Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=836668
images/icones/abbe2.gif  ( 836668 )La confession du SS par Paterculus (2017-10-12 20:56:45) 

Bon, pratiquons un peu la reductio ad Hitlerum.

C'est un gars d'une vingtaine d'années qui, peu avant Noël 1942 vient trouver un curé allemand.
- Mon Père, je voudrais me confesser.
- Vous avez raison, il faut se préparer aux fêtes.
- Voilà, je suis chez les SS.
- J'avais reconnu votre uniforme, mon fils. Vous devez voir des choses bien dures au front et sans doute voulez-vous profiter de votre permission pour en parler.
- Ah, mais je ne suis pas au front ! Je suis affecté dans un camp en Pologne.
- Et que faites-vous dans ce camp, si ce n'est pas contraire au secret militaire de vous le demander ?
- Eh bien nous exterminons les juifs. Je peux vous le dire parce que vous êtes tenu par le secret de confession.
- Ah, alors je comprends que vous vouliez vous confesser !
- Pourquoi donc ?
- Mais c'est très mal, ce que vous faites.
- Je ne vois pas pourquoi...
Le curé avait horreur de la rigidité, et en bon pasteur il prit le temps de faire parler la brebis perdue.
- Racontez-moi votre histoire, mon fils. Pourquoi êtes-vous dans la SS ? Y avez-vous été forcé ?
- Ah mais pas du tout ! Vous voyez, moi je suis catholique. J'ai suivi le catéchisme et fait ma première communion. C'est pour cela que je veux me confesser avant Noël. Et puis j'avais dix ans en 1933 et quand on m'a parlé de redresser le pays, cela m'a intéressé, parce que j'avais honte pour mon pays. Alors j'ai adhéré aux jeunesses hitlériennes. Là, on m'a tout expliqué. Le rôle de notre race dans l'humanité, le rôle négatif des juifs, la nécessité de les supprimer pour le bien de l'humanité... Alors vous voyez, ce que je fais maintenant, c'est tout naturel et même hautement salutaire !
- Je vois, mon fils, que vous n'êtes pas capable de comprendre la position de l'Eglise. Vous n'avez pas conscience de votre péché...
- Quel péché ?
- C'est bien ce que je dis. Dans votre cas il n'y a pas de péché.
- Naturellement !
- Bon, alors je vais vous donner l'absolution et vous pourrez communier à Noël.
- Ah, merci mon Père !

Votre dévoué Paterculus
images/icones/1d.gif  ( 836669 )Pure fiction. par Marquandier (2017-10-12 21:15:00) 
[en réponse à 836668]

Entre l’anti-nazisme de Pie XII (qui n’a pourtant jamais reconnu d’extermination systématique dans des camps allemands) et l’autre extrême, du côté de Mayol de Lupé, il n’y a pas de place pour la moindre vraisemblance.
images/icones/1v.gif  ( 836670 )C'est pas une fiction, c'est une excellente... par Sacerdos simplex (2017-10-12 21:22:06) 
[en réponse à 836669]

...parabole, riche d'enseignements.

Merci, cher Paterculus.


images/icones/neutre.gif  ( 836671 )Oui, mais qui s’appuie sur des clichés… par Marquandier (2017-10-12 21:24:04) 
[en réponse à 836670]

…qui ne font pas honneur au diseur de parabole.
images/icones/1d.gif  ( 836675 )C'est ça, et celle du Bon Samaritain sur des clichés anti-sémites, par Sacerdos simplex (2017-10-12 21:57:58) 
[en réponse à 836671]

...anti-lévites et anti-aaronistes ?




Quant au lanceur de parabole, comment l'appeler ?...
Un lanceur de disque s'appelle un discobole.
Il n'y a donc pas d'autre solution que de l'appeler un parabolebole...
images/icones/1e.gif  ( 836687 )Entre vous et Paterculus… par Marquandier (2017-10-12 22:55:15) 
[en réponse à 836675]

…avez-vous abusé du vin de messe ?
images/icones/1v.gif  ( 836695 )Mon cher Marquandier... par Paterculus (2017-10-12 23:05:40) 
[en réponse à 836687]

... Je ne vois pas à quels clichés vous faites allusion. Pourquoi des attaques en lieu et place d'arguments ?
VdP
images/icones/neutre.gif  ( 836698 )Il n’est pas pire aveugle… par Marquandier (2017-10-12 23:08:55) 
[en réponse à 836695]

