Le Forum Catholique

Je viens de découvrir Nuntii Latini : c'est vraiment surréaliste !

Un petit-déjeuné en latin...

(petit-déjeuner, en latin)
Votre dévoué Paterculus

Parler latin avec d'autres amateurs :

http://www.circulus.fr/

Tout cela est strictement laïque.

A quoi bon parler latin si c'est complètement déconnecté de la foi et de la liturgie, et des pères de l'Eglise ? Et sans doute hostile à l'Eglise, car sinon on ne comprend pas un tel vide dans les références...

Et pour bien se démarquer de l'Eglise, je suppose qu'on y parle la langue de Kikéro.

Je reste avec saint Augustin.

Comme la France n’est pas née en 1789, Rome a vécu avant 753 AUC…

Chez nous on parle la langue de Tsítsero, à l'église, à la faculté, à la maison, partout.
(comme en Pologne, par ailleurs, que vous aimez à tort et à travers, ne l'avez-vous pas remarqué ? Judica me Deus, et distserne caussam meam de ghente non ssancta ... kfare me reppulisti et kfare tristis intsedo dum afflighit me inimicus ? et c'est très bien comme-ça ; même si votre saint Augustin aurait dit que ces petits cireurs de bottes ne lui plaisaient point)

Mais j'ai connu des ecclésiastiques qui célébraient dans la langue de Kikéro, aussi, un peu partout dans le monde.

Les Tchitchéro, en revanche, ça n'existe pas chez nous, toutes tendances confondues
(à une exception près, importée de France, c'est vrai).

Sincèrement, vous croyez que parler du latin cela ne se fait que dans un contexte théologique ou liturgique ?
Détrompez-vous. Qu'avons-nous fait dans nos académies depuis quelques siècles, à votre avis ?

kikéro, c'est ridicule ! Je ne sais ni quand, ni pourquoi on a adopté cette prononciation... Si quelqu'un sait

Kíkerô, c'est la manière dont l'orateur prononçait son propre surnom, de sources absolument sûres.
(le i est bref, et est prononcé bref, même s'il a l'accent, le e est bref aussi, mais pas muet).

Quant à la prononciation allemande (et européenne orientale en général), je conçois bien qu'elle soit ridicule à vos yeux, ce n'est pas très grave, mais c'est, comme il ressortait de mon message, Tsítsero.

Et la prononciation française du latin, immortalisée (après Molière) par le phonétiste W. Sidney Allen (un grand classique) par l'exemple (pray pardon my French) "habit-à-cul-long" (pour habitaculum), cela nous divertit pas mal, à nous.
J'espère que c'est permis ?

en 1616

ICI

Pas mal avancé pour un Gaulois du XVIIe.

Maintenant, le clergé français prononce, tant bien que mal, à l’italienne, à la romaine.

en France, pas d'accent tonique et le r non roulé.

Exact ... et largement aussi intolérable aux oreilles non françaises qui tout ce qui peut déplaire dans les prononciations allemande, espagnole, anglo-saxonne, kikéronienne ou autre. Sans parler des confusions que cette erreur risque d'engendrer.

je me souviens d'un journaliste sur la RAI qui, tout italien qu'il était, ne savait pas rouler le r et le prononçait à la française. Insupportable !

de remettre en ligne cette pièce d’anthologie qu'est le cours de latin prodigué au séminaire par Mgr Leonard : Clic!

a (eu) du sens de l 'humour.

… évoque ce changement de prononciation survenu début XXe dans En route :

Et le lendemain, qui était un dimanche, il s'arrêta chez les bénédictines pour entendre la grand'messe. Un moine noir la célébrait ; il reconnut un bénédictin, quand ce prêtre chanta : Dominous vobiscoum, car l'abbé Gévresin lui avait appris que les bénédictins prononçaient le latin à l'italienne.

Bien qu'il n'aimât guère cette prononciation qui enlevait au latin la sonorité de ses mots et faisait, en quelque sorte, des phrases de cette langue, des attelages de cloches dont on aurait cotonné les battants ou étoupé les vases, il se laissait aller, poigné par l'onction, par l'humble piété de ce moine qui tremblait presque de respect et de joie, alors qu'il baisait l'autel ; et il avait une voix foncée à laquelle répondaient, derrière la grille, les claires envolées des nonnes.

D’ailleurs quand les bénédictins ont-ils adopté cette prononciation ?

qui essaya, en vain, d'uniformiser la prononciation liturgique du latin, pour imposer partout la prononciation italienne.

J'en avais parlé ICI.

Ce n'est qu'en France que cela a un peu marché (un fois n'est pas coutume, et c'est tout à votre honneur !).
En Espagne (c'est des souvenirs d'enfance !) jusqu'à la réforme liturgique le latin était prononcé partout à l'espagnole ; ce n'est que le mouvement "tradi" importé dans les années 80 qui y utilise l'italienne aujourd'hui.
Dans le monde germanique, c'est la prononciation allemande, sauf, à nouveau, FSSPX et apparentés aujourd'hui.
Je ne connais pas assez bien le monde anglo-saxon d'avant la réforme montinienne pour en juger, mais je crois que cela a été assez varié, et je me rappelle que certains s'opposaient farouchement à ce que le latin ne devînt just another Dago language...

