Le Forum Catholique
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( 837380 )
Le temps supérieur à l'espace, pour Regnum Galliae par BK (2017-10-21 21:16:59)
Je trouve avec retard votre question sur l'insistance du pape sur "le temps supérieur à l'espace".
L'idée que le temps est supérieur à l'espace se comprend assez bien quand on est traditionaliste.
Mais peut-être n'est-ce pas votre cas.
Du coup, je vous suggère de lire le chapitre III de
Citadelle, d'Antoine de Saint-Exupéry.
Notamment : "
les rites sont dans le temps ce que la demeure est dans l'espace."
C'est le chapitre qui se termine par le treizain :
Dieu éclaira le mécréant qui se convertit.
(il s'agit de défendre la supériorité du traditionnel chapelet à treize grains sur le chapelet de douze, et l'argument du Père est imparable)

( 837384 )
D'un point de vue métaphysique, en outre par BK (2017-10-21 21:52:38)
[en réponse à 837380]
ce que nous avons fait de notre temps est infiniment plus important que l'endroit où nous l'avons fait.

( 837390 )
Pour continuer la réflexion... par Montes Gelboe (2017-10-22 06:47:53)
[en réponse à 837384]
une définition métaphysique a été donnée de la vitesse :
"l'espace dévoré par le temps"...
De qui est-elle ? J'avoue avoir retenu la phrase, mais point l'identité de son auteur ...Merci à qui retrouvera cette identification....

( 837405 )
Le chapelet traditionnel par Yves Daoudal (2017-10-22 15:23:05)
[en réponse à 837380]
(en Occident) n'est ni de 12 ni de 13 grains mais de 50 (+ 5 +1 +3).
D'autre part, l'espace, qui fait partie de la création primordiale, est clairement supérieur au temps, au temps que nous connaissons qui est une création du péché originel. C'est pourquoi, lorsque Parsifal sort de la sombre forêt pour entrer dans le château lumineux du Graal, Gurnemanz lui dit: "Ici le temps devient espace." C'est ce que font tous les chefs-d'oeuvre de la musique (et de l'art en général) : ils transforment le temps du péché et des ténèbres en espace de grâce et de lumière. J'ai écrit une petite réflexion sur le sujet
ici.

( 837408 )
Remarques en réponse par BK (2017-10-22 16:36:26)
[en réponse à 837405]
1. Chapelets
Citadelle se présente comme un conte oriental ("J'étais seigneur berbère, et je rentrais chez moi..."). Il n'est pas nécessaire de chercher à rattacher le chapelet à treize grains au chapelet à 12 (Saint Louis-Marie Grignon de Montfort) ou à 50. Par contre, d'un point de vue stylistique, il est remarquable qu'au milieu d'un texte constellé d'alexandrins (zB la première phrase : "Car j'ai vu trop souvent la pitié s'égarer."), le récit sur le chapelet à treize grains se conclut sur un treizain.
2. Temps
a. Le temps n'est pas une conséquence du péché originel, mais de la création dans la matière, dont les êtres sont sujets au changement (ST Ia, q. 10, a. 5, resp. "Il est des créatures qui s’écartent de la permanence d’être en ce que leur être est sujet à changement ou même consiste en un changement, et ces créatures-là sont mesurées par le temps ; c’est le cas de tout mouvement, et c’est le cas de l’être même des choses corruptibles.").
La corruption due au péché nous fait vivre dans un état dégradé du temps. Mais le temps existait au Paradis terrestre, et même dès le début de la Création : il y eu un soir, il y eu un matin.
b. Les anges et les bienheureux sont actuellement mesurés par l'aevum (id. "les anges [et les bienheureux] ont un être immuable et à la fois sont mobiles selon l’élection, du moins du fait de leur nature, et aussi variables dans leurs pensées, leurs affections et les rapports qu’ils entretiennent, à leur manière, avec différents lieux. C’est pourquoi ces étants sont mesurés par l’aevum, intermédiaire entre l’éternité et le temps." Voir aussi l'article 6 resp. : "Il faut dire que l’aevum est unique : car tout être ayant pour mesure ce qu’il y a de plus simple et de premier dans son ordre, ainsi que le dit Aristote, l’être de toutes les substances soumises à l’aevum doit avoir pour mesure l’être de la première d’entre elles, qui est d’autant plus simple qu’elle précède les autres."
c. Je ne suis pas certain que l'on puisse arriver à des conclusions certaines sur l'existence d'un temps dans l'éternité bienheureuse après la Résurrection des corps.
3. Espace
Votre réflexion est intéressante, mais tirer argument de ce que l'espace demeurera n'est pas décisif.
D'une part, la réflexion du pape François concerne la vie et les œuvres humaines sur cette terre, qui s'éprouvent dans le temps.
D'autre part, s'il était possible de se déplacer dans la Jérusalem Céleste, dont vous soulignez la réalité physique en termes d'espace, alors une notion du temps demeurerait pour le quantifier.
Enfin, la notion d'espace qu'utilise le pape François est évidemment la notion d'espace physique, et non d'espace intérieur, de grâce ou de lumière, qui sont des notions analogiques et spirituelles.
4. Traduction technique
On pourrait peut-être exprimer un des sens de la remarque du pape François, en disant que la diachronie est supérieure à la synchronie, ce qui se conçoit bien en un sens : l'unanimité de la Tradition de l'Eglise dans le temps et l'éternité est supérieure à la majorité des opinions de l'instant.
5. Autres perspectives sur les rapports entre temps et éternité
La vision de Tolkien sur le rapport au temps des elfes en Terre du Milieu, et notamment dans la Lórien, peut également ouvrir des aperçus intéressants.