…que celui qui ne veut pas voir… C’est avec ce genre de conditionnement mental qu’on en arrive aux pires nettoyages ethniques, n’est-ce pas ?
images/icones/neutre.gif  ( 836784 )Ceci dit… par Marquandier (2017-10-13 17:54:00) 
[en réponse à 836698]

…vous auriez pu utiliser l’exemple d’un prêtre pédophile, parabole plus efficace à mon avis.
images/icones/fleche3.gif  ( 836672 )Etre un "divorcé-remarié" par Rodolphe (2017-10-12 21:34:43) 
[en réponse à 836668]

...c'est comme exterminer les juifs, c'est ça ?
images/icones/1e.gif  ( 836673 )Vous travaillez chez... par Sacerdos simplex (2017-10-12 21:42:28) 
[en réponse à 836672]

...Golias ?

Parce que sinon, il paraît qu'ils cherchent justement des gens comme vous...


images/icones/1f.gif  ( 836680 )Comme vous esquivez... par Rodolphe (2017-10-12 22:39:16) 
[en réponse à 836673]

La question est embarrassante je vous le concède. Mais je vous la pose à nouveau car l'auteur de la "parabole" que vous semblez apprécier me remercie d'avoir révélé ses vraies intentions: Alors, un divorcé-remarié est-il comparable au SS exterminateur ? Pour vous, la comparaison est-elle judicieuse ?

Ou alors cette parabole est-elle idiote, le divorcé-remarié pouvant éventuellement ignorer la portée réelle de l'indissolubilité du mariage, alors que l'exterminateur ne peut sérieusement prétendre ignorer l'ignominie de ses crimes lorsqu'il tue en masse -et dans quelles conditions- hommes, femmes et enfants. A cet égard, vous aurez sans doute remarqué que les nazis se sont bien gardés de revendiquer cette extermination... Comme par hasard.
images/icones/2a.gif  ( 836684 )Ce n'est pas la parabole qui est idiote, mais... par Sacerdos simplex (2017-10-12 22:51:27) 
[en réponse à 836680]

mais l'exégèse que vous en faites, à la manière des progressistes enragés, qui avaient sorti une fois une critique de ce genre à l'égard de je ne sais plus quel pape ou évêque, qui avait dit - par exemple - dans une déclaration :
"L'homicide est un péché (...). L'adultère est un péché (...)."
"- Quelle horreur !... Benoît XVI place sur un pied d'égalité l'adultère et l'homicide !..."

Il ne s'agissait évidemment pas de les mettre sur le même pied, mais c'était simplement une énumération de choses - de gravités très différentes.

Votre question : "Alors, un divorcé-remarié est-il comparable au SS exterminateur ? " est donc sans objet, il n'est pas question de comparer la gravité du péché, mais de raisonner sur les mécanismes qui l'entourent et qui concernent la conscience qu'on en a.



Bref, ce n'est pas la parabole qui était idiote.




images/icones/fleche2.gif  ( 836688 )Pourriez-vous répondre svp ? par Rodolphe (2017-10-12 22:58:08) 
[en réponse à 836684]

Concernant la conscience du péché que vous évoquez, ne voyez-vous vraiment pas une différence de situation ? C'est cela ma question.
images/icones/neutre.gif  ( 836685 )Hitler dans son bunker le 29 avril 45... par Candidus (2017-10-12 22:51:34) 
[en réponse à 836680]

... devait certainement être convaincu d'être un type bien, le bienfaiteur de l'Allemagne, un martyr de l'arianité. Aurait-on pu lui refuser la communion à l'époque si Amoris Laetitia avait sévi ?

Par ailleurs, Amoris Laetitia et tous ses défenseurs ont clairement précisé que les divorcés remariés dont il est question dans l'exhortation apostolique peuvent être conscients que leur état est en contradiction objective avec l'enseignement du Sauveur qui est désormais considéré comme un simple "idéal".
images/icones/1h.gif  ( 836694 )Où avez-vous lu dans AL ... par Ion (2017-10-12 23:05:18) 
[en réponse à 836685]

... que l'enseignement du Sauveur est désormais considéré comme un simple "idéal".

