Le Forum Catholique

La correctio paternalis est une reprimande publique au cardinal Sarah au sujet du motu proprio relatif notamment aux traductions liturgiques. Voir en italien sur .Messainlatino
Le pape demande, ce qui ne s'est jamais vu, à la Nuova Bussola Quotidiana, un organe de presse catholique sur le net, de publier sa lettre, y expliquant son projet de devolution liturgique de plus en plus grande aux conferences épiscopales. ..Il exprime fermement de fait que les dubia sur le motu proprio emanantdu cardinal Sarah sont incorrectes.

La chaire de Pierre est pure de toute erreur !

... dans le droit chemin !

Ion

Le prêtre est sacerdos alter Christus (vous trouverez l'expression sur les sites de la fsspx, entre autres bien sûr).

Le Christ ne forme avec son Vicaire qu'une seule Tête (Pie XII), et dans le Dialogue de Sainte Catherine de Sienne, Dieu le Père appelle le pape 'mon Christ en terre'.

Pour insister un peu : pour le pape, il n'y a pas le 'alter', car le Christ s'unit à Lui plus fortement et intimement.

Mais, comme Ion, je suis heureux que vous reveniez au fondement que le Christ donne à Son Église.

Quant à savoir comment choisir aujourd'hui entre les attitudes traditionnelles dans l'Église latine pour fixer la liturgie (compétence locale ou réforme par les papes), je vous avoue que ce n'est pas de mon ressort.

Mais représentez-vous bien qu'au Moyen-Âge, qui n'est certes pas la plus sombre époque de l'Église, les livres de l'Église latine étaient assez librement adaptés dans les évêchés, et de nouveaux rites ont pu librement éclore, tels notamment les rites cartusien et dominicain.

fut en effet dû au Moyen-Age au fait qu'il était prêché en Langue d'Oc : c-a-d dans la langue vernaculaire

peut-être que si la messe avait été compréhensible au peuple, la foi l'aurait mieux pénétré, et il n'aurait pas adhéré au catharisme.

…qui n'est certes pas la plus sombre époque de l'Église, les Français étaient bien plus gallicans qu’ultramontains.

Pendant longtemps les bulles pontificales devaient être enregistrées par les parlements… Et l’Index n’était pas appliqué en France.

Au fait, étaient-ils vraiment catholiques à l’époque, et aux suivantes, à ne pas obéir au pape comme à Dieu lui-même ?

Je passe sur Jean XXII accusé à raison d’hérésie. Mais vous voyez où je veux en venir…

Vous, chanter les louanges du moyen-âge, c’est vraiment risible…

Marquandier, malhonnête, provocateur, de mauvaise foi

ou

Marquandier, obtus, borné, bête ?


Vous écrivez "Jean XXII accusé à raison d’hérésie."

Chartularium adressé à Jean XXII : « Par quoi nous vous supplions avec toute notre humilité et nos sentiments les plus respectueux, afin que votre Sainteté juge digne de mettre fin à la question susdite (par rapport à laquelle votre Sainteté a déclaré de sa part [pro una parte] et de façon admirable et très subtile en apportant un bon nombre d’autorités ; car bien au contraire, nous n’avons jamais constaté [non recordamur] qu’un docteur ait apporté autant d’autorités en faveur d’un argument, bien que vous l’aviez toujours fait en rapportant et non pas en déterminant ou en affirmant mais plutôt en déclarant votre propos comme une opinion, selon ce que nous avons entendu, nous vous supplions donc de mettre fin à cette partie de la question (partem illam) qui a nourri la dévotion de l’ensemble de la Chrétienté, et qui a été confiée à votre meilleure tutelle. Que la détermination apostolique soit confirmée dans la vérité. »

Jean XXII n'a ainsi pas été accusé d'hérésie, sauf par les ennemis de l'Eglise.

Jean XXII: bulle Ne super his du 3 décembre 1334

"Nous croyons que les âmes purifiées séparées des corps [...] voient Dieu et l'essence divine face à face [...]. Mais si de façon quelconque sur cette matière autre chose avait été dit par nous, [...] nous affirmons l'avoir dit ainsi en citant, en rapportant, mais nullement endéterminant ni même en y adhérant (recitando dicta sacrae scripturae et sanctorum et conferendo, et non determinando, nec etiam tenendo)".

Jean XXII n'a pas professé d'hérésie sur la vision béatifique.

Il s'est trompé, a été abusé par les calomnies protestantes.

Il ne nierait certainement pas aujourd'hui l'évidence comme vous le faites.


Et comme écrivait le cardinal Journet :
"[le] progrès des études historiques a montré que ce qu’on imputait à certains papes, tels Vigile, Libère, Honorius, comme une faute privée d’hérésie, n’était au vrai rien de plus qu’un manque de zèle et de courage à proclamer, et surtout à préciser, en certaines heures difficiles, la vraie doctrine."

Il est probable que si Journet ne cite pas Jean XXII, c'est que le cas est encore plus clair : il a causé du trouble en rapportant largement les opinions des Pères, mais il a certes par ailleurs renforcé la doctrine catholique en canonisant Thomas d'Aquin o.p.

Ici.

Ça fait comment d’être le seul catholique au monde sinon ?

s'est abstenu de réagir, bien qu'il ait probablement vu ces éléments.

Alors il est permis de penser qu'il a compris que ses lectures de Jean XXII ne collent pas à l'intention de ce pape, mais qu'il n'a pas jugé bon de le dire publiquement.

Vous n'êtes pas très aimable de lui prêter votre frivolité de jugement.

Au moins, qui ne dit mot consent :

Chartularium adressé à Jean XXII : « Par quoi nous vous supplions avec toute notre humilité et nos sentiments les plus respectueux, afin que votre Sainteté juge digne de mettre fin à la question susdite (par rapport à laquelle votre Sainteté a déclaré de sa part [pro una parte] et de façon admirable et très subtile en apportant un bon nombre d’autorités ; car bien au contraire, nous n’avons jamais constaté [non recordamur] qu’un docteur ait apporté autant d’autorités en faveur d’un argument, bien que vous l’aviez toujours fait en rapportant et non pas en déterminant ou en affirmant mais plutôt en déclarant votre propos comme une opinion, selon ce que nous avons entendu, nous vous supplions donc de mettre fin à cette partie de la question (partem illam) qui a nourri la dévotion de l’ensemble de la Chrétienté, et qui a été confiée à votre meilleure tutelle. Que la détermination apostolique soit confirmée dans la vérité. »

Jean XXII: bulle Ne super his du 3 décembre 1334 :
"Nous croyons que les âmes purifiées séparées des corps [...] voient Dieu et l'essence divine face à face [...]. Mais si de façon quelconque sur cette matière autre chose avait été dit par nous, [...] nous affirmons l'avoir dit ainsi en citant, en rapportant, mais nullement endéterminant ni même en y adhérant (recitando dicta sacrae scripturae et sanctorum et conferendo, et non determinando, nec etiam tenendo)".

