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Sauf erreur de ma part (dont je vous prierais par avance de m'excuser), ce très intéressant article d'Elisabeth Caillemer dans Famille chrétienne n'a pas fait écho ici.

Je trouve cela extrêmement vrai. Au delà de toutes les distinctions (je serais dans certains cas tenté de parler d'artifices) juridiques, il ne reste pas moins qu'un mariage jugé nul, c'est une famille qui s'est formée et qui éclate.

Même si la nullité est prononcée sans abus et même s'il y a mariage putatif (qui, à défaut de délivrer les enfants de l'ancienne bâtardise, veut encore soulager les consciences), il ne reste pas moins que le fait d'affirmer qu'un mariage n'a jamais existé reste une façon (pour le dire dans des termes psychologisants très contemporains) de ne pas faire le deuil d'une union qui a échoué.

Pas sûr que cela soit plus facile à vivre pour les enfants du couple dissout (puisqu'il est souvent question d'eux dans les échanges consacrés aux textes pontificaux récents) qu'un divorce à la mode contemporaine.

Bref, sans que cela remette en cause le droit classique de l'Eglise (ce qui n'est certainement pas la position de l'auteur), cela donne à réfléchir.

Effectivement l'article est intéressant, mais je regrette qu'il ne donne la parole qu'à des enfants blessés par cette décision. De plus les exemples choisis montrent un vrai déficit de pédagogie de la part des parents !

Il est difficile de généraliser, chaque couple, chaque famille a son histoire propre. Il y a tout de même un effet positif que l'article n'aborde pas : pour des ados particulièrement, une nullité de mariage bien comprise peut avoir un effet libérateur. L'Eglise reconnait que l'exemple de couple qu'ils ont eu (souvent depuis leur enfance) n'est en fait pas un exemple à suivre, un couple catholique ce n'est pas ça. Cela leur permet d'imaginer leur propre futur couple sans avoir l'impression de trahir le couple parental. Et de croire à l'aide apportée par le sacrement ... pour un mariage valide !

Ah! Comment cela?
Il n'y aurait plus de devoir vis à vis du père de la mère?
Ne serait ce pas plutôt les propos de l'autre parent prêtant aux enfants ses propres sentiments?
Le père reste le père et la mère la mère.
Certes chaque couple à son histoire mais bien souvent commune sur le fond arrivant donc au même résultat.
Les demandes du notre Pére sont communes à des milliards de personnes.
Si nous sommes différents les uns des autres nous sommes bien communs dans nos erreurs nos échecs nos succès.

Pour faire court :

-Sans nullité de mariage "C'est ça un couple catholique ? Et la grâce du sacrement, elle a servi à quoi ? Ca veut dire que mes parents sont fautifs ... Ce n'est pas ce que je veux reproduire, mais penser que je vais faire "mieux", c'est tout de même un peu les juger"

-Avec nullité "Ah ok ... En fait il n'y a pas eu de sacrement pour telle ou telle raison. Ca explique bien ce que je vois depuis mon enfance, ce que je pensais bien avoir compris. Personne n'est en faute. Et j'ai toutes les chances de construire quand mon tour viendra un vrai couple catholique, avec la grâce du sacrement"


En fait, si le jugement de l'Eglise est bien fait et valide ce que chacun a pu observer depuis des années, oui, c'est libérateur pour tous, comme doit l'être la vérité ...

En fait, si le jugement de l'Eglise est bien fait et valide ce que chacun a pu observer depuis des années, oui, c'est libérateur pour tous, comme doit l'être la vérité ...

L’Église ne peut vous dire, il n'est pas votre père, il n'est pas votre mère.

L’Église ne fait pas de vous un OGM hors sol.

L’Église vous libère d'un engagement, mais en aucun cas de vos obligations.

L'Eglise vous libère du péché, mais pas de vos liens avec vos géniteurs, ni d'une autre manière avec vos prochains.

Libérateur de quoi pour les enfants?