Avez-vous lu l'exhortation elle-même, de A à Z, ou n'avez-vous lu que ceux que d'autres disent y avoir lu ?

Ion
images/icones/neutre.gif  ( 836730 )Paragraphe 303 d'Amoris Laetitia par Candidus (2017-10-13 10:46:06) 
[en réponse à 836694]

"souvenons-nous que ce discernement est dynamique et doit demeurer toujours ouvert à de nouvelles étapes de croissance et à de nouvelles décisions qui permettront de réaliser l’idéal plus pleinement."

La fidélité au sacrement contracté lors du mariage précédent, le seul véritable mariage, est décrit comme un idéal vers lequel on doit tendre.
images/icones/fleche2.gif  ( 836731 )Evoquer dans une phrase le fait de réaliser ... par Ion (2017-10-13 11:10:09) 
[en réponse à 836730]

... l'idéal objectif n'est pas du tout la même chose que d'affirmer que l'enseignement du Sauveur n'est qu'un simple idéal (le terme simple que vous avez utilisé est lourd de sens).

Surtout qu'au §34, AL définit que cet idéal (et non pas ce simple idéal) est un engagement d’exclusivité et de stabilité, et rappelle un peu plus loin qu'il s'agit d'un idéal exigeant selon l'enseignement de Jésus Lui-même.

On est loin de la notion de "simple idéal". En réalité, par l'usage du terme simple, vous avez renversé la signification (ou déformé la portée) de ce que AL enseigne au niveau de la beauté et de l'exigence du mariage.

Pourquoi ?

Ion
images/icones/neutre.gif  ( 836749 )Je vous concède le "simple" par Candidus (2017-10-13 13:08:47) 
[en réponse à 836731]

Mais il n'en demeure pas moins que la fidélité exigée par le sacrement du mariage, même quand celui-ci échoue, n'est pas un idéal, c'est une exigence de la vie chrétienne.

Dirions-nous que le respect de la vie de l'innocent est un idéal ? Que respecter le corps d'un enfant (en ces temps où l'on parle beaucoup de pédophilie) est un idéal vers lequel il faut tendre ? Non, ce sont des désordres graves qu'un chrétien doit éviter à tout prix.
images/icones/1a.gif  ( 836751 )La fidélité exigée ... par Ion (2017-10-13 13:28:23) 
[en réponse à 836749]

... par le sacrement du mariage est ... un idéal ... et une exigence de la vie chrétienne, les deux notions n'étant en rien contradictoires. En réalité peu de personnes y arrivent complètement. Je parle bien ici de la fidélité sous tous ses aspects, et pas seulement de corps. C'est donc un idéal difficile à atteindre, de tous temps.

Le fait de ne pas tuer un innocent est en revanche respecté pas presque tous. Ce n'est parce que c'est un idéal facile à atteindre que ce n'est pas un idéal. Donc, je réponds Oui à votre question.

Ma remarque initiale sur votre post n'était pas de nier le fait qu'AL parlait bien d'idéal, mais de nier qu'AL parlait de simple idéal (facultatif ou peu important).

Ion

images/icones/fleche2.gif  ( 836696 )Si c'était si bien à ses yeux... par Rodolphe (2017-10-12 23:07:37) 
[en réponse à 836685]

Pourquoi avoir caché son projet ? Pourquoi avoir tout dissimulé? Il n'ignorait rien du jugement de valeur auquel il se serait exposé. La vérité est qu'Hitler rejettait fermement et sciemment les notions chrétiennes de bien et de mal pour leur substituer de nouvelles valeurs comme la force, la valeur biologique etc. Ayant sciemment rejeté la vision chrétienne du bien, il est évidemment coupable.

Pour AL svp je n'en suis par un grand partisan...
images/icones/neutre.gif  ( 836700 )« Ayant sciemment rejeté la vision chrétienne du bien, il est évidemment coupable. » par Marquandier (2017-10-12 23:11:16) 
[en réponse à 836696]

…dites-vous…

« Ayant sciemment rejeté la vision chrétienne du (bien du) mariage, il est évidemment coupable » pourrais-je paraphraser.
images/icones/fleche2.gif  ( 836702 )Et je serais de votre avis ! par Rodolphe (2017-10-12 23:12:44) 
[en réponse à 836700]

Tout est dans le titre
images/icones/neutre.gif  ( 836705 )Ce n’est pas tout à fait mon avis… par Marquandier (2017-10-12 23:35:28) 
[en réponse à 836702]

…en réalité.