Certe post diem judicii videbunt sancti et contemplabuntur non humanitatem Christi tantum, sed etiam ejus divinitatem ut in se est : videbunt enim Patrem et Filium et Spiritum Sanctum, sicut scriptum est : « Haec est vita aeterna ut cognoscant te solum verum Deum et quem misisti Jesum Christum. » (…) Animae ergo sanctae ante diem judicii sunt sub altare, id est, sub consolatione et protectione humanitatis Christi ; sed post diem jucicii ipse elevabit eas, ut videant ipsam divinitatem. (…) Nondum intraverunt in gaudium Dei, sed scitis quando intrabunt ? Cum scilicet resument corpora sua.

Voyez le lien plus haut.

…qu’il ne l’a pas prononcé en vernaculaire, il aurait rendu hérétique tout le Royaume !

ce n'est pas affirmer.

Vous pouvez trouver ce que vous voulez comme citations tronquées, vous ne me ferez pas croire que les Docteurs priant Jean XXII se soient trompés, ni que Jean XXII à 24h de sa mort ait menti.

Vous pensez le contraire, c'est bien malheureux.

Jean XXII a prononcé à la Toussaint 1331 un sermon où il affirmait que les âmes des défunts ne bénéficiaient pas de la vision béatifique parce qu’il fallait attendre la résurrection pour cela.

Constatant l’émotion soulevée par cette affirmation contredisant toute la tradition, il réunit une masse de preuves, d’« Autorités », à l’appui de ses dires. Et dans son sermon du troisième dimanche de l’Avent, il commence à asséner ses « autorités » tirées de l’Ecriture et des Pères, en 77 paragraphes.

La polémique ne cesse d’enfler, et Jean XXII s’obstine. Il revient sur le sujet dans son sermon de la vigile de l’Epiphanie de 1332, puis à la Chandeleur, puis à l’Annonciation (1332 ou 1333), puis à l’Ascension 1334.

Le 3 janvier 1333, dimanche dans l’octave de Noël, le maître en théologie d’Oxford Thomas Waleys prononce un sermon, à Avignon, où il dénonce l’erreur de Jean XXII. Il envoie le texte au pape avec une note où il souligne que déjà toute l’Eglise est scandalisée par la prédication de cette hérésie et qu’il est prêt à subir toute peine qu’un juge lui imposera. De fait le pape va le mettre en prison, et il n’en sortira que le 14 août 1334 (en liberté conditionnelle) sur pression du roi de France.

En 1333, l’ancien inquisiteur Jacques Fournier, devenu cardinal et proche du pape, et futur Benoît XII, écrit un traité où il reprend le texte des sermons de Jean XXII pour les réfuter point par point.

D’autres traités sont envoyés au pape par divers théologiens, et la polémique est énorme parce que, bien entendu, le pape trouve lui aussi des théologiens courtisans pour conforter son erreur.

En octobre 1333, le roi Philippe VI menace de l’inquisition les prédicateurs de Paris qui ne voudraient pas tenir la vision béatifique pour immédiate. Le pape n’est pas content, mais le roi réunit des maîtres en théologie qui sont unanimes (ils sont 29) à dire, le 2 janvier 1334, que le pape a tort. De son côté, Robert d’Anjou, roi de Jérusalem et de Sicile, envoie au pape un traité pour lui expliquer qu’il déraille, et son neveu Jean d’Aragon, « patriarche d’Alexandrie », envoie au pape une longue lettre qui commence ainsi : « Que les âmes des saints jouissent dès à présent de la vision bienheureuse, cela se prouve aisément par l’Ecriture – il suffit de la bien lire – et les grands docteurs Grégoire, Augustin et Jérôme, ou autres. »

On lit dans la continuation des chroniques des papes et des empereurs de Bernard Gui : « L’an 1334, le 4e jour de décembre, le pape Jean trépassa en la 19e année de son pontificat, et l’erreur de la vision béatifique, qu’il avait longuement soutenue, il la retira sur son lit de mort, ainsi qu’on l’a dit. »

La bulle de « rétractation » (?), que le pape lit sur son lit de mort, vient de la commission qui examinait la question suite au consistoire réuni par Jean XXII le 28 décembre 1333 et les jours suivants. Le texte ne sera rendu public par Benoît XII que le 17 mars 1335, discrètement, un vendredi de carême. Le « pieux mensonge » qu’il contient permettra aux papolâtres de tous les temps de prétendre que Jean XXII n’a jamais erré.

Il va de soi que les théologiens qui argumentaient contre l’opinion de Jean XXII parlaient d’hérésie, et les plus remontés l’appelaient « l’hérétique de Cahors ». A partir du XVIe siècle on commencera à dire que ce n’était pas une hérésie parce que ce n’était pas encore défini. C’est évidemment jouer avec les mots. Ce n’était pas une hérésie de nier la présence réelle eucharistique avant qu’elle soit définie ?

Cher Daoudal !

Voilà qui clarifie les choses :)

Jean XXII n'a jamais engagé le magistère sur cette question et a toujours pris soin de présenter sa thèse comme étant uniquement son opinion de docteur privé ici

De plus, effectivement, la question n'était pas dogmatiquement définie et Jean XXII se heurtait seulement à l'époque à l'"opinion commune". Difficile donc de taxer d'"hérésie" celui qui prenait soin d'ajouter après la présentation de sa thèse: "à moins qu’il soit déterminé que le jugement de l’Église est contraire ou que les Écritures l’expriment plus clairement que comme il apparaît ci-dessus"...

…c’est déjà une vérité dure à entendre pour les BKs. Et l’« opinion commune » était assez sûre d’elle-même, c’est le moins qu’on puisse dire, et en l’occurrence c’était bien l’enseignement de l’Église, le magistère, la Tradition.

Je n’avais pas vu la suite de la discussion de décembre. Mais ce que vous rapportiez est assez loin de la réalité. Je prends seulement un exemple, la dernière référence qui est donnée : p. 156, n 12-13. Voici ce qu’il en est.