-Sans nullité de mariage "C'est ça un couple catholique ? Et la grâce du sacrement, elle a servi à quoi ? Ca veut dire que mes parents sont fautifs ... Ce n'est pas ce que je veux reproduire, mais penser que je vais faire "mieux", c'est tout de même un peu les juger"

Si les enfants arrivent à cette conclusion, c'est certainement qu'ils ne veulent pas admettre ce qui leur a été enseigné ou aurait dû leur être enseigné, nullité ou pas, il y a responsabilité.
quant à juger: c'est légitime, encore une fois c'est la condamnation qui appartient à Dieu.
Saint Paul demande d'éprouver même ce qui lui dit, comment faire si l'on ne juge pas?

mais vous n'avez peut-être évoqué qu'une partie, en dissociant ceci de de cela, indigence de notre intelligence en cette époque, de raisonner sur les cas particuliers. Faisant fi de la loi générale.

Il y a autre chose que j'ai du mal à comprendre.

La validité d'un mariage, du fait que la personne vienne d'une autre religion, se soit convertie, et peu importe qu'elle fut précédemment mariée dans sa religion qu'elle ait des enfants.
Cela j'ai du mal à le comprendre.

... si je comprenais vos objections !

En fait, si le jugement de l'Eglise est bien fait et valide ce que chacun a pu observer depuis des années, oui, c'est libérateur pour tous, comme doit l'être la vérité ...


L’Église ne peut vous dire, il n'est pas votre père, il n'est pas votre mère.

Qu'est-ce que l'Eglise ne peut pas me dire ?

Si les enfants arrivent à cette conclusion, c'est certainement qu'ils ne veulent pas admettre ce qui leur a été enseigné ou aurait dû leur être enseigné, nullité ou pas, il y a responsabilité.
quant à juger: c'est légitime, encore une fois c'est la condamnation qui appartient à Dieu.
Saint Paul demande d'éprouver même ce qui lui dit, comment faire si l'on ne juge pas?

Responsabilité ? Cela dépend de la raison de la nullité. En cas de mensonge manifeste, de refus caché de la fidélité par exemple, d'accord. Mais en cas de problèmes psys divers, je ne vois pas où il y a responsabilité.

L'Eglise vous libère du péché, mais pas de vos liens avec vos géniteurs

Encore une fois, je n'ai jamais dit le contraire !

Vous dites que vous ne comprenez rien à mes objections en reprenant votre texte ? est-ce volontairement ?

En fait, si le jugement de l'Eglise est bien fait et valide ce que chacun a pu observer depuis des années, oui, c'est libérateur pour tous, comme doit l'être la vérité ...

C’est vous qui avez écrit cela, moi je n'ai jamais écrit une telle chose.

Je me suis contenté d'écrire :

L'église ne peut dire il n'est pas votre père, il n'est pas votre mère,

Certes j'ai écrit il n'est pas votre mère, au lieu de : elle n'est pas votre mère.

Je ne comprends pas de quoi un enfant pourrait être libéré, par la déclaration de nullité du mariage de ses géniteurs.

On ne peut voir dans cette expression(la vôtre), que la réaction d'un adulte qui se sent libéré (mais de quoi?). Quant à l'enfant, lui est enchaîné par l'erreur de deux adultes ou le mensonge. Le fait que l'un est menti, ou les deux, ou bien que l'un se soit trompé, ou les deux ou je ne sais quoi. Qu'est-ce que cela change pour lui?
Il se retrouve maintenant avec un père qui n'est pas son père et une mère qui n'est pas sa mère?

C'est libérateur, c'est la vérité...?

Sincèrement le législateur devrait obliger les deux géniteurs à élever l'enfant et leur interdire tout (re)mariage avant que les enfants ne soient réellement indépendants. Mariage nul ou non.
Il me semble d'ailleurs qu'il arrive à l’Église justement de l'interdire, dans certains cas, et cela définitivement.

Je viens de comprendre un truc !!

L'église ne peut dire il n'est pas votre père, il n'est pas votre mère

doit se comprendre

L'Eglise ne peut dire : "il n'est pas votre père, elle n'est pas votre mère"

Les signes de ponctuation n'ont pas été inventés pour les chiens ! J'avais compris que c'était l'Eglise qui n'était ni mon père ni ma mère, d'où mon interrogation.

On revient donc à votre fixette du jour "Il se retrouve maintenant avec un père qui n'est pas son père et une mère qui n'est pas sa mère" ...
Mais où donc avez-vous été chercher cela ??? Revoyez ce qu'est une déclaration de nullité !