Mais coupable ou non, sciemment ou non, le païen ou baptisé le plus juste et le plus vertueux qui rejette en grande partie le christianisme n’a pas a communier aux Saints Mystères. Même les catéchumènes, qui ne rejettent rien, ne le font pas.
images/icones/ancre2.gif  ( 836674 )C'est vous... par Paterculus (2017-10-12 21:45:40) 
[en réponse à 836672]

... qui faites le rapprochement !
Merci !
Votre dévoué Paterculus
images/icones/hum2.gif  ( 836690 )Rapprochement ? par Ion (2017-10-12 23:00:18) 
[en réponse à 836674]

Ce qui est important dans AL, c'est le discernement, le cheminement.

Ici, où se trouve le discernement ou le cheminement ?

- Je vois, mon fils, que vous n'êtes pas capable de comprendre la position de l'Eglise. Vous n'avez pas conscience de votre péché...
- Quel péché ?
- C'est bien ce que je dis. Dans votre cas il n'y a pas de péché.
- Naturellement !


Bref, tout le contraire d'AL. Au delà du fait, comme vous le rappelle à juste titre Rodolphe, que la comparaison entre le génocide nazi et la situation des divorcés-remariés est choquante.

Ion
images/icones/abbe1.gif  ( 836697 )Donc en attendant que le discernement... par Paterculus (2017-10-12 23:08:10) 
[en réponse à 836690]

... et le cheminement arrivent à leur terme, le petit SS peut continuer son sale travail ?
C'est cela Amoris Laetitia ?
VdP
images/icones/1a.gif  ( 836699 )Vous avez lu cela ... par Ion (2017-10-12 23:10:49) 
[en réponse à 836697]

... dans AL ? Qu'un criminel pouvait continuer son sale travail ? Ou cela ?

Ion
images/icones/abbe1.gif  ( 836720 )J'ai lu dans AL... par Paterculus (2017-10-13 07:57:22) 
[en réponse à 836699]

... que quelqu'un qui fait un péché mortel peut dans certains cas recevoir l'absolution et la communion.
Il vous faut donc expliquer comment la morale de la miséricorde s'applique dans un cas et pas dans l'autre.
VdP
images/icones/hein.gif  ( 836722 )Où avez-vous lu ... par Ion (2017-10-13 08:06:33) 
[en réponse à 836720]

... dans AL que quelquu'un qui commettait un péché mortel sans en recevoir l'absolution pouvait communier ? On parle bien d'un péché mortel, c'est-à-dire commis en pleine conscience de son acte.

Je n'ai reien lu de pareil dans AL. J'ai même plutôt lu l'inverse.

Ion

images/icones/fleur.gif  ( 836770 )On parle d'un péché mortel objectif par Paterculus (2017-10-13 16:24:12) 
[en réponse à 836722]

AL dit bien, et le pape encourage ceux qui le soutiennent, que certains de ceux qui commettent un péché mortel objectif, et qui ont l'intention de continuer à le commettre habituellement, peuvent recevoir l'absolution et communier.
Le petit gars dont il s'agit dans ce fil est tellement intoxiqué par l'idéologie nazie qu'il est incapable de comprendre qu'il fait une faute. Il est donc sous cet aspect dans le même cas que les divorcés "remariés" qui ne voient pas leur faute et à qui on donne l'absolution et la communion.
Donc je vous demande de m'indiquer pourquoi on devrait, dans un cas et pas dans l'autre, user de miséricorde et donner l'aide des sacrements.
D'avance merci.
VdP
images/icones/hein.gif  ( 836774 )Pouvez-vous m'indiquer où ... par Ion (2017-10-13 16:40:53) 
[en réponse à 836770]

... AL dit que certains de ceux qui commettent un péché mortel objectif, et qui ont l'intention de continuer à le commettre habituellement, peuvent recevoir l'absolution et communier.

Ion
images/icones/fleche2.gif  ( 836782 )En tout état de cause ... par Ion (2017-10-13 17:43:55) 
[en réponse à 836774]

... la notion même de péché mortel objectif n'a pas de sens. Le caractère mortel du péché est justement de l'ordre du subjectif (pleine conscience et volonté délibérée de pécher en matière grave).