Après avoir cité des textes qu’il croit (à tort) conforter son opinion, Jean XXII dit : « Ainsi il est clair que même les prophètes et les saints recevront la récompense quand sera venu le temps du jugement des morts. »

Puis il ajoute aussitôt : « Comme vous l’avez entendu autrement, il y a des opinions à ce sujet, et certains disent ceci, et d’autres cela. Mais ce saint, à savoir Augustin, tient pour ce que j’ai dit, expressément en de nombreux endroits, et beaucoup d’autres aussi. Et à un endroit il dit : "Si ici je divague, que me corrige celui qui sait mieux." Et moi je dis la même chose. Car je n’ai pas dit et je ne dis pas ici quelque chose qui reste à définir, ni quelque chose qui soit de mon chef, mais ce que l’on voit que dit l’Ecriture. Et si m'était montrée l’autorité de l’Ecriture ou la définition contraire de l’Eglise, je dirais volontiers le contraire, comme je l’ai souvent dit, comme vous l’avez déjà entendu. » (Or de nombreux théologiens lui ont montré, par l'autorité de l'Ecriture, qu'il se trompait.)

Et aussitôt il reprend ses citations de l’Ecriture pour montrer qu’il a raison. Sur 87 lignes, finissant une nouvelle fois par un appel à saint Augustin (et à saint Anselme) pour montrer qu’il a raison.

Il est manifeste que lorsqu’il reprend (plusieurs fois) la phrase de saint Augustin ("si je divague...") c’est comme un défi. Personne n’a répondu à saint Augustin qu’il se trompait. Quand il dit que si l’Eglise définissait le contraire il dirait le contraire, c’est purement rhétorique, comme le montre ce qu’il vient juste de dire : « Je ne dis pas quelque chose qui reste à définir, ni quelque chose qui soit de mon chef, mais ce que l’on voit que dit l’Ecriture. »

Donc ce que vous affirmez

prenait soin d'ajouter après la présentation de sa thèse: "à moins qu’il soit déterminé que le jugement de l’Église est contraire ou que les Écritures l’expriment plus clairement que comme il apparaît ci-dessus"...

ce n’est pas vrai. Ce n'était pas "après" la présentation de sa thèse, c'était au milieu de ses affirmations, et en annulant la restriction.

D’autre part, est-ce que vraiment, le pape, dans un sermon, lors d’une grande fête, dans une basilique pontificale, n’a pas d’autre autorité qu’un "docteur privé" ?

Ah bon. Tant mieux. Mais c’est étrange de voir comment le site du Vatican est bourré de propos de docteurs privés.

Enfin, ce que vous appelez l’« opinion commune », c’est quand même un point majeur de la foi catholique, que lorsqu’on meurt en état de grâce on bénéficie de la vision béatifique. D’où l’agacement de nombreux théologiens d’avoir à répondre au pape sur une évidence.

Qu'il avait raison, mais il n'a pas engagé le magistère et s'est toujours prononcé en sa qualité de docteur privé sur un point non défini dogmatiquement. Il avait tort sur le fond, mais il n'était aucunement hérétique. CQFD. C'est ce qui importe dans la perspective de ce fil.

Nous sommes au début des années 1330 à Avignon. Un jour de grande fête liturgique à la cathédrale Notre-Dame des Doms, jouxtant le palais pontifical. C'est la cathédrale du pape. Tous les fastes de la cour d'Avignon sont déployés. Il y a autour du souverain pontife en grand apparat ses cardinaux, des évêques de toute l'Europe, il y a des princes, des comtes... Une famille d'Avignon a réussi à se faufiler. Voici que le pape fait son sermon. Le vénérable vieillard est assis sur son trône (la chaire de Pierre), et il parle.
Au bout d'un moment, le garçon de la famille qui a trouvé une place se tourne vers son père et lui dit: "Mais, papa, qu'est-ce qu'il dit, le pape ? Ce n'est pas ça du tout que j'ai appris au catéchisme !" Alors la mère se tourne vers son fils et lui dit: "Mon chéri, ce n'est pas le pape qui parle, c'est un docteur privé! Et en plus il n'affirme rien, il n'enseigne pas, il fait des hypothèses !"
Ah bon...

La fameuse thèse du « doteur particulier » que Bossuet étrille :



Source.

(même ouvrage)

Il ne nierait certainement pas aujourd'hui l'évidence comme vous le faites.

Pardon ? Je croyais qu’il était dogmatiquement impossible pour vous que Jean XXII soit hérétique. Que l’évidence était dogmatique, et non historique.

Les révisions des historiens ne peuvent pas excuser un manque de foi !

Vous admettez, en défendant le cardinal Schuster, qu’il n’est pas hérétique de croire qu’un pape a pu être hérétique, quand les pièces historiques sont probantes.

C’est déjà un progrès.

Je tiens pour des raisons dogmatiques à l'impossibilité pour un pape de verser dans l'hérésie.

Mais cela ne m'empêche pas d'avoir démontré, avec l'aide de Rodolphe, l'ignominie des attaques contre Jean XXII.

Le cardinal Schuster est mort en 1954, ne présumez pas de ce qu'il dirait aujourd'hui.

Par contre, votre révisionnisme est affligeant.

Marquandier parle de la possibilité pour un pape de tomber dans l’hérésie. Cette possibilité est envisagée sans aucun doute par le cardinal Schuster (quoi qu’il en soit de sa véracité).

J'ai proposé une argumentation dogmatique basée sur trois petites thèses :
- Un don personnel à Pierre.
- Une promesse infaillible du Christ.
- Un charisme reçu directement de Dieu.

J'ai proposé notamment un autre argument "logique" :
- l'Eglise ne saurait être plus solide que sa pierre de fondation


Il est bien beau mais inopérant de crier "Schuster, Schuster".

Cela montre :
- que vous tenez beaucoup à votre thèse (mais dans la mesure où Marquandier continue de l'appuyer historiquement sur les calomnies répandues contre Jean XXII, son honnêteté intellectuelle est fortement mise en cause)

- que vous cherchez des cautions morales (mais Saint Robert Bellarmin, sans les progrès de notre époque, voyait la thèse inverse beaucoup plus facile à défendre)

- et que vous êtes incapables d'argumenter dogmatiquement.

Vous balancez de pseudo-objections, vous criez quand on n'y répond pas (parce qu'au fond elles ne le mériteraient pas, s'il ne s'agissait d'essayer de vous aider à retrouver le bon sens catholique et la foi théologale), vous brassez de l'air, mais au fond, vous masquez bien mal que vous ne voulez pas réfléchir.

…est personnelle, voilà, vous l’avouez, j’ai un peu du mal à vous faire confiance autant qu’au pape, aux Pères et aux Docteurs qu’ils nous ont désignés, et au clergé de Rome.

Je ne suis pas protestant, hein.

Quand je vois des bizarreries qui ne sont appuyées par personne, et contredites par les faits, je n’ai pas besoin d’« argumenter dogmatiquement. »

Mais vous, vous en êtes réduit à cela…

Si la pierre de fondation de l'Eglise (pour qui le Christ a nommément prier) peut succomber aux Portes de l'Enfer, comment l'Eglise elle-même peut-elle prévaloir contre elles ?

Je le redis : c'est pour foi de Pierre que le Christ a prié, par pour la foi de Sa Chaire, ni pour la foi de l'Eglise.