Sincèrement le législateur devrait obliger les deux géniteurs à élever l'enfant et leur interdire tout (re)mariage avant que les enfants ne soient réellement indépendants. Mariage nul ou non.
Il me semble d'ailleurs qu'il arrive à l’Église justement de l'interdire, dans certains cas, et cela définitivement

Lorsque l'Eglise interdit le remariage, c'est parce qu'à la date du jugement la cause qui a rendu le mariage nul existe toujours. Un nouveau mariage serait donc également nul. Alors évidemment les causes peuvent être diverses, mais croyez moi, pour certaines il vaut mieux qu'un des deux parents n'ait qu'un rôle restreint dans l'éducation de ses enfants ...

Est promise à ceux qui sont mariés. Le constat de nullité explique ainsi aux enfants le pourquoi de la mésentente de leurs parents.

Mais cela ne libère pas l'enfant, contrairement aux affirmations.

Pour l'enfant Son père reste son père, et sa mère sa Mère, quand bien même ces personnes seraient décevantes. Même la science ne pourrait dire autrement.

L'enfant, l'adulte qu'il devient, a un lien de sang avec ses géniteurs. Et par ce lien aura une obligation. Peut-être ne désireront ils pas (les géniteurs) que l'enfant la remplisse, mais il l'aura.

On pourrait même évoquer le cas d'enfant adoptés.

Tu honoreras ton père et ta mère.

Vous pensez que l'enfant en à cure de la mésentente, elle le fait souffrir peu importe la cause. Lui il est là, les devoirs des adultes restent à son égard, et cela commence mal.

Cordialement.

J'arrête là cependant. Ne m'en veuillez pas.

Où avez-vous donc lu que dans une nullité de mariage le père n'était plus le père, ou la mère plus la mère ??? Révisez votre droit canon !

Si le mot "libération" ne vous convient pas, remplacez le par "soulagement", "apaisement", que sais-je encore ...

On peut être libéré de bien des choses : d'une crainte, d'une culpabilité, d'un stress, d'un doute, du jugement des autres ... Mon post initial visait juste à signaler qu'il arrivait également qu'un jugement de nullité soit attendu et accueilli avec soulagement par les enfants du couple. Que cela vous plaise ou non, que vous puissiez le concevoir ou non !

Mais il peut y avoir des désastres affectifs dans des mariages fondamentalement valides, malgré la grâce du sacrement.

Et aussi (horreur !) des couples non mariés qui sont humainement en harmonie.

Attention à ne pas avoir un raisonnement quiétiste qui peut promettre des déconvenues.

Pourrai aussi se dire : "Le jour où je me marierai, je ne serai pas sûr d'être vraiment marié".

On va dire que quand la nullité vient confirmer ce que l'entourage (et les enfants) pensent, c'est le cas de figure le plus facile à vivre pour tous.

J’avais fait hier un long message très nuancé (qui a disparu juste au moment de le publier) sur ce sujet très délicat.
Délicat, car on aborde notamment la question de la souffrance d’enfants innocents.
En résumé, cet article méconnaît totalement le fondement de ces déclarations de nullité :
le juge ecclésiastique a pour mission de déterminer si oui ou non, le mariage célébré tel jour était objectivement nul. Pour le déterminer, il doit être le plus objectif possible. Il peut s’appuyer sur des preuves antérieures au mariage, ou sur des témoignages. Il est clair que les enfants pourront être entendus comme témoins, mais uniquement comme témoins. Par exemple pour témoigner du fait que depuis toujours ils ont entendu leurs oncles et tantes ou leurs grands parents affirmer telle ou telle chose au sujet de ce mariage.
Mais, contrairement à la démarche du juge civil (qui gère, quasiment en totale liberté, un divorce en cherchant la solution la meilleure pour l’avenir), la souffrance des uns ou des autres ne peut pas et ne doit absolument pas entrer en ligne de compte.
Ou bien la nullité (au jour J du mariage) est prouvée, et il doit constater la nullité ; ou bien elle n’est pas prouvée et il doit rejeter la demande.
Les psychologues auront un rôle à jouer pour éclairer le juge ecclésiastique sur l’état des mariés à cette époque ; et pour accompagner tous ceux qui auraient du mal à encaisser la décision.
Mais cela, cet accompagnement, c’est le travail des psychologues, pas du juge ecclésiastique.
Cela peut être par exemple une épouse parfaitement innocente victime d’un mari parfaitement de mauvaise foi, qui réussit à faire constater la nullité due précisément à sa mauvaise foi. Mais même avec les meilleures intentions du monde, le juge ecclésiastique ne peut que constater la nullité.
Par ailleurs, habituellement (et très, très rares doivent être les exceptions, je ne sais même pas s’il en existe en France), une procédure devant le juge ecclésiastique ne commence qu’une fois que le divorce civil a été prononcé.
Donc les enfants concernés sont déjà englobés dans la catégorie plus large des enfants de divorcés.