Oui mais pour les bénédictins, cela semble antérieur… Ne serait-ce pas plutôt une influence de Dom Guéranger par exemple ?

Par ailleurs, je ne comprends pas bien cette obsession de la fin du XIXe pour l’uniformisation dans l’Église. Y compris chez les critiques de Dom Guéranger, récemment évoqués par Peregrinus, tel Mgr d’Astros qui écrit : « Que Dom Guéranger eût exprimé le désir de voir l’unité de la Liturgie établie, s’il était possible, dans toute l’Église catholique, au moins dans l’Église d’Occident ; qu’il eût exposé avec la chaleur qui lui est propre les avantages de cette unité, nous aurions approuvé un désir si raisonnable et si orthodoxe. »

Dans le fond, n’est-ce pas la réforme liturgique de Paul VI qui a permis de parachever ce désir d’unification ? Avec les résultats que l’on sait…

Il est propre du Sage de mettre de l'ordre, dit le Philosophe.

Ainsi, une sage mesure d'harmonisation, dès que ce fut possible, donc pas avant l'invention de la typographie, paraît chose prudente et utile, au moins dans le domaine occidental (les liturgies orientales présentent des caractéristiques spécifiques, et souvent les Orientaux sont oublieux de leur Philosophe ) et pour les séculiers (les réguliers sont, eux aussi, un monde à part, et comme les Orientaux numériquement marginaux).

Le pape saint Pie V, vous vous souviendrez, statuait en 1570 que toute liturgie particulière dans le domaine latin qui dépassait les 200 ans pouvait continuer à être utilisée.
Cela me paraît une bonne marge à maintenir.

Combattre les accents locaux de l'universelle langue latine pour en arriver au bout du compte à la liturgie purement et simplement en langues vernaculaires.

C'est en effet au sommet du triomphe de l'ultramontanisme que sont arrivées les réformes liturgiques successives du XXe siècle. Rien n'est plus amusant qu'un paradoxe historique.

je ne sais pas comment les Allemands prononcent le latin, mais en France, le latin académique a la même prononciation que celle de la langue allemande (sauf erreur de ma part, mes cours de tudesque étant très loin désormais !). C'est en ce sens que je parlais de prononciation à l'allemande.

Foin de chauvinisme, le latin liturgique dit par un Français, sans accent tonique, m'écorche également les oreilles ! Une prononciation "laïque" à la française serait "habitaculome". Ou "dominusse vobiscome". On dit bien "maximum"

J'avais entendu dire que le latin parlé à l'époque était proche de la prononciation à l'italienne, celle que nous entendons à l'église (à l'accent tonique près). On m'avait fait par td'un texte par exemple présentant les bruits des animaux "l'oiseau fait cip cip". L'oiseau fait plus probablement "tchip tchip" que "kip kip".

Il y a de sérieuses raisons de douter que les Latins prononçaient leur langue à l’italienne :

Comment prononçaient les Latins

C’est le titre de la page 21 de Marouzeau et ce n’est pas une question, mais une affirmation. C’est ce qui va être montré dans les pages 21 à 27 de l’ouvrage : la démonstration s’appuie essentiellement sur des citations des auteurs latins eux-mêmes, sur la transcription du latin en grec, sur les imitations des cris des animaux, sur les mots dérivés du latin qui attestent d’une prononciation.

Prenons quelques exemples :

– Quintilien nous explique que le son u du upsilon grec n’existe pas en [latin] mais qu’inversement les grecs pour transcrire le u (prononcé ou) du latin écrivent konsoul (Plutarque) ou kentouriones (Polybe) et le coucou est appelé cucculus,

– Quintilien encore, nous dit que le k est inutile en latin puisque le c exprime toujours cette valeur, quelle que soit la lettre qui suit ; Plutarque écrit en grec Kikeron ; dans des inscriptions latines on trouve des graphies comme pake pour pace ou dekembres pour decembres,

– la prononciation du ti de ratio comme dans rationnel est incohérente avec l’étymologie que propose Virgile du mot Latium : ce lieu est appelé ainsi, quoniam latuisset tutus in oris, parce qu’il s’était déplacé sur ses bords, bien caché. (Aen. VIII, 322),

– ae est une diphtongue : Caesar est transcrit en grec Kaisar d’où le Kaiser de l’allemand,

– saint Augustin signale que lege a la même prononciation en latin et en grec.