Ion
images/icones/abbe1.gif  ( 836783 )Avez-vous lu Amoris Laetitia in extenso ? par Paterculus (2017-10-13 17:52:13) 
[en réponse à 836774]

On a suffisamment cité les passages suivants pour que vous ne puissiez les ignorer.

À cause des conditionnements ou des facteurs atténuants, il est possible que, dans une situation objective de péché – qui n’est pas subjectivement imputable ou qui ne l’est pas pleinement – l’on puisse vivre dans la grâce de Dieu, qu’on puisse aimer, et qu’on puisse également grandir dans la vie de la grâce et dans la charité, en recevant à cet effet l’aide de l’Église.[351]
[351] Dans certains cas, il peut s’agir aussi de l’aide des sacrements. Voilà pourquoi, « aux prêtres je rappelle que le confessionnal ne doit pas être une salle de torture mais un lieu de la miséricorde du Seigneur » : Exhort. ap. Evangelii gaudium (24 novembre 2013), n. 44 : AAS 105 (2013), p. 1038. Je souligne également que l’Eucharistie « n’est pas un prix destiné aux parfaits, mais un généreux remède et un aliment pour les faibles » (Ibid., n. 47 : p. 1039).


Le jeune homme dont je parle au début de ce fil est dans une situation objective de péché - qui ne lui est pas subjectivement imputable ou qui ne l'est pas pleinement - et est-il impossible qu'il puisse vivre dans la grâce de Dieu, qu'il puisse aimer, et qu'il puisse également grandir dans la vie de la grâce et dans la charité, en recevant à cet effet l'aide de l'Eglise - il peut s'agir aussi de l'aide des sacrements ?

Pensez-vous que les divorcés "remariés", qui ne veulent pas vivre comme frère et soeur, n'ont pas l'intention de commettre l'adultère, c'est à dire un péché objectivement mortel ? Ne devez-vous pas reconnaître qu'Amoris Laetitia permet à certains d'entre eux de recevoir l'absolution et la communion ?

Et si l'on traite ainsi les divorcés "remariés", pourquoi refuserait-on l'aide de l'Eglise et des sacrements à un pauvre soldat victime de la perversité des dirigeants de son pays ? Car ne l'oublions pas, l’Eucharistie « n’est pas un prix destiné aux parfaits, mais un généreux remède et un aliment pour les faibles »

Il me semble que la logique d'Amoris Laetitia est tout simplement intenable.

VdP
images/icones/1a.gif  ( 836785 )Dans l'extrait que vous citez ... par Ion (2017-10-13 18:04:40) 
[en réponse à 836783]

... où est-il question de péché mortel ? Il n'est question que de situation objective de péché, et donc pas de péché mortel.

Quant au malheureux soldat victime de la perversité des dirigeants de son pays, seul son confesseur pourra, avec lui, discerner dans quel état de péché il se trouve. Il n'y a pas de règle générale à édicter.

Je crois au contraire la logique d'AL impeccable.

Ion
images/icones/1b.gif  ( 836786 )Et oui, j'ai bien ... par Ion (2017-10-13 18:05:47) 
[en réponse à 836785]

... lu AL in extenso. Mais je pense que vous l'aviez compris.

Ion
images/icones/neutre.gif  ( 836678 )Différence de degré, pas de nature par Candidus (2017-10-12 22:35:46) 
[en réponse à 836672]

Un péché mortel est un péché mortel. Ce que l'on peut affirmer d'un péché mortel peut être affirmé de n'importe quel péché mortel. Il n'y a que le degré de gravité qui varie d'un péché mortel à l'autre, et le châtiment que leurs auteurs mériteront s'ils meurent sans repentance.

On peut aller en enfer pour un génocide comme pour un péché d'impureté, même si en théorie l'enfer de l'un sera pire que celui de l'autre.

Je dis "en théorie" en raison du mystère connu de Dieu seul, des responsabilités atténuantes, voire exonérantes, liées à nos histoires personnelles ; mais l'Eglise refuse d'entrer dans ces considérations. La réception de la communion est un acte public duquel doivent être exclus tous ceux qui ont choisi de vivre publiquement dans un état condamné par le Seigneur.
images/icones/neutre.gif  ( 836681 )Non... par Rodolphe (2017-10-12 22:45:18) 
[en réponse à 836678]

Il y a le degré de connaissance, puisque c'est de cet aspect dont on parle.