Quant aux parents, s’ils n’ont pas obtenu une constatation de nullité, bien souvent ils se remarient civilement…
Pour ces deux raisons, il faut sans doute relativiser l’impact de la décision du juge ecclésiastique (même si on fait tout le possible pour accompagner les ‘victimes’).

En résumé, même la ‘psychologue experte auprès d’une officialité’ qui intervient dans cet article n’a pas compris le principe fondamental de cette procédure : la recherche de l’objectivité.

J’avais fait hier un long message très nuancé
(qui a disparu juste au moment de le publier)

Pour éviter ce désagrément, petit conseil tout simple à appliquer :
composer tout votre message sous Word
avant de le coller dans cette fenêtre,
où vous pourrez alors opérer les nuances typographiques voulues.

Mais quand je prévois de faire un message court, je n'y ai pas recours.
Et puis quand je commence un message court sur un sujet délicat...
...eh bien il grossit...


D'autant plus que sur Word, j'ai bourré mon correcteur orthographique d'abréviations : par exemple, si je tape respectivement drq jq c_" levgl legl
j'obtiens :
droit canonique
juge ecclésiastique
Code de 1983 (c_" correspond à c83, mais je n'aime pas les majuscules)
l’Évangile
l’Église ... avec des É majuscules accentués !

Mais ça c'est sur mon ancien ordinateur.
Sur le nouveau, que je vais quand même finir par mettre en service, a priori je n'aurai pas Word, à moins que je ne trouve un truc pour le recopier gratuitement.

Avant chaque appui sur « prévisualiser » ou « envoyer », il est prudent, après l’écriture d’un long message, de :

- le sélectionner en entier dans l’espace d’édition (Ctrl+A ou clic droit et « tout sélectionner») ;

- puis de le copier dans le presse-papier du système (Ctrl+C ou clic droit et « copier »)

En cas d’échec du serveur, il est alors possible de coller (Ctrl+V ou clic droit et « coller ») le message sauvegardé dans un éditeur de texte, logiciel de traitement de texte ou toute autre zone de texte pour le recopier tel quel lors d’une nouvelle tentative d’envoi.

Bonsoir,
un peu plus compliqué mais tout aussi sécurisant car pour mon premier post, celui de la présentation, je crois que c'est moi la fautive.
Belle soirée.
Babuszka

Vous connaissez probablement, mais au cas où, LibreOffice est un traitement de texte sous licence libre (donc téléchargement gratuit) équivalent à Word et de très bonne facture. Personnellement, je n’utilise plus word mais exclusivement celui-là :)

Toutes les fonctionnalités utiles y sont : style, table des matières, et d’autres choses bien plus avancées bien sûr !

Word est déjà pas terrible mais j’ai toujours eu encore plus de mal avec ses clones libres : LibreOffice et OpenOffice.

Quand on a vraiment le choix rien ne vaux LaTeX.

bien entendu.

D’une part XeLaTeX est supérieur à LaTeX en ce qui concerne le support d’utf-8 et des polices de caractères, d’autre part écrire du code (Xe)LaTeX (qui donne certes de beaux résultats) est très souvent une pénible et longue corvée, dont je suis bien content de pouvoir me passer en écrivant du texte au format Markdown transformable avec pandoc en de nombreux formats.

J'avoue mon ignorance concernant XeLateX.

Pour le reste c'est surtout une question d'habitude. Ainsi si on tape au kilomètre et qu'on ajoute le code ensuite on gagne du temps. Mais surtout ce n'est pas plus compliqué et surtout pas plus long de coder en LaTeX que d'ouvrir un multitude de boites de dialogue pour faire une mise en forme correcte. Évidemment si on utilise ls saut de ligne pour gérer l'espacement entre les paragraphe ça va plus vite. Mais c'est moche.