« Ces règles peuvent se formuler en quelques lignes: j et v n’existent pas, non plus que le son z hors des mots grecs, ni le son gn du français « agneau » ; u se prononce ou ; ae, oe, au, eu, diphtongues réelles, se prononcent en diphtongues ; c, g, t se prononcent toujours comme devant a ; m, n s’articulent après voyelle ; h est aspirée au début des mots. » (p. 29-30)

L’argument à ses yeux le plus fort que donne Marouzeau pour finir, c’est celui de la vérité historique :

« Qui n’est pas sensible à un argument de cette sorte ne mérite pas qu’on se mette en peine de lui en offrir d’autres. L’histoire des temps passés est assez encombrée d’erreurs, d’ignorances et de doutes, assez pauvre de certitudes, pour que, quand nous pouvons mettre la main sur une vérité, nous nous devions de ne pas la laisser échapper. Puisque nous connaissons la prononciation qui a été celle des Latins, inutile de chercher plus avant d’autres raisons de la pratiquer ; cette raison-là suffit. » (p. 31)

Source : http://enseignement-latin.hypotheses.org/4209

Comment en est-on arrivé au latin ecclésiastique ? J'ai toujours pensé qu'il s'agissait du latin parlé par les Romains aux III/IVè siècles, mais vous écrivez que du temps de St Augustin on prononçait toujours de la manière "allemande" (pardonnez-moi cet anachronisme). Le latin ecclésiastique est-il prononcé à l'italienne, ou l'italien est-il prononcé comme les latins tardifs ?

... donc, pour faire bref, Tchitchero au lieu de Kikero, date pour Rome du IV/Ve siècle environ.
Avant il n'y en a pas de trace, ce qui ne veut pas dire que le point d'articulation du C était le même devant toutes les voyelles.

Le sarde à ce jour maintient des plosifs durs, p.ex. dans kentu pour cento en toscan.

Le latin ecclésiastique a évolué au fur et à mesure de l'évolution de la prononciation du latin courant, langue encore vivante.
Dans la Romania, mais je ne suis pas romaniste**, la prononciation du latin (devenu peu à peu langue érudite) a dû aller de pair avec l'évolution phonologique des parlers romans émergeants. Il n'a pas dû avoir un latin ecclésiastique différent du latin de tous les jours, jusqu'à un certain point. Car il n'est pas aisé de fixer le moment où la langue vulgaire a cessé d'être du latin pour devenir l'ancêtre d'une de vos langues et parlers romans. Ce moment a dû être différent d'un lieu à l'autre.


**Je ne suis pas romaniste, mais j'ai devant moi ce soir un bouquin fort intéressnt de Giacomo Devoto (un excellent linguiste), intitulé Il linguaggio d'Italia, qui en parle, à la page 146 et 197.

Cher Correspondant, vous exposez la base de la dialectologie.
Pour l'ensemble des parlers romans, je me permettrai d'indiquer l'ouvrage de base, un peu ancien mais toujours valable, et agréable à consulter :
Edouard Bourciez "Eléments de linguistique romane", Paris librairie Klincksieck, 1923, 720 p. Réédition avec compléments par Jean Bourciez 1968.
Les pages 1 à 24 sont consacrées au fonctionnement et évolution du langage.
Les pages 25 à 32 aux conditions historiques du latin, les pages 33 à 127 a la phonétique, morphologie et syntaxe du latin.
Les âges 128 à 276 au passage graduel et différencié selon les régions du latin aux langues romanes.
Enfin à partir de la page 277 sont abordées les langues romanes proprement dites : Ancien français et ancien provençal, espagnol et portugais, italien, roumain, rhétique.

Le rhétique serait une langue romane ?...
Ou alors ne parlons-nous pas de la même chose ?
D'après wikipedia, ce serait une langue non-indo-européenne ?...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rhétique


Mr l'Abbé Michel Mallet (pas du tout spécialiste du rhétique, mais toujours désireux de s'instruire)

... sont deux choses distinctes.
Le fait d'avoir l'élément "rhéto-" dans les deux dénominations s'explique par le fait que ces langues partagent le même territoire (historique) de la Rhétie.
(Un peu comme le terme "macédonien", controversé on le sait, peut s'appliquer à une langue slave et à une variante (barbarisée) du grec, parlées toutes les deux, à des époques distinctes, dans le même territoire historique appelé Macédoine.)

Tante Vicky l'explique dans sa version allemande, plus complète que la française, que vous pourrez consulter:
ICI

[je maintiens l'orthographe aberrante]
Das Rätoromanische
Das im früheren Churrätien der Schweiz gesprochene (Bündner-)Romanische wie auch das Ladinische – beide heute mit dem Friulanischen zum Rätoromanischen zusammengefasst – geht nicht auf die rätische Sprache zurück, sondern auf das Vulgärlatein der romanisierten Bevölkerung dieser Gebiete. Dabei ist nicht auszuschließen, dass sich Sprache und Kultur der vorrömischen (im Osten und Südosten rätischen, im Westen und Südwesten möglicherweise keltisch-ligurischen und/oder lepontischen) Bevölkerung in irgendeiner Form in der romanischen Kultur erhalten haben und die Grundlage für das Selbstverständnis der Romanen bilden. Durch das Vordringen der Bajuwaren aus dem nördlichen Alpenvorland in (Süd-)Tirol seit dem 6. Jahrhundert n. Chr. wurde jedenfalls das ladinische Rätoromanisch nach und nach zurückgedrängt.

