Le Forum Catholique

Saint Jean-Paul II, dans Familiaris consortio, disait à propos des divorcés « remariés » qu’ils « se sont rendus eux-mêmes incapables d’y être admis » (à la communion eucharistique) « car leur état et leur condition de vie est en contradiction objective avec la communion d’amour entre le Christ et l’Eglise, telle qu’elle s’exprime et est rendue présente dans l’eucharistie. »

Cet « état » et cette « condition de vie » sont indépendants de la conscience qu’en ont les divorcés « remariés ». Et donc l'imputabilité de leur péché n'a rien à voir avec leur non admission aux sacrements.

Il y a donc bien changement de la doctrine.

Votre dévoué Paterculus

- L'extrait que vous citez commence par "L"Eglise rappelle sa discipline". Il s'agit donc de discipline plutôt que de doctrine, sinon, St Jean-Paul II aurait commencé ce même paragraphe par : "l'Eglise rappelle sa doctrine".
- Il n'est nulle part affirmé dans AL que cette règle de discipline générale puisse être remise en cause. Encore une fois, AL ne veut pas donner des règles, mais rappelle des principes pour que les confesseurs puissent mieux accueillir et aider ceux qui s'adressenr à eux.

Si on veut parler doctrine, plutôt que discipline, on ne parlera pas de divorcés-remariés, mais des raisons pour lequelles on ne peut avoir accès à la communion que si on est en état de grâce et que l'on n'a pas conscience d'avoir commis un péché mortel. (CEC 1415)

Conclusion : il n'y a évidemment pas de changement de doctrine ! Mais cela, on le savait déjà.

Ion

des combat homériques qui ont lieu en ce moment sur le sujet de AL, vraiment

Car concretement, honnetement, qu'est ce que cela change ?


Pour les cathos convaincus, ils ne sont pas concernés par le sujet
Pour les non cathos, cela ne les concernait pas plus avant que maintenant
Reste le sujet pour des cathos 'moyens' qui se retrouveraient à vivre cette situation. En quoi cela change la situation des approches déja menées au for particulier des confesseurs ?
==> Soit les concernés ne changeaient déja rien à leurs comportements préexistants à cette publication, et ils s'en trouveront renforcés dans leurs habitudes actuelles
==> Soit les concernés avaient déja prévu de vivre selon la régle préalablement établi, et donc cela ne changera rien de plus
==> Reste effectivement ceux qui profiteront de "l'aubaine" pour se poser encore moins de questions


Objectivement, la situation est telle dans l'Eglise que je ne suis pas certain que faire de la pastorale aussi peu expliquée et aussi peu claire au niveau du pape facilite sa bonne réception. Et certaines critiques sont de ce fait parfaitement justifiée quant au voit les modalités de large application faite par certains

Mais à la rigueur, cela ne fait qu'accompagner la décrépitude du monde catholique (et j'inclus également les tradis, qui divorcent comme les autres, demande des annulation de mariage comme les autres, trompent qui leur femme qui leur mari comme les autres) : juste un seul exemple pour illustrer mon propos : allez discuter avec des prêtres travaillant en officialité et demander leur qu'ils vous parlent des requêtes exponentielles recues ces 15 dernières années pour des demandes de reconnaissance en nullité de mariage, qui sont dans bien des cas percus comme un dû par les requerants, et vous aurez une toute petite idée de l'apercu que cette approche d'AL n'est en fait qu'une tentative très maladroite de poser un emplâtre sur une jambe de bois......

C'est l'Eglise que cela change.
VdP

... que le chapitre 8.

Quand vous dites "qu'est-ce que cela change", en n'évoquant que les controverses lies aux mauvaises interprétations du chapitre 8, vous faites l'impasse sur un enseignement majeur du Magistère qui montre le beau visage de l'Eglise. C'est tellement dommage ! AL peut justement changer beaucoup de choses.

Ma défense systématiqued'AL n'a qu'un objectif, inciter à lire ce texte in extenso en dépassant les polémiques, et en faisant confiance (c'est d'ailleurs notre devoir) à celui que le saint Esprit inspire comme pasteur ici-bas.

Ion

Cher Ion, vous perdez votre temps !

l'herméneutique de rupture a deux soutiens de poids : les catholiques "de gauche" qui souhaitent "moderniser" l'Eglise, et les intégristes, qui justifient ainsi leur attitude en se créant une opposition sémantique et politique.

