Le Forum Catholique

Parce que bon, le libre examen concernant la Bible ca va 5minutes !

Tout est dans la question...

Voulais-je dire. Je ne me prends pas pour Hamlet !

des messages de Mboo.

... St Thomas d'Aquin comme l'a récemment fait Mboo ?
Il n'est pas interdit de réfléchir sur le sens des Ecritures et de le faire à la lumière de l'enseignement de l'Eglise et de ses Docteurs, Pères et autres commentateurs...l'Essentiel est de ne pas devenir hérétique ou schismatique. Mais on peut aussi être prudent sur certains documents comme AL ou concile comme Vatican 2.

… dans le message de Mboo qui demandait simplement pourquoi la traduction liturgique AELF se permet de s’écarter significativement de la Vulgate. Je ne vois pas le rapport avec le libre-examen, d’autant plus que Mboo se réfère explicitement aux Pères de l’Église ou à des commentaires catholiques des Saintes Écritures pour essayer de comprendre.

La traduction AELF n’a certainement pas cette espèce d’infaillibilité que vous semblez lui trouver. Et heureusement !

Mboo reproche simplement à l’Église d'avoir "falsifié" la Bible, mais à part cela tout va bien...

Le fait qu'il se réfère aux pères de l’Église et à des commentaires catholiques n'est pas une garantie. Contrairement à une idée reçue, les protestants le font également, Luther et Calvin les premiers...

La démarche relève d'un certain libre examen (pour ne pas dire d'un libre examen certain) à partir du moment où il s'agit, comme le font les protestants, de revendiquer le droit à son interprétation, nécessairement subjective, des pères de l’Église et des divers commentateurs catholiques (cf. Luther avec Saint Augustin) pour ensuite s'arroger la faculté de condamner l’Église de façon péremptoire ("falsification")...

Parce-que certain évêque ont remplacés "haïr" par "préférer" vous dites que c'est "l'Eglise" ?
jusqu'à ce que le concile de Trente n'ait statué sur des dogmes condamnant explicitement certaines opinions de Luther, il n'était pas hérétique par rapport à ces opinions.

ce sont précisément les évêques, qui dans leurs Eglises diocésaines ordonnent, pour l'enseignement des fidèles et en vue de leur sanctification, la traduction liturgique qui vous défrise.


C'est quoi l'Eglise, demandez-vous pour la deuxième fois ?! C'est l'Eglise parce que ce sont des évêques ! On veut bien que vous débarquiez de rivages improbables dont vous gardez manifestement des séquelles, mais tout de même, vous savez depuis ce que c'est qu'un évêque de la sainte Eglise catholique et ce qu'il fait ? Si les évêques ne sont pas formellement l'Eglise enseignante, changez à nouveau de crèmerie et trouvez-vous des pasteurs dont vous (re) connaîtrez l'autorité !

Il est saint, cardinal, docteur de l'Eglise il est moins "l'Eglise" que les évêques qui ont remplacés "haïr" par "préférer"? ils sont plus "l'Eglise" que Saint Thomas?
Oui je repose la question c'est quoi "l'Eglise" qui a demandé de remplacer "haïr" par "préférer" ?

…il y a bien d’autres cas de traductions vraiment fautives pour que vous ne vous concentriez pas sur ce choix parfaitement juste de traduire le sens littéral exprimé en hébreux par le même sens exprimé en français littéral.

Choisissez de meilleurs chevaux de bataille, ils ne manquent pas.

Vous faites du "cherry picking" chez les pères de l’Église et autres Saints pour construire votre petite interprétation afin de vous opposer à une traduction validée par l'Eglise...

Tout est dans le titre....

Faudrait un peu ouvrir son catéchisme, n'est-ce pas ...

vous gouverne, vous enseigne et vous sanctifie, fidèle ?

Saint Robert et saint Thomas, ou bien votre évêque diocésain (ou à la rigueur, si vous vous sentez en état de nécessité d'aller voir ailleurs, un évêque de la FSSPX, pour les deux derniers pouvoirs seulement ) ?


L'Eglise est au Ciel, en Purgatoire et sur terre. Toutes trois sont liées, une seule en réalité, dans la Communion des saints.

Mais sur terre, ce sont les Ordinaires unis au Successeur de Pierre qui exercent les trois pouvoirs, et nuls autres, quoi que vous en ayez et nonobstant les grâces que le Ciel nous donne et le leg formidable des saints Pères, Docteurs, confesseurs et autres promoteurs magnifiques de la foi dont en effet nous devons faire profit (intelligemment, et guidés justement par l'Eglise dont nous parlons, un verni de thomisme solitaire n'y suffit pas toujours, nous le voyons) .


Mais si vous reposez la question sérieusement, si vous ne voyez pas que l'Eglise ce n'est pas vos opinions, mais bien les successeurs des Apôtres unis à leur Chef, soyez honnête avec vous-même et tirez-en toutes les conséquences.