Traduction google corrigée par mes soins :

Le rhétoroman
Le romanche (roman des Grisons), parlé dans l'ancienne Raetia Prima en Suisse, tout comme le ladin - les deux avec le frioulan aujourd'hui compris sous le terme rhétoroman - ne remontent pas à la langue rhétique, mais au latin vulgaire de la population romanisée de ces régions. On ne peut exclure que la langue et la culture de la population préromaine (rhétique dans l'est et le sud-est, possiblement celtique-ligurienne et/ou lépontique dans l'ouest et le sud-ouest) se soient conservées d'une forme ou autre dans la culture romane et constituent la base de l'image que ces Romans ont d'eux-mêmes. En raison de l'avancée des Bavarois depuis les Préalpes septentrionales vers le Tyrol (du Sud) depuis le VIe siècle après J.-C., le romanche tout au moins ladin fut progressivement repoussé.

Merci bien à vous !

Je me permets de vous signaler le site Deepl.com qui donne de bien meilleurs résultats que Google Traduction (je l'ai découvert assez récemment).

Le résultat est nettement meilleur, même si des corrections restent à faire. C'est en quelque sorte rassurant que l'apport humain dans la traduction demeure requis !

(Très frappant ici, comme chez google, les Bajuwaren qui donnent "marchandises bavaroises" (je suppose de Baju-Waren), ce qui est grotesquement drôle.)


Je vous remercie, j'en prends bien note.

… für die Bayern tatsächlich! Aber ist das Wort Bajuwaren ihnen auch nicht ein bisschen unfreundlich?

Je ne suis pas certain si le terme Bujawaren doit effectivement être perçu comme péjoratif (il est encore utilisé ironiquement), même si j'ajoute tout de suite que nous n'avons jamais prétendu que la tribu de ce nom qui descendit les Alpes au VIe s. pour raisonner les Romains étaient des enfants de choeur !

On appelle en allemand Bajuwaren les Baiovari ou Bavari antiques, ancêtres des Bavarois plus tardifs, pour les distinguer (avec leur parler germanique mélangé d'éléments celtes) de leurs descendants actuels en Bavière, dans le Vogtland saxon, le Tyrol et le reste de l'Autriche sauf Vorarlberg (qui parle alémannique), et le Haut-Palatinat, qui parlent un Oberdeutsch plus moderne, le Bairisch (écrit avec i si c'est le terme linguistique, le terme politique est Bayrisch, et ne concerne que la Bavière au sens strict).

Sur la carte l'aire dialectale bavaroise (Bairisch), Nordbairisch en jaune, Donaubairisch en violet, et Südbairisch en bleu.



Mais nous nous éloignons à grands pas de parade des Nuntii Latini du début de ce fil !

Je vous remercie de cette précision, je ne connaissais pas le livre de Bourciez. Je vais essayer de le trouver.

(J'ai vu des ouvrages du dialectologue Sever Pop, et plus en général je connais l'oeuvre de Ernst Gamillscheg et de Walther von Wartburg qui sont en allemand, et spécifiquement pour l'italien Gerhard Rohlfs, qui s'est occupé aussi des îlots grecs en Italie du Sud (à ne pas confondre avec l'éditeur de la Septante Alfred Rahlfs, avec a).)

D’après un linguiste dont j’ai oublié le nom, l’italien, de même que l’ensemble des langues romanes, descend du roman, langue parlée dans l’antiquité romaine par le peuple en parallèle du latin, parlé dans les villes par les élites. D’après lui, il y a une trop grande différence grammaticale en trop peu de temps entre le latin classique et les langues romanes actuelles, lesquelles coordonnent, ne déclinent pas, etc. Les similitudes de vocabulaire découleraient quant à elles de contaminations d’une langue à l’autre, à l’instar de l’anglais, langue germanique ayant assimilé un grand nombre de mots français.

Je trouver que cette théorie est intéressante et semble tenir la route. A son encontre, on peut avancer que l’anglais s’est lui aussi dégradé de manière très rapide, sa construction n'a plus grand chose à avoir avec les autres langues germaniques. D’après André Maurois, la raison en est que les élites parlant le français n’ont pu maintenir la pureté et la rigueur d’une langue plus guère parlée que par le peuple. Il est possible que le latin ait subi le même sort à l’époque des invasions barbares. En tout état de cause, si quelqu’un a le nom de ce linguiste, je suis intéressé.

Double réponse ici
a. à Regnum Galliae,
b. au P. Mallet

a. Les créateurs de la philologie romane moderne, essentiellement François-Just-Marie Raynouard (1761-1836),ont cru discerner une langue intermédiaire qu'ils ont appelé "roman", relativement unifiée entre le latin et les langues vernaculaires, et dont seraient issus les dialectes du haut-moyen âge et les langues modernes. Cette hypothèse a été abandonnée. Il n'y a pas d'étape intermédiaire, mais une évolution organique continue et insensible, par laquelle le "sermo rusticus" latin s'est progressivement transformé en s'éloignant de la langue savante ou "sermo urbanus" qui, cultivé par les écoles, restait stable. L'éloignement a été constaté au IXe siècle, et un concile tenu à Tours en 823 a statué que la liturgie serait célébrée en latin, tandis que les homélies seraient prononcée en "lingua teotisca" ou "lingua romana rustica".