Il y a donc une collusion objective entre les catholiques progressistes et les intégristes qui se retrouvent ainsi pour détruire l'Eglise et sa doctrine. Chaque camp s'estimant le plus pur : plus proche de Jésus ou plus proche de la Tradition : quel orgueil...

Vous ne trouvez pas ?!

La vérité est une ligne de crête ; elle n'est pas un "marais" de "gens comme il faut", de gens "raisonnables" pour qui la vérité s'identifie en réalité à ce qui ne fait pas de vagues, c'est-à-dire à qu'il est admis de penser et de dire, à un certain moment, dans un certain milieu ou une certaine société !

C'est l'enseignement du Christ, des Apôtres, des Pères apostoliques, notamment de Saint Ignace d'Antioche.

Bref, c'est la Foi de l'Église.

Il y a la discipline que l'Eglise se donne à elle-même : elle peut varier.
Il y a la discipline que l'Eglise adopte en raison de la nature des réalités spirituelles : elle ne peut pas varier car elle est en dépendance directe de la doctrine.

Pour dire que des divorcés-remariés peuvent communier, il faut donc changer la doctrine. Car l'expression que je cite au début de ce fil n'est pas l'expression de la discipline, mais son explication.
La discipline, c'est de ne pas pouvoir admettre les divorcés "remariés" à la communion. L'explication doctrinale c'est qu'ils se sont rendus eux-mêmes incapables d'y être admis, car leur état et leur condition de vie est en contradiction objective avec la communion d’amour entre le Christ et l’Eglise, telle qu’elle s’exprime et est rendue présente dans l’eucharistie.

Bref, dire que des divorcés "remariés" peuvent communier, c'est attenter à la doctrine.

VdP

... AL ne dit nulle part que des divorcés "remariés" peuvent communier. Même en cherchant bien, on ne peut affirmer cela.

Et encore une fois, la doctrine, de laquelle doit découler, comme vous dites, la discipline, ce n'est pas de parler de divorcés "remariés", mais d'affirmer qu'une personne en état de péché mortel ne peut communier. C'est tout différent. Et c'est là qu'il faut s'arrêter d'attribuer à AL des règles spécifiques consécutives à cette doctrine : il n'y en a tout simplement n'a pas, que ce soit pour des divorcés "remariés" ou pour d'autres situations dites "irrégulières". Quand il est question explicitement de ces situations, ce n'est pas de donner des règles disciplinaires, mais au contraire pour rappeler des principes tels que :

(AL 297) Dans l’optique d’une approche pastorale envers les personnes qui ont contracté un mariage civil, qui sont divorcées et remariées, ou qui vivent simplement en concubinage, il revient à l’Église de leur révéler la divine pédagogie de la grâce dans leurs vies et de les aider à parvenir à la plénitude du plan de Dieu sur eux toujours possible avec la force de l’Esprit Saint »

Désolé, cher Paterculus, mais on est bien loin de l'affirmation que vous prêtez à AL.

Ion

On juge l'arbre à ses fruits, on ne cueille pas des raisins sur des épines, ni des figues sur des chardons : c'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez, enseigne le Christ.

Question de qualité, donc, et non de quantité.

Quelles qualités ? Avant tout la tendresse (qualité des entrailles de Dieu), la miséricorde (que Dieu préfère aux sacrifices), la douceur et l'humilité (vertus par excellence du Cœur du Christ).

Une source amère ne peut pas donner de l'eau douce, rappelle Saint Jacques...

Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, parce que vous payez la dîme de la menthe, du fenouil et du cumin, et que vous négligez les points les plus graves de la Loi : la justice, la miséricorde et la foi ! Il fallait pratiquer ceci sans omettre cela.

dans la même parabole, juste avant; le Seigneur relie la nature des fruits donnés et récoltés ... aux faux-prophètes :

Matthieu 7
15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtements de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs. 16Vous les reconnaîtrez à leurs fruits....

Un des fruit de "miséricorde" de François:

la famille homosexuelle ? Grâce à AL ? Ou à CAUSE de AL ?

accepter de se laisser ouvrir la porte par le portier que le Christ a institué et assiste dans sa charge... au point qu'Il gouverne par lui chaque jour visiblement et ordinairement son Eglise.

Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'une "famille" homosexuelle soit un fruit d'Amoris Laetitia. Pas plus que l'hérésie arienne ou protestante ne peut être considérée comme un fruit de l'Eglise.

Pour le cardinal Barbarin, les divorcés-remariés peuvent désormais communier suite à AL.