Pour la foi de Pierre.

Le cardinal Schuster partageait-il vos « certitudes dogmatiques » ?

En était-il coupable ?

Suis-je coupable de ne pas également les partager ?

Oui ou non, ce n’est pas difficile !

et pour cause...

Que Schuster ait pu se tromper ne vous empêche pas d'être hérétique en rejetant le magistère des 60 dernières années et l'obéissance ordinaire due chaque jour au Pontife romain.

Saint Thomas d'Aquin o.p. dans les quodlibétales est très clair :
Il faut plutôt s'en tenir à la sentence du pape (à qui il revient de déterminer la foi) qu'à l'opinion des hommes versés dans les Écritures.
Celui qui agit contre un statut du pape est hérétique s'il croit qu'il ne faut pas obéir au pape.


Maintenant, à vous

Si la pierre de fondation de l'Eglise (pour qui le Christ a nommément prier) peut succomber aux Portes de l'Enfer, comment l'Eglise elle-même peut-elle prévaloir contre elles ?

Je le redis : c'est pour foi de Pierre que le Christ a prié, par pour la foi de Sa Chaire, ni pour la foi de l'Eglise.

Pour la foi de Pierre.

Mais quel rapport avec le magistère des 60 dernières années ?

Vous ne pouvez plus m’accuser d’hérésie sur mon opinion de Jean XXII, vous déplacez le sujet sur le magistère des dernières années.

Belle capitulation, et bel ad hominem.

Le Catéchisme de l'Eglise catholique sur la torture et un peu plus... j'ai cru pouvoir étendre cette position au rejet du magistère des 60 dernières années.

Notez qu'en fait pour moi, c'est plus, car vous rejetez aussi la foi de Vatican I.

Saint Thomas d'Aquin o.p. dans les quodlibétales est très clair :
Il faut plutôt s'en tenir à la sentence du pape (à qui il revient de déterminer la foi) qu'à l'opinion des hommes versés dans les Écritures.
Celui qui agit contre un statut du pape est hérétique s'il croit qu'il ne faut pas obéir au pape.


Maintenant, à vous :

Si la pierre de fondation de l'Eglise (pour qui le Christ a nommément prier) peut succomber aux Portes de l'Enfer, comment l'Eglise elle-même peut-elle prévaloir contre elles ?

Je le redis : c'est pour foi de Pierre que le Christ a prié, par pour la foi de Sa Chaire, ni pour la foi de l'Eglise.

Pour la foi de Pierre.

J’ai exprimé ailleurs ce que je pensais d’AL : pas magistériel au sens fort, au sens plein. Mais c’est hors-sujet.

Jean XXII n'a jamais engagé le magistère. Il a pris garde de se prononcer en tant que docteur privé et non en sa qualité de Pape, qui plus est sur une question qui n'était pas dogmatiquement définie. Il se heurtait seulement à l'"opinion commune". Il a sur son lit de mort suspendu sa position en "tant qu'elle n'avait que valeur d'"opinion".

Ou bien Schuster a raison d’envisager qu’un pape puisse être hérétique (désolé je ne peux pas insister plus que cela sur ce terme, typographiquement parlant), ou bien il a tort. Ça ne peut pas être les deux à la fois ! Tout simplement.

Vous ne vous en tirerez pas comme ça par vos pirouettes habituelles (plus probablement vous allez finir par quitter la discussion et revenir à la charge avec un nouveau (?) corpus de citations dans quelques semaines quand cette nouvelle déconfiture sera oubliée).

…il ne veut pas accuser Schuster, il faut le comprendre ! Mais la politique de l’autruche ne mène à rien…

ne vous empêche pas d'être hérétique en rejetant le magistère des 60 dernières années et l'obéissance ordinaire due chaque jour au Pontife romain.

Saint Thomas d'Aquin o.p. dans les quodlibétales est très clair :
Il faut plutôt s'en tenir à la sentence du pape (à qui il revient de déterminer la foi) qu'à l'opinion des hommes versés dans les Écritures.
Celui qui agit contre un statut du pape est hérétique s'il croit qu'il ne faut pas obéir au pape.

…pour une fois, de votre franchise.

Mais la tromperie du cardinal Schuster est autant le fait que sur votre « certitude dogmatique » qu’il ne partageait évidemment pas dans la même mesure, je le souligne.

1. vous ressortez avec pertinacité des calomnies sur Jean XXII. C'est du révisionnisme, c'est peut-être de mode dans votre milieu, pas dans le mien.

2. Le fait que telle personne, fut-elle docteur de l'Eglise (Saint Bernard de Clairvaux sur l'Immaculée Conception), se soit trompée, ne vous autorise pas

a. à tenir n'importe laquelle de ses opinions. Et une fois encore Saint Robert Bellarmin tenait la thèse inverse de la vôtre pour la plus probable, d'après Journet ;

b. à penser que votre référence soutiendrait la même thèse aujourd'hui ;

c. à refuser d'argumenter et à reprocher aux autres ce que vous-même faites.

… ne signifie pas que l’autre thèse est improbable.

Mathématiquement :

Si A ∈ {1 ; 2},

P(A = 1) = 0,95 ⇏ P(A = 2) = 0

mais

P(A = 1) = 0,95 ⇒ P(A = 2) = 0.05

Il ne s’est pas trompé sur le dogme de l’Immaculée Conception, contrairement aux « on-dit ». Il s’élevait simplement contre une nouveauté liturgique, et soulignait que le péché entachait la génération humaine (ce qui ne signifie pas que Marie en était entachée, c’est la génération non virginale elle-même qui est entachée pour Saint Bernard, pas la Vierge qui en résulte.)

Pas plus que Saint Thomas d’Aquin d’ailleurs, également calomnié. Si j’étais vous, je dirais qu’il s’agit de calomnies protestantes.

Si vous trouvez le passage de Saint Bernard, comme d’autres ont trouvé les sermons de Jean XXII, cela m’intéresse.

 
...du moins si le grand saint marial qu’était incontestablement saint Bernard a réellement écrit aux chanoines de Lyon :

“Ainsi le Seigneur Jésus a été seul conçu du Saint-Esprit, parce que seul il a été saint, même avant sa conception. Excepté lui, tous les enfants d’Adam peuvent s’appliquer cette parole que l’un d’eux confesse de lui-même avec humilité et vérité en disant : J’ai été engendré dans l’iniquité, et ma mère m’a conçu dans le péché [Ps. l, 7].”

En revanche, il est clair qu’il n’est pas tombé dans l’hérésie (avec la pertinacité que cela comporte) puisque, toujours dans la même lettre, il affirme :

“Cependant que ce que j’ai dit, soit dit sans préjudice d’un avis plus sage. Surtout je réserve toute cette affaire, comme celles qui sont de la même nature, à l’examen et à l’autorité de l’Église romaine. Si je pense autrement qu’elle, je suis prêt à réformer mon sentiment sur le sien.”