b. Les idiomes rhétiques, nommés aussi "ladin" ou "rhéto-romans" seraient encore parlés par trois groupes de population:
- en Suisse dans le canton des Grisons, subdivisé en "romanche" et "engadinois",
- un groupe central dans les Alpes dolomitiques au Tyrol,
- et un groupe dans le Frioul sur les rives du fleuve Tagliamento, dans la région actuelle de l'Udine.
Les dialectes rhéto-romans sont à l'état de "patois" c'est à dire relativement peu cultivés au sens littéraire, ils sont subdivisés en sous-dialectes nombreux.
(Citation d'"Eléments de linguistique romane" d'Edouard Bourciez. La délimitation de ces idiomes reste valable. J'ignore en quel état ils se trouvent actuellement, ni le nombre de locuteurs, écrivains, poètes ou théoriciens de ces dialectes qui relèvent assurément de la philologie romane.

est l'une des langues officielles de la Suisse, avec le français (voir aussi le dialecte le franco-provençal), l'allemand académique (voir aussi le dialecte suisse allemand) et l'italien.

Votre Quintillien, du 1er siècle, semble s'occuper du latin correct.
Or il existait manifestement un "latin vulgaire" beaucoup plus répandu qui a donné leur prononciations à toutes les langues romanes (ce qui laisse supposer qu'il était bel et bien généralisé avant l'éclatement de l'Empire).
Y compris le latin un peu tardif, et le latin franchement tardif qui n'est autre que l'italien ancien très proche du vieux français.

Et il n'y a pas de raison de condamner la prononciation du 4° siècle, au motif qu'elle serait dégradée par rapport à celle des lettrés du 1er siècle.
De la même manière que le français est plus ou moins devenu langue officielle par l'Edit de Villers-Cotterêts en 1539 : la prononciation de cette époque aurait sans doute fait rire les sujets de Louis XIV, dont la prononciation aurait fait rire les Français de 1900.
Aujourd'hui, quand on écoute les chansons de 1930, on constate que la prononciation a bien changé en 80 ans : le "e" devenu muet était alors bien articulé : par exemple "Venez divin Messi-euh" "Elle fut abandonné-euh". Le "r" était roulé aussi fort qu'en russe.

La prononciation des banlieues actuelles tend à modifier certaines prononciations : certaines fois on a des "tsi" ou des "dji".
Ou encore comparez le portugais actuel du Brésil : il y a 100 ou 150 ans, la prononciation était exactement la même que celle du Portugal : là où au Portugal on dit verdad', ils prononcent verdadji. Ou encore Brasiou au lieu de Brasil.

Bref, la prononciation des langues évolue, et évolue vite. Et je ne vois pas pourquoi la prononciation de 1539 serait meilleure que celle de 1715, de 1870, de 1960 ou de 2017.
De même, la prononciation tardive du latin n'est pas sans légitimité, utilisée qu'elle est et était dans la liturgie et les sciences sacrées (et étant de plus à l'origine de la prononciation des langues romanes).
Car sur 1000 mots latins réellement prononcés actuellement, je pense qu'une large majorité sont prononcés dans le contexte catholique.

***
Des auteurs latins horrifiés reprochaient à leur contemporains leurs erreurs : on ne dit pas auricula ou oricla, mais auris ! etc...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Latin_vulgaire#Attestation_des_changements

Mais le lycée et l’université, qui enseignent le latin classique, en tant que langue ancienne, grâce aux auteurs classiques, a raison de privilégier la plus probable prononciation contemporaines des auteurs montrés en exemple.

Un des intérêts du latin est précisément son caractère figé, « correct » si l’on veut, car le meilleur latin vulgaire et évolué reste encore le français (à mon avis), ou la langue romane de son choix.

Je n’ai pas d’avis sur une éventuelle « meilleure » prononciation du latin, cela dépend du contexte, et l’ancienne prononciation française du latin, souvent moquée, a l’avantage d’être proche de celle du français, fille aussi légitime du latin que l’italien, mais il est quand même heureux de savoir à quoi ressemblait le latin classique « pour de vrai » et pas seulement à travers des suites de petits dessins auxquels on réduit trop souvent la langue, qui désigne d’abord un système de signes vocaux modulés par l’organe du même nom avant d’être un système de signes graphiques.

Je me suis longtemps demandé (faute de d'avoir activement cherché à le savoir) quels éléments avaient permis de restituer la prononciation classique du latin.

Effectivement, c'est difficilement contestable.

J'ai appris le latin au collège avec la prononciation restituée, mais je lui ai rapidement préféré ses prononciations italienne et française. Cette dernière est la plus sympathique à mes yeux, car elle se perd complètement aujourd'hui, sauf dans les mots qui ont pour ainsi dire intégré la langue française (aquarium, référendum, agenda, curriculum vitae, vadem mecum). Elle demeure par ailleurs nécessaire pour lire Asterix.