N'ont pas unanimement donner une traduction d'un passage biblique, mais certain sont aller jusqu'à remplacer le texte biblique brute, par LEUR interprétation!!! et vous dites que c'est l'Eglise qui l'a faite!!!! Eh

ceux qui sont en Chine pour la Messe en Islande par exemple, n'ont pas à donner ou approuver telle ou telle traduction liturgique. Il suffit que votre conférence épiscopale, probablement, l'ait établie, que l'Eglise universelle (Rome) l'ait approuvée, et que votre Ordinaire (si, si, rappelez-vous, vous en avez un) , en ait ordonné l'usage dans votre diocèse.


Si ce n'est pas l'Eglise qui l'a faite, qui donc ?


Eh ! Répondez-donc vous-même !

Par l'Eglise c'est aussi l'Eglise qui l'a dite? donc l'Eglise se contre-dit?
ça me rappelle des évêques Argentins qui donne une interprétation de AL approuvé par le pape, et les Polonais qui donnent une interprétation totalement opposée accepté toujours par le même pape!

Notre Foi est raisonnable (Dieu merci) quand une chose et son contraire sont acceptées alors on n'est plus dans la Foi, c'est logique

qui vous chiffonne ne contredit en rien la Vulgate, reportez-vous aux réponses nombreuses que vous avez déjà obtenues de la patience et de la science des liseurs à ce propos, que vous n'en tombiez pas d'accord avec eux n'est pas de mon ressort.


Réponses d'ailleurs que vous ignorez voire méprisez manifestement au profit de votre opinion toute faite, on voit bien que votre "question" initiale n'était que rhétorique. A un moment on n'en peut mais.

L'interprétation des pères IMPLIQUE nécessairement une préférence de Dieu par rapport à ses proches
MAIS préférer Dieu par rapport à ses proches ne signifie pas ce que les docteurs ont interprétés concernant la vulgate sur ce passage.
Vous comprenez ceci?
En d'autre terme si on "haït" dans le sens que les docteurs ont donné alors on "préfère Dieu à nos proches"

Mais on peut préférer Dieu à nos proches sans les "haïr"

Donc on ne peut remplacer "haïr" par "proférer" sans que le texte ne perde sans substance.

... à pouvoir haïr vos proches ?

Ion

Dieu est surtout "vengeur"...

Jejomau vous a cité le Concile de Trente et vous n'avez rien répondu. Et pour cause:

"4ème session : 8 avril 1546

b) Décret sur l'édition de la Vulgate et la manière d'interpréter la sainte Ecriture
1507
En outre. pour contenir les esprits indociles. il décrète que personne, dans les choses de la foi ou des moeurs concernant l'édifice de la foi chrétienne, ne doit, en s'appuyant sur un seul jugement, oser interpréter l'Ecriture sainte en détournant celle-ci vers son sens personnel allant contre le sens qu'a tenu et que tient notre sainte Mère l'Eglise, elle à qui il revient de juger du sens et de l'interprétation véritables des saintes Ecritures, ou allant encore contre le consentement unanime des Pères, même si des interprétations de ce genre ne devaient jamais être publiées ..".

Cela n'a pas changé et vous ne pouvez l'ignorer. Comme le souligne Rémi, l’Église c'est précisément celle qui a validé la traduction que vous qualifiez de "falsificatrice"...

on vous redemande "oui, mais qui est notre sainte Mère l'Eglise" ...


Comme c'est pratique ...

Les évêques qui ont donnés leur interprétation d'un passage Biblique?
Saint Bellarmin est cardinal, saint et docteur de l'Eglise il a lui même interprété ce passage biblique alors oui je suis fidèle à l'Eglise car j’obéis à une autorité UNIVERSELLEMENT reconnu et qui était lui même apôtre et conseillé du pape!!!
OK?

vous semblez influencé par la conception protestante de l’Église "invisible" qui indépendamment des institutions humaines est surtout constituée de...croyants, sans qu'il y ait de réelle hiérarchie. C'est ainsi que dans votre optique, un Saint vaut bien un Évêque

Cependant, d'un point de vue catholique l’Église est visible et elle est une "société dotée d’organes hiérarchiques" (CEC, 771).

Ainsi les Évêques ont une juridiction et une compétence institutionnelle en matière de traduction biblique... S'y conformer ou, du moins, ne pas la contester outrageusement, c'est suivre l’Église, d'autant qu'il est très présomptueux de croire qu'on est le seul interprète autorisé des Saints et des Pères de l’Église qu'on cite....

à saint Thomas ? Ou à saint Robert Bellarmin ?

Au Ciel ? Ou à sa conscience, comme font les protestants ? A n'importe lequel de nos frères, pour peu qu'il soit instruit et sage ?