Voilà ce qui se passe dans le diocèse de Lyon selon La Croix, dans un article du 16 octobre titré "Le cardinal Barbarin souhaite que les divorcés-remariés (sic) retrouvent leur place dans l'Eglise" Source :

Florence et Georges ont trouvé une oreille, en la personne du curé de Bron. « Êtes-vous en paix ? Ce fut sa première question », rapporte le couple de divorcés-remariés, qui a alors choisi de s’impliquer au sein de la communauté locale, en tenant des permanences d’accueil. Le début d’un long cheminement. Ils allaient désormais à la messe en famille. Mais se sentaient « esseulés sur leur banc » au moment de la communion. « Plus nous trouvions notre place, moins nous nous sentions le droit de l’avoir », résument-ils.
Grâce aux chemins ouverts par Amoris laetitia, le prêtre leur a alors proposé un accompagnement, s’appuyant sur un parcours bâti par les Équipes Reliance, liées aux Équipes Notre-Dame. Puis ils ont préparé « une célébration avec une bénédiction de notre couple ». Lors de la messe dominicale suivante, ils retrouvaient le chemin de l’eucharistie. Et s’impliquaient encore plus dans la paroisse, notamment auprès couples divorcés-remariés, engagés à leur tour dans un chemin de discernement. Avant, « éventuellement », comme eux, un accès aux sacrements.

Alors que les synodes de 1981 et 2005 avaient explicitement exclu la communion pour les divorcés-"remariés", AL ne l'exclut pas. Depuis des mois que la controverse existe sur AL, jamais le pape François n'a confirmé cette impossibilité de communion. Inversement, il donne à croire le contraire. Et le cardinal Barbarin se réclame d'AL pour autoriser à certains divorcés-"remariés" la communion.

Il y a donc à l'évidence un changement basé sur AL et sur l'interprétation favorisée par le pape François, cher Ion, malgré toutes vos acrobaties, il est impossible de le nier...

la bénédiction publique d'un couple de divorcés est clairement contraire aux demandes de l'Eglise.

... pastoral grâce à AL. C'était l'un des objectifs des deux synodes et de l'exhortation. Mais encore une fois, la pastorale individuelle reste ... privée. Je regrette qu'elle fasse l'objet d'articles publics comme celui-ci qui ne pourront qu'être compris de travers, ou à être interprétés comme un pseudo changement de doctrine.

Vous me direz qu'AL ne pouvait pas ne pas déclencher ce type d'articles publics et les riques qui en sont consécutifs. Certes, vous aurez raison. C'est le risque d'AL. Et une certaine confusion peut exister, ce qui n'est pas un bien. Mais à côté de ces risques, le bien que fera AL sera, j'en suis persuadé, bien plus grand que le mal que certains auront essayé d'en tirer.

N'ayez pas peur, nous disait St Jean-Paul II. François pourait également nous dire "n'ayez pas peur d'AL", vivez avec ce risque, et allez au large."

Ion

- celui d'Amoris Laetitia, et d'un Messie qui dîne avec publicains, prostituées et autres pécheurs ;

- celui des clercs qui en profitent pour faire n'importe quoi, si tant est que cette bénédiction de "couple" est avérée (en y repensant, elle n'a aucun sens, ni en public ni en privé).

Il ne reste qu'à pousser un peu le raisonnement et non pas le vœu pieux, comme vous le faites:

Ion. Le bien que fera AL sera, j'en suis persuadé, bien plus grand que le mal que certains auront essayé d'en tirer.

On ne peut pas décemment dire que le journal La Croix essaye de tirer du mal d'Amoris Laetitia.

Bien évidemment, ce journal essaye d'en tirer ce qui lui paraît un bien : bénédiction de couples divorcés-"remariés" et accès à l'eucharistie. Ce qui se passe en l'occurrence dans le diocèse de Lyon avec le soutien du cardinal Barbarin.

A l'évidence, La Croix ne va pas s'arrêter de faire des articles de ce genre, et avec ses 100 000 exemplaires le journal est prescripteur d'opinion dans une bonne partie du landerneau catholique français et l'immense majorité des prêtres le lit quotidiennement.

Pour les médias non catholiques, ce sera présenté de manière encore plus simple comme la reconnaissance d'un divorce catholique.

Est-ce que cette confusion pour tous est admissible au regard du bien-être que ressentiront indéniablement à titre personnel tous les Florence et Georges dont parle La Croix du 16 octobre ?

si on sert réellement la vérité transmise par le Magistère, ou si on essaye de la fausser et de l'instrumentaliser.