Je prononce bien sûr à la romaine à l'église (encore que j'aie de plus en plus de mal à chanter ainsi une messe d'Henry du Mont). En revanche, pour moi, le latin juridique ne saurait être prononcé (par un français) qu'à la française : dé cujusse, infance conceptusse, jus ginsiome. Cela se perd dans les facultés. Je parle aussi volontiers du dictatusse papé et de la bulle unigénitusse.

Mais, je le confesse, j'ai toujours un peu de mal avec Caïousse Mouquiousse Skaëwola.

J'ai un jour entendu un professeur d'histoire romaine, plutôt favorable à la prononciation romaine-ecclésiastique (il s'agit d'un spécialiste du christianisme antique), quoiqu'en général il se conforme à l'université à la prononciation restituée académique, que le problème est surtout que les latinistes français, surtout ceux qui ne pratiquent pas le latin dans le cadre catholique, ne l'accentuent pratiquement pas, de telle sorte que lorsque les universitaires français, dans des colloques internationaux, citent des extraits d'auteurs anciens en latin, ils ne sont pas compris de leurs collègues étrangers, qui quant à eux, même s'ils prononcent différemment, se retrouvent du moins sur l'accentuation.

Je ne sais pas dans quelle mesure cette remarque est vraie.

Peregrinus

que le problème est surtout que les latinistes français, surtout ceux qui ne pratiquent pas le latin dans le cadre catholique, ne l'accentuent pratiquement pas, de telle sorte que lorsque les universitaires français, dans des colloques internationaux, citent des extraits d'auteurs anciens en latin, ils ne sont pas compris de leurs collègues étrangers

C'est peut-être une consolation mais il y a pire.

Certains latinistes russes prononcent le latin en y appliquant les règles de l'accentuation et de la prononciation russes; donc apophonie des voyelles non accentuées, diphtongisations [si ce mot existe] indues, etc.
Là, pour suivre il faut déjà bien connaître le russe (pour avoir la "clef") ou le latin, ou les deux !
L'avantage est que c'est très mélodieux, ce que l'on ne pourrait pas dire, pace vestra, du latin francisé.

remarquable en l'occurrence !

Le papa et son fiston

ICI

Vous m'avez fait peur, cher Monsieur, en affirmant que chez vous, au Règnomme Gallié, on prononce le latin à la faculté comme si c'était de l'allemand.

Pour défaire cette impression qui doit être profondément traumatisante, je le conçois, voici un bel exemple de prononciation ecclésiastique (italienne) et classique (le pronuntiatus restitutus), par la même voix, celle d'un éminent latiniste (qui est aussi un ami), doublé de phonétiste, et de surcroît italien, donc natif dans les deux cas, italianisant et latinisant.

Tout est en latin, mais le texte se déroule sous vos yeux, c'est facile à suivre et à comprendre, surtout, et c'est le seul petit bémol, que le débit de lecture est, pour être du latin, assez lent, ce qui s'explique aussi par l'effort, pour la prononciation classique, de distinguer clairement les longues et les brèves, comme le faisaient les Anciens, mais eux, on peut le comprendre, de façon plus naturelle, cette distinction étant perdue complètement dans les langues romanes modernes.


C'est ici.

(Prōnūntiātus restitūtus.)
Nunc autem, ad prōnūntiātum restitūtum trānseo.
In prīmīs, amīcī quī me audītis, veniam ā vōbīs petō
propter er hoc meum :
vitiōsum est enim, neque latīnum neque italicum :
neutrī igitur prōnūntiātuī convenit,
neque ecclēsiasticō neque restitūtō.
Hoc er ūvolāre, quod vocant grammaticī,
ā mātre parvus puer didicī,
neque unquam posteā, prō dolor, prōferre dēdidicī.
Hāc quidem in rē nōn sāne imitandus sum.

Cela étant, comment traduire ūvolāre ?
Ou, plutôt, quelle est l’étymologie de ce mot ?

Par ailleurs, bien que l’orateur, dans sa rigueur, déconseille sa prononciation du er
— que l’on trouve, pour l’italien, du côté de Parme, si je ne m’abuse —
pour ma part, je l’apprécie, et bien davantage par paresse que pour sa beauté éventuelle.
En effet, elle est plus proche du er français et moi qui apprends l’italien,
je trouve que le roulement est difficile pour nous,
d’autant que dans l’apprentissage, il faut aussi être attentif à l’accent tonique...
De plus, on sera plus indulgent avec un locuteur qui garde un peu de son accent
s’il fait quelque faute de grammaire !

uvolaris, -e cela devrait être uvulaire en français; c'est donc le r qu'on écrit, je crois, ʀ dans l'alphabet phonétique international, pour la variante "parisienne" (vibrante) dans [paʀi], et ʁ pour la fricative usuelle ailleurs (aussi en allemand standard).

La prononciation du r n'est pas phonématique (distinctif) en italien, c'est donc une chance pour vous et d'autres (l'ami est effectivement de Parme, vous aviez bien deviné, bravo) qui ne veulent ou ne peuvent pas prononcer le [r] alvéolaire.
En espagnol se serait bien différent, puisqu'il y en a deux (le r et le rr) !