On peut ignorer la portée de l'indissolubilité du mariage et beaucoup l'ignorent certainement autour de vous...

Difficile de prétendre, en revanche, qu'on ignore qu'un génocide pose quelques problèmes moraux !

Donc le parallèle ne tient pas.
images/icones/1d.gif  ( 836686 )Les Amalécites, alors ? par Marquandier (2017-10-12 22:52:05) 
[en réponse à 836681]

Difficile d’ignorer ? Quand Gott est mit uns, tout est permis…
images/icones/ancre2.gif  ( 836689 )Pétition de principe par Paterculus (2017-10-12 22:59:10) 
[en réponse à 836681]

Vous affirmez :
"Difficile de prétendre, en revanche, qu'on ignore qu'un génocide pose quelques problèmes moraux !"
Je soutiens, au contraire, que les gens endoctrinés dès leur enfance ont été incapables de raisonner en fonction d'une saine morale. Le XXème siècle regorge de ces exemples : les régimes totalitaires ne reconnaissent aucun droit à leurs ennemis, pas même celui de vivre. Les exterminer paraît donc une bonne action à ceux qui n'ont connu que cette morale là.
VdP
images/icones/neutre.gif  ( 836691 )Pas que le XXème siècle… par Marquandier (2017-10-12 23:00:45) 
[en réponse à 836689]

Hélas… Et les plus criminels ne sont pas toujours ceux qu’on croit.
images/icones/ancre2.gif  ( 836701 )Exact par Paterculus (2017-10-12 23:12:35) 
[en réponse à 836691]

Gengis Khan et Tamerlan n'étaient pas mal dans le genre. Mais ceux qui les suivaient n'étaient pas de familles anciennement chrétiennes.
Cependant on pourrait parler des soldats de Napoléon qui l'ont suivi dans son horrible guerre à toute l'Europe. Toutefois on le leur demandait guère leur avis.
VdP
images/icones/1n.gif  ( 836707 )C'est complètement faux... par Rodolphe (2017-10-12 23:39:45) 
[en réponse à 836689]

Les allemands avaient certes subi un endoctrinement antisémite, mais la plupart d'entre eux n'auraient jamais participé à l'extermination des juifs. La "solution finale" leur a d'ailleurs été cachée. Seuls les volontaires travaillaient dans les camps de concentration. Il leur était possible de refuser et de choisir le front de l'est.

Contrairement à ce que vous dites, le peuple allemand n'était pas un peuple exterminateur. Seules certaines personnalités bien particulières ont participé volontairement à ce processus.

De même, sous Staline, tous furent endoctrinés mais tous ne choisirent pas de s'adonner aux basses besognes du KGB.

Autrement dit, lorsqu'un certain seuil de barbarie est atteint, la conscience parle malgré tout, nonobstant l'endoctrinement. Les régimes totalitaires le savent. C'est pourquoi ils choisissent les pervers pour les servir.
images/icones/abbe1.gif  ( 836721 )Tous ne choisirent pas... par Paterculus (2017-10-13 08:00:14) 
[en réponse à 836707]

Je ne parle pas des peuples, mais des individus qui ont choisi, aveuglés par leur endoctrinement.
Et vous reconnaissez qu'il y en a eu.
Donc il y a bien eu pétition de principe dans votre raisonnement.
VdP
images/icones/nul.gif  ( 836724 )Absurde par Rodolphe (2017-10-13 08:57:44) 
[en réponse à 836721]

Si c'était le cas ils seraient innocents. Contrairement à ce que vous dites, ils n'ont pas choisi par aveuglement mais par perversité. C'est le principe même du crime contre l'humanité de Nuremberg. Dérogeant au principe de légalité des délits et des peines, il s'applique à des actes antérieurs à sa reconnaissance formelle car on part du principe que compte tenu de la gravité des faits incriminés, nul ne pouvait ignorer que ceux-ci relevaient de la barbarie.
images/icones/iphone.jpg  ( 836769 )Deux objections par Vincent F (2017-10-13 16:14:08) 
[en réponse à 836724]

Tout d’abord le principe selon lequel vu la gravité des faits nul ne pouvait ignorer qu’ils relevaient de la barbarie n’est pas démontré. Ce qui est normal vu que v’es un principe mais reste tour de même bien pratique.