Non pas, mais à son curé ! Qui seul a le pouvoir et l'autorité, qu'il tient de son évêque et lui du Christ, d'ouvrir ou de fermer la porte de la miséricorde céleste.


Pour ne prendre qu'un exemple frappant de ce qu'est l'autorité dans l'Eglise militante.

…mais le pape régnant, avec les évêques, perpétuent les décisions des ses prédécesseurs qui ont présenté comme docteurs de l’Église des théologiens a priori sûrs. L’Église enseignante, aujourd’hui, enseigne la somme théologique à ses prêtres, parmi d’autre choses.

Il ne faut pas passer d’un extrême à l’autre.

est au Ciel, mais il n'a absolument aucune autorité sur vous, ni a fortiori sur la liturgie de votre diocèse. Cette autorité, c'est votre évêque soumis au Pape qui seul en dispose.

Vous vous fabriquez une Eglise militante qui serait dirigée, mais seulement selon ce qui vous agrée, ou qui semble bon à votre libre examen, par l'Eglise triomphante.


Il est stupéfiant que personne ne vous ait enseigné que l'Eglise ne marche pas de la sorte. Ce que vous lierez, ce que vous délierez ... vous voyez ?


En même temps vous en êtes à nous répéter désespérément "c'est qui l'Eglise ? " ! Si vraiment vous ne le savez pas, y'a un grave problème, là, je crois ! Vous êtes cultivé et intelligent, ressaisissez-vous ! C'est qui l'Eglise ? Sérieusement ??

quand quelqu'un est au Ciel ce qu'il a enseigné perd de son autorité, vous trouvez cela raisonnable?
Pour votre gouverne après les enseignements du magistère, ce sont les enseignements des docteurs de l'Eglise qui ont autorités!

avec quelque entendement du moins, de ce que l'on vous dit, et évidemment loin de moi de nier l'autorité des enseignements des Pères et Docteurs, je l'ai d'ailleurs justement soulignée tout à l'heure, et voilà la preuve nette que ne vous faites strictement aucun cas de ce que l'on vous dit.


Ce n'est plus là l'orgueil de celui qui croit savoir tout mieux que "la quasi majorité des chrétiens, du pape au chrétien lambda" pour vous citer dans votre sidérante auto-satisfaction, c'est de la bêtise.


Bonne soirée, Monsieur.

… alors pas si avancé. Je me référais surtout à la question initiale, qui ne me semblait pas hors de propos.

Quant à Mboo, je suis étonné de ses réponses qui me donnent l’impression qu’il ne lit pas réellement ceux à qui il répond (ni même les citations qu’il apporte lui-même d’ailleurs). Tous les Pères de l’Église, les conciles, Saint Bellarmin, le P. Quesnel, etc. donnent la même réponse, et il trouve encore moyen de couper les cheveux en quatre

C'est aussi simple, je crois qu'il y a un problème de logique:
Celui qui haït son père à cause de Dieu prouve par là qu'il préfère Dieu à son père. Mais il peut arriver qu'on préfère Dieu sans pour autant haïr son pare alors qu'il le mériterais vous ne comprenez pas cela?
Par conséquent remplacer haïr par préférer cache le fait que cette préférence doit aller jusqu'à ressembler à de la haine s'il le faut! et c'est là la particularité du message du Christ à ce niveau particularité qui disparaît quand on remplace "haïr" par "préférer"!!!

qu’on peut préférer Dieu sans haïr son père (au sens donné par Saint Thomas et Saint Bellarmin) quand celui-ci est un obstacle.

Par exemple ici. La citation de S. Bellarmin que vous apportez ensuite ne fait que confirmer ce qui est dit.

Ou encore, cette citation de S. Grégoire qui vous a été donné :

S. Grég. (hom. 37). Pour démontrer plus clairement que cette haine pour nos parents prenait son principe, non d'un mauvais sentiment ou de la passion, mais de la charité, Notre-Seigneur ajoute: «Et même sa propre vie». Il est donc évident que celui qui hait son prochain comme soi-même, doit l'aimer tout en le haïssant, car nous avons pour notre âme une haine vraiment louable, lorsque nous ne consentons pas à ses désirs charnels, lorsque nous brisons ses inclinations, lorsque nous luttons contre ses penchants voluptueux. Puisque nous la rendons meilleure en la traitant avec mépris, nous l'aimons donc jusque dans la haine que nous avons pour elle. - S. Cyr. (Ch. des Pèr. gr. et liv. 5 sur Isaïe). Nous ne devons pas chercher à quitter la vie que saint Paul lui-même a conservée dans son corps et dans son âme, pour l'employer tout entière à la prédication de Jésus-Christ, mais il nous déclare lui-même que lorsqu'il fallait exposer sa vie pour achever sa course, elle ne lui était plus alors d'aucun prix. (Ac 20,24).