Lien

Il est vertigineux de réfléchir au nombre de choses différentes qu'il peut se passer dans notre bouches à la moindre syllabe que nous prononçons.

On dirait, cher Lycobates, que certains petits esprits pas loin d'ici auraient beaucoup de mal à reconnaître ou à traduire cette parole de sagesse : sed non videmus manticae quod in tergo est - sans parler de la difficulté de l'appliquer dans l'ordre pratique. Un autre intervenant serait tout bonnement disciple du quod nescio non est scientia.

Sans avoir jamais maîtrisé la prononciation du latin qui rendait autrefois notoires mes compatriotes je ne puis que regretter la disparition d'une méthode qui permettait de comprendre ...

Caesar aderat forti
Pompey adsum jam
Caesar sic in omnibus
Pompey sic intram.

Cela dit, le regretté (et à mon avis très saint) curé de Downham Market, Fr Oswald Baker, célébrait le saint sacrifice en mode kikéronienne.

Force est de constater qu'à présent, avec la dérive des continents, la France est un pays béotien.

ne nous dit pas (vu de chez les Béotiens) si César et Pompée sont malades ou assis.

Délicieux ces souvenirs, livresques car un peu lointains, de Latinitas cynica !

Cela dit, le regretté (et à mon avis très saint) curé de Downham Market, Fr Oswald Baker, célébrait le saint sacrifice en mode kikéronienne.

Je regrette ne pas avoir connu ce Fr Baker, mais j'ai assez bien connu les 17 dernières années de sa vie un autre ecclésiastique, le père bénédictin Caelestis Eichenseer (peut-être pas aussi saint que le curé que vous citiez), qui, il est vrai, célébrait régulièrement le NOM en latin (je n'y ai jamais assisté, il savait pourquoi), en utilisant le pronuntiatus restitutus, et en respectant (ce qui est plus rare) les quantités des voyelles (comme le font par ailleurs admirablement les Finlandais dans les Nuntii de YLE dans le premier message de ce fil).
Sur mes questions le P. Eichenseer m'affirma souvent que seul chez lui (il était légitimement exclaustré de Sankt Ottilien pour des raisons académiques) il célébrait toujours la messe de son ordination (1952), pas le NOM, en utilisant la même prononciation kikéronienne, évidemment.
Il était d'avis, et c'est un argument, que le latin étant langue universelle de l'Église et au-delà, il devait être prononcé à la classique, en nettoyant toute trace de prononciation "nationale" qui pourrait rebuter un locuteur ou auditeur étranger.

Cher Lycobates,

Le Daily Telegraph avait fait paraître une nécrologie de l'abbé Baker en 2004 qui peut vous intéresser. Il n'avait jamais célébré l'anti-messe et voilà longtemps que son Canon ne contenait aucune erreur ni de fait ni de foi.

Pour ce cher Pater Kaelestis Eichenseer qu'à mon regret je n'ai jamais connu, je ne partage pas son jugement sur la prononciation "unique" du latin car peu de gens acceptent d'adopter des valeurs de voyelles qui ne se trouvent pas dans leur langue[s] maternelle[s]. Je préconise plutôt la charité, la compréhension, l'humilité, face aux variations inécartables [un mot périgourdin !] de prononciation.

J'étais toutefois fier, quand je livrais mes acroases à Nice en prononciation anglo-italienne dans les années 1980 d'être félicité par les italiens pour ma bonne prononciation. Les français catholiques, persuadés de mériter mieux qu'un anglais ces louanges, l'avaient sec !

Excellent cette nécrologie dont je vous remercie, et où je vois une possible inspiration de votre idée (exprimée avec tant d'éloquence dans votre site que vous mentionniez ici l'autre jour) que faulty grammar leads to faulty theology.

J'introduis dès à présent le 2 juillet 2004 dans mes diptyques personnels, pour un memento annuel.

Je préconise plutôt la charité, la compréhension, l'humilité, face aux variations inécartables [un mot périgourdin !] de prononciation.

Nous sommes d'accord.
Mais si feu le père Eichenseer était un éminent latiniste, il était aussi intransigeant et il n'a pas eu, et je le regrette, la charité, la compréhension, l'humilité d'un Cicéron qui a pu dire (je crois dans l'Orator) : usum loquendi populo concessi, scientiam mihi reservavi.

XLVIII, 160

qu'à Port-Royal on servait du demi-sec ...

Cher Lycobates,
Non seulement est-ce feu l'abbé Baker à qui je suis redevable pour cette conviction que la grammaire défectueuse va de pair avec la pensée et donc la théologie défectueuse, mais le "Obituary Editor" du Daily Telegraph en 2004 ayant utilisé des informations que je lui ai fait parvenir pour rédiger ladite nécrologie ... je suis en quelque sorte ma propre source pour ce qui est de l'expression de cette idée dans mon article récent Proud to Be Roman que vous saluez si aimablement. Je ne sais pas si les adeptes de la Historisch-kritische Methode seraient parvenus à deviner que la ressemblance entre texte A (2004) de Andrew McKie (obituaries editor) et texte B (2017) de John Daly (polémiste religieux) est due au fait que l'auteur antérieur utilisait un manuscrit privé de l'auteur postérieur. Le fait me semble assez insolite pour mériter d'être signalé.