V.
 

 
...et pas “Ps. 1”, désolé !

V.
 

de saint Bernard. Il faut la lire en latin, langue qui donne de la solennité à sa fougue polémique. Saint Bernard, le chantre de Notre Dame, se trompe avec toute l'ardeur dont il est capable, et pour de bonnes raisons ! Il a raison de critiquer la nouveauté liturgique, il a raison de condamner l'instauration d'une fête sans avoir l'aval de Rome. Il a raison de dire que si l'on commence comme ça il n'y a pas de raison que ça s'arrête. Et on l'a bien vu, avec le Sacré Coeur suivi du Coeur immaculé de Marie, puis les "deux divins coeurs", puis la corédemption, puis saint Joseph, et la Sainte Famille, et l'on en vient à l'assomption de saint Joseph, à l'immaculée conception de saint Joseph... Mais oui... Donc il n'y a pas de raison, de l'autre côté, de ne pas évoquer l'immaculée conception de sainte Anne, etc. etc. Et l'assomption de tout ce petit monde, non ?

Ce que ne pouvait pas savoir saint Bernard, et c'est dommage, est que depuis les premiers siècles il y avait dans la liturgie byzantine une fête de la Conception de sainte Anne (c'est-à-dire de sainte Anne concevant la Mère de Dieu), le 9 décembre. Fête qui est toujours à la même date et a toujours le même intitulé, chez les byzantins catholiques, comme chez les byzantins orthodoxes. Ceux-ci ne croyant pas à l'Immaculée Conception, en partie pour les mêmes raisons que saint Bernard et saint Thomas d'Aquin, en partie parce que c'est une NOUVEAUTÉ romaine...

 
...non seulement avec saint Augustin (“Quand il s’agit de Marie, il ne peut être question de péché”) mais surtout avec les paroles de saint André citées dans la fameuse lettre des prêtres de Patras, et reprises dans la bréviaire pour la fête de l’apôtre :

“Le premier homme ayant donc été créé de la terre encore immaculée, il fallait que d’une Vierge immaculée naquît l’homme parfait, au moyen duquel le Fils de Dieu, qui d’abord avait créé l’homme, réparerait cette vie éternelle que les hommes avaient perdue par Adam.”

Quant aux chanoines de Lyon, ils étaient tout de même bien excusables d’avoir devancé la proclamation du dogme en demeurant fidèles aux enseignements des fondateurs de leur Église locale, d’autant que le pape Pascal II lui-même, de passage chez eux, avait daigné consacrer, dans leur église d’Ainay, un autel sous le titre de l’Immaculée Conception...

V.
 

En lisant Saint Bernard je n’ai pas l’impression qu’il nie que « la bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception […] préservée intacte de toute souillure du péché originel. »

Il ne débat pas de l’état de la Vierge au premier instant de sa conception, encore moins du péché originel, mais plutôt de l’acte de concevoir, dont sont d’après lui forcément un peu coupables ses parents, à cause de la concupiscence qui n’aurait pas fait défaut.

Est-il sous-entendu, dois-je comprendre que le péché de concupiscence des parents transmette une souillure à l’enfant conçu ? Et que le péché originel soit plus ou moins confondu avec ce mode de souillure ? Ce n’est pas clair dans cette lettre, et ce n’est pas dans mon catéchisme.

Bref, c’est peut-être anachronique de distinguer les deux, si l’on pensait que le péché originel se propageait ainsi (je n’en sais rien), mais l’angle d’attaque de Saint Bernard vise uniquement les acteurs de la conception de la Vierge, ses parents, forcément pécheurs d’après lui, et non l’être conçu, qui peut être malgré tout préservé au premier instant de sa conception de toute souillure du péché originel par une grâce et une faveur singulière du Dieu. Ainsi un acte non immaculé peut être la cause d’un être immaculé.

Les parents de la Vierge peuvent avoir péché en la concevant (thèse de Saint Bernard), cela n’empêche pas que la Vierge ait été, dès sa conception, préservée par grâce de toute souillure du péché originel (dogme.)

la lettre de saint Bernard?

Il réfute très précisément la possibilité de la conception immaculée de Marie aux paragraphes 6 et 7.

Le dogme ne définit pas que la "conception" elle-même est immaculée, mais que la Vierge Marie est immaculée dès le premier instant de sa conception.

Ce que le dogme confirme comme étant « immaculée » n’est pas la conception de la Vierge, mais la Vierge dès sa conception.

C’est ce que j’ai essayé de dire dans trois messages…

…dont la moralité ou la sainteté n’est pas qualifiée. Le dogme en revanche affirme la préservation de la Vierge Marie des souillures du péché originel dès le premier instant de sa conception.

Parler d’« Immaculée Conception » est dans ce sens un abus de langage pour « Immaculée dès la conception. »

"Je Suis l'Immaculée Conception".

C'est tout le prix de Lourdes, face à la définition timorée de Pie IX surveillé par les dominicains.

Que soy era immaculada councepciou.

Saint Maximilien Kolbe a passé sa vie à scruter ce mystère.

"Ab inítio et ante sǽcula creáta sum", ne cesse de chanter la Mère de Dieu dans la liturgie. J'ai été créée avant les siècles.

Et aussi dans les lectures de ses fêtes:

Dóminus possédit me in inítio viárum suárum, ántequam quidquam fáceret a princípio. Ab ætérno ordináta sum et ex antíquis, ántequam terra fíeret. Nondum erant abýssi, et ego iam concépta eram ; necdum fontes aquárum erúperant, necdum montes gravi mole constíterant ; ante colles ego parturiébar.

"Le Seigneur m’a possédée au commencement de ses voies ; avant qu’il fît quelque chose dès le principe. Dès l’éternité, j’ai été établie ; dès les temps anciens, avant que la terre fût faite. Les abîmes n’étaient pas encore, et moi déjà j’avais été conçue : les sources d’eaux n’avaient pas encore jailli : les montagnes à la pesante masse n’étaient pas encore affermies, et moi, avant les collines, j’étais engendrée."

Pardonnez-moi mais je porte beaucoup plus d'attention à la liturgie qu'aux dogmes.

je ne vois pas où vous voyez un péché de concupiscence.

Cela m'étonnerait beaucoup que saint Bernard pense qu'il y ait eu un péché de concupiscence dans le rapport sexuel entre saint Joachim et sainte Anne.