Ensuite, contrairement au SS de la parabole, les condamnés au procès de Nuremberg n’avaient pas été endoctrinés dès l’enfance.
images/icones/ancre2.gif  ( 836773 )Merci ! par Paterculus (2017-10-13 16:40:31) 
[en réponse à 836769]

Il est parfois bon que plusieurs donnent leurs avis pour qu'un interlocuteur comprennent que son point de vue est indéfendable.
VdP
images/icones/abbe1.gif  ( 836772 )Bravo, vous y venez enfin ! par Paterculus (2017-10-13 16:37:37) 
[en réponse à 836724]

Vous avez fait des détours, mais vous y êtes enfin arrivé :

Si c'était le cas ils seraient innocents.


Vous devez être bien désemparé puisque vous avez plusieurs fois changé de sujet. Il s'agit d'une personne isolée, vous êtes passé au plan des peuples. Il s'agit d'un gars endoctriné et victime des horreurs de l'histoire, et vous passez au plan des pervers qui ont produit ces horreurs. Il s'agit d'un cas d'école, et vous manifestez votre méconnaissance de l'histoire en disant que ce cas est absurde.
Pour vous la réalité est absurde, et pourtant elle est ... réelle ! Figurez-vous que dans les séminaires allemands après la guerre, il a fallu "dénazifier" certains séminaristes qui avaient été trop sensibles à la propagande du régime - ce fut le cas notamment au Séminaire des Barbelés de l'Abbé Franz Stock près de Chartres. Alors si des séminaristes ont pu être ainsi abusés, à plus forte raison un simple soldat ordinaire.

Et ce qui m'intéresse dans votre propos c'est précisément que vous annoncez que dans ce cas ils étaient innocents. C'est ce qu'on dit aussi pour les divorcés "remariés" incapables de comprendre le bien fondé de la loi, intoxiqués qu'ils sont par l'ambiance de nos sociétés décadentes.
Le rapprochement que vous avez fait au début de ce fil était donc particulièrement pertinent...

VdP
images/icones/1f.gif  ( 836781 )Pourriez-vous svp... par Rodolphe (2017-10-13 17:43:08) 
[en réponse à 836772]

Me donner un exemple de ces séminaristes qui auraient exterminer des juif ?
Je vous remercie par avance.

Encore une fois à partir d'un certain seuil de barbarie la conscience parle indépendamment du droit positif applicable. C'est le fondement même du crime contre l'humanité que l'Eglise promeut. L'horreur manifeste exclut qu'on puisse prétendre avoir été "aveuglé"...

Croyez-vous au crime contre l'humanité ?

images/icones/fleche2.gif  ( 836779 )Je ne suis pas certain ... par Ion (2017-10-13 17:33:15) 
[en réponse à 836724]

... qu'ils seraient innocents. En revanche, leur péché ne serait effectivement pas "mortel".

CEC 1862 On commet un péché véniel quand on n’observe pas dans une matière légère la mesure prescrite par la loi morale, ou bien quand on désobéit à la loi morale en matière grave, mais sans pleine connaissance ou sans entier consentement.


Ion
images/icones/hein.gif  ( 836727 )Ne faut-il pas être pervers pour choisir des pervers? par Ritter (2017-10-13 09:39:53) 
[en réponse à 836707]

Dans l'actualité, concernant l'extermination des chrétiens qui est pervers? Fatah al sham, Daech ou bien ceux qui les armes, ou les deux?
Et qui est endoctriné?
images/icones/neutre.gif  ( 836798 )Belle perspective par Mandrier (2017-10-13 19:20:55) 
[en réponse à 836707]

Il leur était possible de refuser et de choisir le front de l'est.

Oui et les perspectives charmantes d'un bel hiver enneigé dans les steppes orientales.
Alléchant on ne comprend pas ceux qui n'ont pas choisi cette alternative.