( 837411 )
Par ailleurs, la Résurrection et l'Eucharistie par BK (2017-10-22 16:44:41)
[en réponse à 837405]
font pour la première entrer le temps dans l'éternité, et pour la seconde entrer l'éternité dans le temps.

( 837494 )
Sauriez-vous, M. Daoudal par Rémi (2017-10-24 13:39:48)
[en réponse à 837405]
s'il s'agit là, la phrase elle-même, d'un trait génial que Wagner ne doit qu'à sa propre inspiration, puisque le livret de son Parsifal est de sa plume, ou bien s'il a pu la puiser ailleurs, dans le cadre de la geste du Graal, pour faire large, ou même en dehors de ce contexte ? Les commentateurs que je connais se contentent de s'extasier ou de s'interroger sur ce passage sublime, ce qui ne nous est pas d'un grand secours, au contraire de votre petit billet sur votre blog. En sauriez-vous plus ?

( 837501 )
Eh non, par Yves Daoudal (2017-10-24 15:09:01)
[en réponse à 837494]
je ne sais pas.
Le pire, c'est que je m'étais même pas posé la question...
Or elle est très légitime. Car s'il est clair que le génial musicien Wagner pouvait montrer cela par la musique, il n'est pas évident du tout que ce personnage a priori peu intéressant pût le formuler par des mots. Mais, d'un autre côté, quand on est capable de créer de tels livrets...

( 837510 )
Merci néanmoins. par Rémi (2017-10-24 17:15:01)
[en réponse à 837501]
Oui, il est certain que cette courte phrase fait l'effet d'une fulgurance tout à fait unique dans une production littéraire et poétique qui sans être médiocre ne touche jamais vraiment au sublime, ou si rarement, séparée de sa musique.

( 837499 )
La permanente impermanence par PEB (2017-10-24 14:50:33)
[en réponse à 837380]
Si l'espace est réversible, le temps ne l'est pas.
Pourquoi?
En raison du principe comme quoi l'entropie de l'Univers tend vers un maximum et que nul système observable n'est à l'équilibre.
La Résurrection est le seul fait néguentropique connu. Elle renverse la destruction temporelle. C'est pourquoi elle est, par excellence, objet de Foi.

( 837508 )
Réductionnisme. par Marquandier (2017-10-24 17:06:43)
[en réponse à 837499]
Il n’y a pas que la résurrection qui soit néguentropique ! La néguentropie est même à l’univers biologique, qui progresse en s’ordonnant, ce que l’entropie est, en moins rigoureux, à la thermodynamique des systèmes isolés.
Les lois de la physique statistique des systèmes isolés ne s’appliquent pas au monde biologique, au contraire. Un être vivant n’est pas un système isolé, et est bien plus qu’une somme de molécules, les lois qui s’appliquent individuellement aux parties ne suffisent pas à expliquer ou prédire le comportement du tout. Idem pour un système biologique, qui est plus qu’un somme d’êtres vivants, et n’est pas isolé.
En plus, l’entropie de l’Univers peut bien tendre vers un maximum, et celui de la surface de la Terre en même temps vers un minimum : c’est bien la loi de mon univers local et de ma nature, biologique, spirituelle qui me concerne, et non la valeur d’une moyenne qui dépend bien plus de toutes les autres galaxies que de la mienne.