D'une façon générale je ne comprends pas votre raisonnement (même si je suis handicapé par mon incapacité à prendre pour base la formulation du dogme). La lettre de saint Bernard a toujours été considérée comme l'exemple même de refus de l'immaculée conception. Ce n'est pas en deux ou trois phrases que vous pouvez prétendre le contraire. Et même si votre étrange concordisme était vrai, il reste que saint Bernard était résolument contre une fête de l'Immaculée Conception alors que l'auteur du dogme en a institué une, et de première classe.

7. Est-ce que par hasard la sainteté se serait mêlée à la conception elle-même au milieu des caresses conjugales, de façon que la sanctification et la conception eussent lieu en même temps ? Mais la raison n’admet pas cela. Comment, en effet, la sainteté eût-elle été possible sans l’Esprit qui sanctifie ? Ou, comment le Saint-Esprit s’est-il trouvé mêlé au péché ? Ou enfin comment le péché ne s’est-il pas trouvé là où la concupiscence n’a pas fait défaut ?
[…]
Elle a enfanté vierge, elle n’a point été enfantée par une vierge.
[…]
Si donc elle n’a pu en aucune façon être sanctifiée avant sa conception, parce qu’elle n’était pas encore, ni pendant sa conception elle-même, à cause du péché qui y était attaché, il reste à croire qu’elle a été sanctifiée après avoir été conçue, quand elle était déjà dans le sein de sa mère, et que cette sanctification, bannissant le péché, a sanctifié sa naissance, mais non sa conception.

9. […] Quel moyen, dis-je, y a-t-il ou de soutenir que cette conception est sainte, quand elle ne vient pas du Saint-Esprit, pour ne pas dire qu’elle dérive du péché, ou d’en célébrer la fête, quand elle n’a rien de saint ?

https://fr.wikisource.org/wiki/Lettre_CLXXIV_(Saint_Bernard)

En soi la concupiscence n'est pas un péché.

Le péché est "attaché à la conception" parce que c'est par la conception que se transmet le péché originel.

Si les rapports sexuels entre époux étaient des péchés, le Seigneur n'aurait pas institué le sacrement de mariage.

Si les rapports sexuels entre époux légitimes étaient des péchés, cela signifierait que ce que Dieu a fait (et qui se retrouve dans la nature chez la plupart des végétaux et des animaux) est mal, ce qui est absurde !

Cette idée est d'ailleurs à l'origine de la confusion, dans l'esprit des gens, sur ce que signifie le dogme de l'Immaculée Conception.

Les gens confondent ce dogme avec celui de la conception virginale de Jésus. Ils pensent que Jésus n'a pas été conçu comme tout le monde parce que la conception normale serait "sale", tandis que la sienne serait donc "immaculée", c'est-à-dire sans relations sexuelles et donc propre !

En réalité, l'Immaculée Conception concerne la conception de la Ste Vierge et non celle de Jésus et la conception virginale de Jésus n'a pas pour fondement le caractère sale ou pas de la sexualité humaine, mais l'identité de Jésus qui n'est pas conçu comme les autres hommes parce qu'il est vrai Dieu, vrai homme !

Il faut préciser qu'il y a la bonne et la mauvaise concupiscence. Par exemple, il est normal pour des êtres sexués d'avoir un instinct sexuel. Ce n'est pas un péché ! Cet instinct sexuel a été implanté par Dieu de manière à ce que les espèces, dont l'homme, se reproduisent.

La mauvaise concupiscence est apparue avec la perte de l'innocence. Cette perte de l'innocence originelle a eu des conséquences néfastes dans tous les domaines et notamment dans le domaine de la sexualité, mais ce n'est donc pas le seul.

Chez nos premiers parents, les conséquences de cette perte de l'innocence originelle dans le domaine de la sexualité est signifiée par le fait qu'Adam et Eve surent qu'ils étaient nus.

La mauvaise concupiscence dans le domaine de la sexualité, c'est le vice dans le domaine de la sexualité.

…ce n’est pas parce qu’une opinion est exagérée ou fausse qu’elle n’est pas de Saint Bernard.

Le fait est que les phrases péremptoires de Saint Augustin et des ses disciples, condamnant sans faire de détail l’amour de soi, les désirs de dominer, de sentir ou de savoir, et même le désir (bruyant) du sein maternel d’un nourrisson, sont assez difficiles à comprendre… Et pourtant Saint Augustin est Docteur.

Il est facile d’excuser alors la réaction inverse d’Ayn Rand avec sa vertu d’égoïsme rationnel et son refus d’une méchante, injuste et empoisonnante culpabilité religieuse.

Ce n’est pas parce que j’essaye de défendre l’orthodoxie de Saint Bernard face au dogme de l’Immaculée Conception que je défend les opinions que j’estime lire à propos du péché de (la) convoitise.

Ça va sans dire, mais ça va mieux en le disant.

Vous répondez à côté : il ne s’agit pas de disserter ici sur ce qu’est réellement la concupiscence, si elle est parfois ou toujours un péché (je suis totalement d’accord avec vous) mais sur la pensée de Saint Bernard dans la lettre citée, qui peut être défaillante sur bien des points ou se fonder sur d’autres présupposés que les vôtres.

En l’occurence, comment conciliez-vous l’opinion que vous prêtez à Saint Bernard dans sa lettre :

Le péché est "attaché à la conception" parce que c'est par la conception que se transmet le péché originel.

avec cet extrait de Saint Bernard :

Elle a enfanté vierge, elle n’a point été enfantée par une vierge.

et aux évocations explicites du substantif « concupiscence » et du groupe nominal « caresses conjugales » ?

Quel rapport entre la conception virginale (qu’il évoque) et la transmission du péché lors de la conception, devriez-vous l’interroger ?

Au contraire Saint Bernard laisse entendre qui si la Vierge avaient été conçue miraculeusement par une femme vierge, cela lui poserait moins de problèmes. Pourtant, la conception virginale n’implique pas nécessairement l’absence de transmission du péché originel lors de cette conception. Ce sont deux alternatives parfaitement indépendantes.

CQFD : Saint Bernard évoque la conception virginale, miraculeuse, par l’opération du Saint-Esprit, du Christ qu’il oppose à celle, naturelle, de la Vierge. Nulle part il n’évoque le péché originel. Il ne parle que de sainteté.

Or, justement, la Vierge est sainte par grâce dès la conception, malgré sa conception humaine naturelle, et grâce à Dieu, alors que le Christ est saint par nature, par conception.

La conception du Christ est intrinsèquement surnaturelle et sainte, celle de la Vierge, naturelle, quoique sanctifiée, de l’extérieur, par le Saint-Esprit.

De plus, si vous prêtez à Saint Bernard l’opinion que « c'est par la conception que se transmet le péché originel », et également l’opinion que la Vierge n’est pas préservée du péché originel, alors vous devez prêtez également à Saint Bernard l’opinion que Jésus n’est pas préservé du péché originel, puisque ce péché doit se transmettre par la conception, et que Jésus aurait alors été conçue du Saint-Esprit mais également d’une pécheresse, quoique vierge, qui lui aurait donc transmis le péché originel ! Ce qui est absurde.