… j’utilise régulièrement XelateX et même TikZ à mes heures perdues et c’est effectivement très puissant, mais :

– ce n’est pas un outil simple à prendre en main comme un traitement de texte WYSIWYG tel LibreOffice ;
– c’est bien pour de longs documents sur lesquels la mise en page est importante.

Cependant, il est vrai qu’avec un convertisseur comme pandoc on peut rédiger en markdown ce qui est pratique, mais je l’ai peu fait.

Quoi qu’il en soit, on peut faire des documents de bonnes qualités avec LibreOffice, si l’on a un peu de méthode.

Les psychologues dans ces affaires.
Les personnes qui souffrent souvent le plus et le plus longtemps, sont dans la grande majorité des cas, quelque soit l'affaire(catastrophe naturelle ou autres drames...) passées devant les psychologues.
Car le psychologue contribue souvent à ancrer le malheur dans le malheur.
Que fait donc l’Église avec ces personnes?
Il suffit de lire le livre de Job, pour voir comment tout ceux qui font de la psychologie sont traités, médecins de malheur.

...ecclésiastique ne doit pas en tenir compte (tout en gardant la retenue voulue pour blesser le moins possible les intéressés).

Après, que les psy fassent leur travail avec les intéressés.

Pour prendre une comparaison :
un expert qui est mandaté par un juge civil pour déterminer à quelle vitesse roulait un véhicule impliqué dans un accident, ou bien pour déterminer si un bâtiment avait un grave vice de construction rendant la maison inhabitable, doit juger objectivement. Il ne doit en aucun cas se mettre à se demander si en tranchant d'un manière ou d'une autre il va ruiner et mettre à la rue une famille !

Il en va de même pour un vice de consentement (d'origine) qui rendrai le mariage impossible.

PS Les psy peuvent servir à déterminer si l'état mental de chacun des époux présumés permettait ou empêchait un vrai consentement.

Les personnes qui souffrent souvent le plus et le plus longtemps, sont dans la grande majorité des cas, quelque soit l'affaire(catastrophe naturelle ou autres drames...) passées devant les psychologues.
Car le psychologue contribue souvent à ancrer le malheur dans le malheur.

Comme vous le dites si bien, "faites-vous de cette interprétation, la vôtre, une loi générale ?"

...qui ont le meilleur état de santé !...




Moi, ça va à peu près, j'ai dépensé 3,51 euros en douze mois...

Je n'aurais pu mieux répondre.

Il me semble bien qu'un canon dit que le juge ecclésiastique ne peut commencer à étudier une éventuelle nullité que s'il a constaté qu'il n'y avait pas d'espoir raisonnable de "sauver le couple" (je ne sais pas quels sont les termes exactes du CIC).

L'avenir entre donc bien dans les considération du procès en nullité.

...dans la direction de l'espoir de sauver le couple.
Il vous suffit de prendre le Code en ligne http://www.droitcanon.com/Code_1983.html et d'utiliser la fonction chercher : "espoir".

Il y a 6 fois ce mot, à peu près toujours dans le même sens :

Can. 1695 – Avant d’accepter la cause et chaque fois qu’il percevra l’espoir d’une solution favorable, le juge mettra en œuvre les moyens pastoraux pour réconcilier les époux et amener à reprendre la vie commune conjugale.

[Et si les époux se réconcilient, on pourra faire une convalidation "ad cautelam" (pour le cas où...).]

Can. 1446 – § 1. (...)
§ 2. Au début du procès et même à tout moment, chaque fois qu’il entrevoit quelque espoir d’une solution favorable, le juge ne doit pas omettre d’exhorter et d’aider les parties à chercher d’un commun accord une solution équitable à leur différend, et il leur indiquera les moyens convenables à cette fin, en ayant notamment recours à la médiation de sages.

le système de la convalidation est évoqué dans la pratique (pastorale) du juge.
Ces rappels sont précieux dans le contexte de notre modernité dépressive où le couple ne paraît plus possible. On ne voit que le verre à moitié vide sans voir les petits miracles domestiques quotidiens.