: 'you ain't seen nothin' yet...'
images/icones/1i.gif  ( 840657 )Ne pas confondre indivisibilité et partage par Jean-Paul PARFU (2017-12-16 11:38:43) 
[en réponse à 840638]

Israël ne veut pas partager ce qu'il estime être son territoire avec un autre Etat. Israël a raison car ce n'est pas viable. Il ne peut y avoir deux peuples et deux Etats sur un même territoire et en outre sur un aussi petit territoire. Une fédération judéo-arabe ou arabo-juive ou israélo-palestinienne est une chimère, surtout si elle est constituée sur la différence : juifs, arabes ou juifs, musulmans.

Dans des pays multi-ethniques, vous avez deux formes d'organisation fédérale possible : en Europe, par exemple, l'organisation belge d'un côté ou l'organisation suisse de l'autre, pour faire simple.

La Fédération belge est fondée sur la distinction ethno-linguistique : Flamands, Wallons et tend à l'éclatement ; la fédération suisse au contraire (car c'est une fédération malgré le nom de Confédération helvétique) n'est pas fondée sur la distinction ethno-linguistique, mais sur le Canton. Avant d'être Suisse-allemand ou Suisse romand, on est du canton de Genève ou du canton de Zurich. Cela garantit plus de stabilité à la Suisse, sans quoi évidemment, la Suisse romande se serait inexorablement rapprochée de la France et la Suisse alémanique de l'Allemagne, jusqu'à l'éclatement du pays tout entier.

L'indivisibilité, c'est autre chose. L'indivisibilité renvoie à la forme de l'Etat : forme unitaire ou forme fédérale. L'Allemagne a une forme fédérale et non indivisible et n'a pourtant qu'une ethnie, l'ethnie allemande, sur son territoire (hors immigration, j'entends).

Souvent, certains Etats ont la forme unitaire et donc indivisible pour combattre les tendances centrifuges qui les menacent. C'est le cas de l'Etat français, par exemple, qui comporte plusieurs peuples en son sein, peuples que la constitution du pays, bien entendu, ne reconnaît pas.
images/icones/fleche2.gif  ( 840658 )Ne pas confondre indivisibilité et non-partage par Jean-Paul PARFU (2017-12-16 11:45:40) 
[en réponse à 840657]

voulais-je écrire ! Une fédération ne signifie pas partage !

Les Etats-Unis sont une fédération. Il y a eu, après un certain temps d'indépendance, une tendance au partage, à la "sécession", mais vous avez vu comment tout cela s'est terminé ? ! La fédération américaine a combattu ce partage et s'est maintenue jusqu'à aujourd'hui.