…mais si « dans l’iniquité » qualifie uniquement le verbe « être engendré » et non le sujet du verbe (« je »), et si « dans le péché » s’applique à la mère, ou à l’acte de concevoir, et non à l’enfant, alors Saint Bernard n’est pas stricto sensu hérétique.

En effet, seul le Christ est né d’une mère immaculée, ce que rappellerait simplement Saint Bernard dans cette phrase. Cela ne nie pas le dogme.

 
Comme je le soulignais plus haut, quelle que soit l’interprétation que l’on donne de la lettre de saint Bernard, il est évident que ce dernier entendait se soumettre absolument à l’Église mater et magistra.

Au pire, et en admettant que votre interprétation ne soit pas la bonne, je comparerais la situation du saint docteur à celle que décrit Mgr Freppel s’agissant d’Origène (Origène, 37e leçon) :

“À aucune époque de sa vie, l’auteur du Periarchon n’a voulu se mettre en contradiction avec l’enseignement de l’Église, qui est resté constamment pour lui la règle infaillible de la croyance. Inébranlable sur le principe, il n’a pu se tromper que dans l’application, en prenant pour des opinions libres ce qui contredisait en réalité le dogme catholique.”

V.
 

… Schuster est hérétique puisque je le suis en ne faisant que répéter ses propres mots. Il fallait le dire tout de suite.

Saint Thomas d'Aquin o.p. dans les quodlibétales est très clair :
Il faut plutôt s'en tenir à la sentence du pape (à qui il revient de déterminer la foi) qu'à l'opinion des hommes versés dans les Écritures.
Celui qui agit contre un statut du pape est hérétique s'il croit qu'il ne faut pas obéir au pape.

… est donc BK ! Même le cardinal Schuster est hérétique :D

Je vous la ressortirai celle-là !

Plus catholique que le pape, voilà une expression qui prend tout son sens ici.

j'ai l'Eglise entière avec moi.

Bellarmin, Schuster, Bossuet, Pascal, Ratzinger, les signataires etc. ne sont pas avec vous. Certains ne font-ils pas partie de l’Église entière ?

À ce point, je reconnais mon impuissance à vous remettre les yeux en face des trous.

…si je peux aller au ciel comme le cardinal Schuster en étant hérétique, ça me va.

Reconnaissez-vous pour pleinement catholique le magistère des 60 dernières années ? (sinon, votre réponse plus haut risque de passer pour de l'enfumage)

Par ailleurs,

Si la pierre de fondation de l'Eglise (pour qui le Christ a nommément prier) peut succomber aux Portes de l'Enfer, comment l'Eglise elle-même peut-elle prévaloir contre elles ?

Je le redis : c'est pour foi de Pierre que le Christ a prié, par pour la foi de Sa Chaire, ni pour la foi de l'Eglise.

Pour la foi de Pierre.

Je reconnais ce qui est magistériel pour magistériel, à chaque degré de magistère le degré de confiance qui lui est dû, eu égard toujours à l’ensemble du magistère, et ce n’est pas parce qu’un article du CEC sur la peine de mort est (au moins) mal formulée à mon avis que cela fait de moi un sédévacantiste hérétique…

Mais vous, reconnaissez-vous le magistère d’avant ? Les cardinaux d’avant ? L’histoire (pas toujours belle) d’avant ? Vos colères lors de rappel de faits peu brillants de vieux papes ne vous mettent pas vraiment à l’aise…

Vous tenez pour dogmatique, et vous êtes bien le seul, c’est ce que je m’évertue à vous faire admettre.

Le cardinal Schuster avait autant, sinon plus, de connaissance des dogmes que vous, n’est-ce-pas ?

Il a bien vécu après Vatican I, rassurez-moi ?

S’il suffit de quelques calomnies de protestants pour faire vaciller des cardinaux comme Bellarmin et Schuster au sujet de vos prétendues certitudes (sic) dogmatiques… je ne m’aventurerais pas à les épouser.

J'ai proposé une argumentation dogmatique basée sur trois petites thèses :
- Un don personnel à Pierre.
- Une promesse infaillible du Christ.
- Un charisme reçu directement de Dieu.

J'ai proposé notamment un autre argument "logique" :
- l'Eglise ne saurait être plus solide que sa pierre de fondation


Il est bien beau mais inopérant de crier "Schuster, Schuster".

Cela montre :
- que vous tenez beaucoup à votre thèse (mais dans la mesure où Marquandier continue de l'appuyer historiquement sur les calomnies répandues contre Jean XXII, son honnêteté intellectuelle est fortement mise en cause)

- que vous cherchez des cautions morales (mais Saint Robert Bellarmin, sans les progrès de notre époque, voyait la thèse inverse beaucoup plus facile à défendre)

- et que vous êtes incapables d'argumenter dogmatiquement.

Vous balancez de pseudo-objections, vous criez quand on n'y répond pas (parce qu'au fond elles ne le mériteraient pas, s'il ne s'agissait d'essayer de vous aider à retrouver le bon sens catholique et la foi théologale), vous brassez de l'air, mais au fond, vous masquez bien mal que vous ne voulez pas réfléchir.

Faites attention ! La base de donnée du forum n’est pas extensible infiniment ! Vous pouvez utiliser des liens hypertextes pour économiser de l’espace.

Étonné de devoir vous le dire...

… d’éviter les copiés-collés inutiles d’un message sur l’autre, ce n’est pas très éco-responsable, vous risqueriez de vous faire enguirlander par le Saint Père.

...inutile et même carrément contre-productif.
Vous ne convaincrez strictement personne, et vous excédez ceux que vous voudriez convaincre !
Et plus vous vous exprimez, plus cet effet augmente.

Contre-productif à un point tel qu'on pourrait presque se demander...



Eh bien, vous me faisiez penser à un sketch de Fernand Raynaud, avec un client qui va dans une charcuterie, et se montre absolument empoisonnant, odieux, enquiquinant.
A la fin, le charcutier lui dit, excédé :
- Bon, écoutez, je vous le donne gratuitement, à une condition : vous allez faire votre cirque chez l'autre charcutier, à l'autre bout de la place !...
- Ah mais je ne peux pas ! Ce n'est pas possible !...
- Pourquoi ça, pas possible ?...
- Parce que c'est lui qui m'a envoyé !...

Cela n'a effectivement rien à voir.
Mais une simple association d'idées m'y faisait penser.