L'abbé Baker n'avait jamais célébré l'anti-messe et voilà longtemps que son Canon ne contenait aucune erreur ni de fait ni de foi.

Avec un lien vers un article qui expose le sens de votre remarque :

When Lefebvre visited Baker, the latter thought that the nominal recognition granted the Frenchman by Pope Paul VI and Pope John Paul II was a sign of weakness. Firmly adhering to Cardinal St Robert Bellarmine's teaching that a heretical pope automatically loses his office, Baker found himself branded a "sedevacantist" (one who believes that the see of St Peter was vacant).

En fait, factuellement et objectivement, il y avait erreurs de fait et de foi.

L'Eglise prévaut.

Une chose est sûre : vos messages ne me pousseraient pasau baptême catholique.

XA

ce qui suscite la désolation est toujours un point de conversion.

Oremus pro invicem

… le latin serait-il réservé aux catholiques ? N’oublions pas qu’il fut la langue de tous les lettrés européens jusqu’au XIXe siècle. D’où une littérature extrêmement riche !

Quant à ce groupe, j’ai eu l’occasion de m’y rendre une fois, l’ambiance y était sympathique je trouve. Nous y avions parlé actualités et lu des passages d’Erasme (en expliquant tout en latin les passages difficiles). Il me semble d’ailleurs (à vérifier tout de même) que c’est ce même groupe qui réalisa, dans les années 1960, les enregistrements réalisés pour l’excellente méthode Assimil consacrée au latin. Donc on y adopte en effet une prononciation restituée du latin, mais ma foi pourquoi pas ?

de la langue séparée de son usage déconnecté de la foi et de la liturgie, et des pères de l'Eglise, on peut non seulement jeter aux orties toute la littérature latine païenne, mais encore renoncer absolument dans tout l'Occident à enseigner le grec classique que chérit pourtant M. Daoudal, où la pratique dans un contexte chrétien est à peu près nulle.


Déjà que c'est la misère noire pour la transmission de ces deux langues, et la portion congrue pour le latin dans l'Eglise ...

… le latin moderne est nettement plus facile à lire que le latin classique.

Par exemple, l’amusant Somnium de Kepler est à peu près lisible même pour moi 

Je suppose que ce doit être une infirmité de ma part. Je ne peux pas imaginer un site de langue latine, parlant latin, où l’on fasse l’impasse sur le latin chrétien. C’est seulement dans l’Eglise que le latin est resté une langue vivante. Dans les universités créées par l’Eglise et dans les séminaires qu’on a continué à parler latin.

Et je ne vois vraiment pas l’intérêt de parler un latin païen après deux millénaires de christianisme.

Aridus est omnis animae cibus, si non oleo isto infunditur; insipidus est, si non hoc sale conditur. Si scribas, non sapit mihi nisi legero ibi Jesum. Si disputes aut conferas, non sapit mihi, nisi sonuerit ibi Jesus. Jesus mel in ore, in aure melos, in corde jubilus.

Pour le grec, idem. D’ailleurs, contrairement à ce que vous avancez, je ne connais rien au grec classique. Pour moi le grec c’est la Bible, d’abord le Nouveau Testament, et si je meurs très vieux ce sera peut-être quelques pères… mais je n’aurai pas le temps (ni le goût) d’aller voir le grec classique.

Je n’en ai pas le droit ?

Le grec c'est aussi la liturgie byzantine, et, contrairement à ce que vous dites, il y a nombre de chrétiens, prêtres, chantres, qui étudient le grec de façon assidue et lisent le grec habituellement (pas seulement des "schismatiques").

de maintenir un intérêt des gens en général pour cette noble et belle langue, et quoi de mieux pour la faire "vivre" que son usage pour l'actualité.


J'ai soutenu dans nos pages du FC, contre beaucoup, que grec et latin sont des langes mortes (que personne au monde, fors notre exceptionnel Lycobates peut-être, et encore, huhu, ne reçoit comme langue maternelle depuis beau temps) , et je le maintiens, toutefois je me réjouis de toute initiative visant à en perpétuer sinon l'usage du moins la connaissance (que je ne possède quasiment pas moi-même, ou si peu, disons-le) , en tant qu'elles sont un moyen d'accès à des pans formidables et essentiels de sommets de la culture, dont le génie du christianisme nous sommes tous d'accord je crois, mais pas seulement.


Vous avez absolument le droit, cher Monsieur, très sérieusement, de préférer et même de vous satisfaire de l'usage que vous faites de ces langues que vous avez la chance de posséder assez. Concevez néanmoins, et votre premier message dans ce fil manifestait nous a-t-il semblé quelque intolérance à cela, que d'autres y trouvent des bonheurs supplémentaires aux vôtres, et qui sait si le latin de cette radio ne sert pas à quelques fidèles et clercs à l'approfondir, pour explorer mieux les domaines qui vous tiennent justement à cœur.