Il n'est pas plus juste d'accuser Amoris Laetitia d'hérésies que de l'utiliser à des fins contraires au vrai bien des âmes.

C'est l'éternel balancement : d'un côté ceux qui dénoncent un changement qui serait excessif, de l'autre ceux qui se réjouissent de pouvoir prétendument légitimer leurs excès.

Dans les deux cas, le plus souvent, on tronque, déforme, pervertit le sens des enseignements que par Son Vicaire le Christ donne à l'Eglise.

Dans les deux cas, il y a idéologie.

Au milieu, la vérité, qui nous rend libres, et qui dans le temps de l'Eglise ne peut que prévaloir, selon les Parole et Promesse du Christ.

Ecclesia nunquam deformata quia semper reformata.

(C'est une grâce que la Chartreuse tient de l'Eglise : il ne pourrait en être autrement. Je ne pense pas qu'il y ait un seul Chartreux pour ne pas se réjouir que soit reconnue à sa source chez la mère la grâce que celle-ci a communiquée à sa fille)

Credo in unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.

Mais puisque vous en parlez, c'est un fait que beaucoup affirment que c'est Amoris Laetitia qui dit qu'on peut donner la communion aux divorcés "remariés", et c'est un fait que le Souverain Pontife les laisse dire et même promeut leurs textes, comme ce fut le cas pour celui des évêques maltais, publié dans l'Osservatore Romano.
Et quoi que vous en pensiez, AL parle bien de l'aide des sacrements aux divorcés "remariés".

Quoi qu'il en soit, je constate que vous ne contestez pas ma remarque sur la doctrine, et que vous changez de sujet.

VdP

... AL ne parle pas de l'aide des sacrements aux divorcés "remariés" !

Il me semble que l'aide des sacrements, en plus d'être évoquée par rapport à la grâce du sacrement au moment de l'engagement des époux, n'est mentionnée en tant que telle par AL qu'en note "(351) Dans certains cas, il peut s’agir aussi de l’aide des sacrements", cette notre faisant référence à des situations irrégulières dont on ne dit pas ce qu'elles sont, même si on peut penser qu'elles sous-entendent les situations de jeunes qui vivent ensemble avant le mariage.

Ion

Des épiscopats entiers, qui ont la faveur du pape, n'ont pas votre interprétation rigide et donnent "l'aide" des sacrements (absolution et communion) aux divorcés "remariés" en affirmant se fonder sur AL...

Et je constate à nouveau que vous n'avez rien à redire à mon affirmation sur la doctrine qui sous-tend, dans Familiaris Consortio, la discipline de l'Eglise qui refuse les sacrements aux divorcés "remariés". C'est cette doctrine qui est changée.

VdP

... en tous cas de ne plus affirmer que c'est AL qui disait ce que vous pensiez.

Je ne permettrais pas de commenter les pastorales d'épiscopats qui ne sont pas le mien (et qui, en tout état de cause, ne s'adressent pas à l'Eglise universelle et ne remplacent pas le Magistère). J'attends en revanche ce que notre évêque nous dira pour notre diocèse, car cela me concernera directement. Je pense que cela est beaucoup plus sage.

Et je n'ai rien à redire sur la doctrine de Familiaris Consortio qui fait partie du Magistère. Mais je maintiens que cette doctrine n'a pas été changée par AL.

Ion

... c'est l'absolution et la communion accordées aux divorcés "remariés". Que ce soit ou non dans Amoris Laetitia est secondaire.

Mais vous êtes un des rares à prétendre que ce n'est pas dans cette exhortation : que ce soit pour s'en réjouir ou pour le déplorer, beaucoup l'y voient, surtout des proches du Pape. Celui-ci a loué le Cardinal Schönborn, pour sa compréhension de ce texte et dans son diocèse on donne avec son aval la communion aux divorcés "remariés".

VdP

Le chemin de discernement prévu pour accompagner les chrétiens en situation irrégulière.

Quelques observations.
- On peut observer que le nombre des mariages qui se séparent est en augmentation.
- L'éducation qui est actuellement proposée donne à craindre que cette augmentation n'est pas prête de ralentir.
- On peut observer que le nombre de prêtres disponibles chez nous est en régression, et à vue humaine, ne voit pas la situation s'inverser.

Ces observation conduisent à quelques inquiétudes.
- Ces dispositions prévues seront très prochainement quasi impraticables.
- Le point précédent n'étant un secret pour personne, la sincérité des dispositions prévues est-elle bien assurée ?