Au moyen âge et même ensuite si l'on a trouvé des prières en latin qui n'avaient que peu de sens, si la formation des prêtres n'était pas des meilleures bien souvent.
Il y a eu depuis une richesse liturgique, et cette richesse on la supprime au peuple pour le maintenir dans la médiocrité, dans l'art contemporain.
Pour que cette réforme fonctionne il faudrait des gens trés bien formés.
Des prêtres et évêques pieux, et non des représentants de courants idéologiques.
On pourra s'étonner que cette correctio fraternalis soit plus empressée à l'encontre du cardinal Sara que pour un évêques qui affichent des lesbiennes .
On peut pas faire n'importe quoi, au nom de l'autorité, et cette correction fraternalis, il m'étonnerait qu'elle soit frappée du sein de l'infaillitibilité;
Il va être temps de remettre de l'ordre dans les écuries d'Augias, que semblent être devenus certains dicastères ou le copinage, les clubs semblent avoir remplacé la compétence. Comme il est apparu lors d'un récent synode sur la famille et ses publications...soit disant erreur de communication, mais la suite est venue.
Qu'on ne s'étonne pas si un jour prochain le pape est chassé du Vatican.

On maintient aujourd'hui les fidèles dans la médiocrité, dans l'art contemporain.

Mais ce n'est certes pas en suivant les livres promulgués par le pape.

Sur le fond :
le pape essaye manifestement la subsidiarité (pouvoirs renforcés des évêques pour l'examen des nullités de mariage ; aujourd'hui pouvoirs renforcés des conférences épiscopales pour la traduction des livres liturgiques).

Il ne faut pas oublier que :

1. Toutes les conférences épiscopales ne sont pas aussi médiocres que la nôtre.

(Je vous recommande notamment la magistrale note de la Conférence des évêques américains pour éclairer le vote des catholiques)

2. Qu'il est possible que certaines décisions des papes ne tournent pas en un bénéfice visible pour l'Eglise, de par l'action du Diable et de ses serviteurs qui s'échinent à causer du trouble, mais que l'assistance du Christ reste certaine, et qu'il est certain que les Portes de l'Enfer ne prévaudront pas contre l'Eglise ni contre sa Pierre de fondation.

Dans le domaine des interventions d'ordre prudentiel, il est arrivé que des documents magistériels ne soient pas exempts de déficiences. Les Pasteurs n'ont pas toujours perçu aussitôt tous les aspects ou toute la complexité d'une question. Mais il serait contraire à la vérité de conclure, à partir de certains cas déterminés, que le Magistère de l'Église puisse se tromper habituellement dans ses jugements prudentiels, ou qu'il ne jouisse pas de l'assistance divine dans l'exercice intégral de sa mission. En effet, le théologien, qui ne peut bien exercer sa discipline sans une certaine compétence historique, est conscient de la décantation qui s'opère avec le temps. Ceci ne doit pas être entendu dans le sens d'une relativisation des énoncés de la foi. Il sait que certains jugements du Magistère ont pu être justifiés à l'époque où ils furent prononcés, parce que les affirmations visées mêlaient inextricablement des assertions vraies et d'autres qui n'étaient pas sûres. Seul le temps a permis d'opérer le discernement et, à la suite d'études approfondies, d'aboutir à un vrai progrès doctrinal.

Donum Veritatis (voir notamment les §§ 23-24)

La fidélité aux documents romains, et leur compréhension semble souvent faire défaut.
Vous avez raison.
Leur interprétation est souvent selon la loi du moindre niveau.

Enfin, il y a quelques exceptions au sein de notre conférence épiscopale, nous serons d'accord.

Le drame de nos jours est qu'il n'y a plus de lois générales, mais on raisonne sur l'exception, ce qui est une indigence de l'intelligence.

.

… tous les papes ne furent pas unanimes à accepter cette variété dans les offices : le Père Le Brun rapporte ainsi qu’en 938, Léon VII blâma les évêques français et allemands à ce propos. Ceux-ci – qui visiblement n’avaient pas eu vent de vos théories – osèrent même se défendre, et rappelèrent l’exemple de Saint Grégoire le Grand appuyant Saint Augustin de Cantorbery.

avant Grégoire le Grand.

Et la variété des rites orientaux a toujours été reconnue comme une richesse pour l'Eglise.

…les rites ambrosien, lyonnais et mozarabe, et j’en passe, n’ont pas aussi bien survécu… Qu’il est doux d’être oriental dans l’Église. Je suis latin, hélas, hélas !

Je me demande d’ailleurs quelle était la position des universalistes ultra-romains du type Dom Guéranger sur les rites orientaux… Destinés à disparaître, eux aussi ? Ou simplement tolérés comme des vestiges ? Silence gêné ? Seuls les latins devaient se soumettre à Rome ? J’avoue mon ignorance…

Pour Dom Guéranger, seuls les Français devaient renoncer à leurs particularismes.

Voir l'ouvrage de Mgr Fayet, évêque d'Orléans, ou encore la brochure de Mgr d'Astros, archevêque de Toulouse, sur cette question.

Dom Guéranger, s'il avait en partie raison sur la question de droit liturgique qui l'occupait, a en commun avec un certain nombre d'ultramontains outrés de prendre des libertés avec l'histoire, les faits, les textes. Ce qu'il dit de l'histoire des livres liturgiques de Chartres est un cas d'école, mais on pourrait ajouter ses accusations lancées contre les livres néogallicans, qui diminueraient la dévotion à la Sainte Vierge : je peux sans difficulté produire des textes qui prouvent que certains de ces bréviaires, celui introduit par Brienne à Toulouse, par exemple, ont été perçus au contraire par ceux qui les pratiquaient comme donnant plus de place à cette dévotion.

Peregrinus

Tout est dans le titre !

Où donc ai-je prétendu que la liturgie commençait avec Saint Grégoire le Grand ? J’ai l’impression que vous ne lisez que les objets des messages, et encore…

il a un peu mieux compris ce que je voulais dire, même si sa réponse tombe à côté.

sur Benoit et moi

Magnum Principium [peut être] compris comme le début d'un processus qui peut conduire très loin.
Il ne fait aucun doute en effet qu'avec "l'esprit" de Magnum Principium, précisé et accentué par la lettre papale, la tendance sera de s'orienter vers des Missels nationaux de plus en plus différents, vers un "esprit liturgique" de moins en moins partagé.

La question va au-delà de l'aspect purement liturgique et, comme le cardinal Joseph Ratzinger, et ensuite Benoît XVI, l'a répété à maintes reprises, elle concerne la conception de l'Église et la compréhension que l'Église a d'elle-même. Ce qui est en jeu, c'est avant tout le rôle et le pouvoir des Conférences épiscopales, auxquelles le Pape François entend donner «aussi une authentique autorité doctrinale» (cf. Evangelii Gaudium n. 32).

Bref, François réalise le rêve de Luther ...