L'assassinat reste certes un assassinat mais je suis convaincu que la haine du juif et la thèse de son nécessaire départ d'Allemagne était perçu comme un bien objectif par un certain nombre d'allemands. Cela ne justifie pas pourtant que c'était un mal objectif. C'est en cela que je trouve pertinente la "parabole" de l'abbé Paterculus et que je m'étonne que dans ce forum où la raison devrait prévaloir sur l'émotion on se livre à la chasse au "dérapage" digne d'une émission de Ruquier.
images/icones/ancre2.gif  ( 836806 )Merci ! par Paterculus (2017-10-13 19:58:56) 
[en réponse à 836798]

J'avoue être dépité de la bassesse des arguments de certains.
Rodolphe sous-entend que j'ai dit que des séminaristes ont tué des juifs : il déforme les propos de ses adversaires pour les égarer.
Et puis y a Ion qui prétend ne pas voir qu'Amoris Laetitia ouvre la porte à donner l'absolution et la communion à des gens qui sont en état objectif de péché mortel...
Sans parler de Marquandier qui m'insulte et refuse de répondre à mes demandes d'explications...

Comme vous le dites, la raison ne prévaut pas.
Il y a un parallèle évident entre la situation de ce pauvre soldat égaré par la propagande nazie et les pauvres divorcés remariés égarés par l'ambiance délétère de notre civilisation : tous doivent être l'objet de notre miséricorde. Même Rodolphe a vu le lien.
Mais prétendre qu'on peut leur donner l'absolution, là, je crois avoir montré que cela mène à une impasse.

Bref j'arrête pour ce fil et j'attends que les Messieurs "Je Sais Tout" et les Pères "La Morale" viennent me rédemptionner sur le fil où je parle de l'acte de contrition des divorcés "remariés"...

VdP
images/icones/1g.gif  ( 836818 )La notion ... par Ion (2017-10-13 23:15:52) 
[en réponse à 836806]

... même d'état objectif de péché mortel ne veut pas dire grand chose. Il y a bien un état objectif de péché, mais qu'il soit mortel ou pas n'est jamais objectif, cela relève du for interne, c'est la définition même du péché mortel et des conditions pour le commettre. Et vous ne trouverez nulle part dans Amoris Laetitia l'ouverture d'une quelconque porte au fait de donner la communion à des personnes en état de péché mortel, donc pleinement conscientes de leur faute et libres, et qui n'auraient pas l'intention ferme de s'en détacher. En revanche, à des personnes en état de péché non mortel, non privées de la grâce sanctifiante, la communion peut être donnée.

Ion
images/icones/1v.gif  ( 836827 )Donc... par Paterculus (2017-10-14 08:38:06) 
[en réponse à 836818]

... on peut donner la communion au petit SS qui tue les Juifs.
CQFD
Merci.
VdP
images/icones/neutre.gif  ( 836846 )Curieuse ... par Ion (2017-10-14 14:13:07) 
[en réponse à 836827]

...conclusion. Comment pouvez-vous le savoir si vous n'êtes pas son confesseur ?
images/icones/neutre.gif  ( 836847 )Curieuse ... par Ion (2017-10-14 14:13:26) 
[en réponse à 836827]

...conclusion. Comment pouvez-vous le savoir si vous n'êtes pas son confesseur ?
images/icones/hein.gif  ( 836850 )??? par Marquandier (2017-10-14 14:51:53) 
[en réponse à 836806]


Sans parler de Marquandier qui m'insulte et refuse de répondre à mes demandes d'explications...



Pardon ? Avez-vous pris ma fiction sur un prêtre pédophile pour autre chose qu’une innocente parabole ?
images/icones/neutre.gif  ( 836853 )Ou est-ce la plaisanterie… par Marquandier (2017-10-14 14:54:18) 
[en réponse à 836850]

…sur le vin de messe ?

Il n’y a que les clercs petits qui ont le droit de se moquer ou d’utiliser des clichés diffamatoires ?
images/icones/hein.gif  ( 836863 )"Clichés diffamatoires" par Peregrinus (2017-10-14 17:51:18) 
[en réponse à 836853]

Peut-on savoir quels sont les "clichés diffamatoires" auxquels a recouru Paterculus ?

Ce genre de petits apologues fait assez naturellement appel à des clichés, ce qui n'est pas gênant aussi longtemps que l'on se garde de contresens massifs. Dans le texte qui nous occupe, il ne se trouve rien de particulièrement absurde : il y a bien eu des SS gardiens de camps, certains étaient effectivement baptisés catholiques et pouvaient avoir sincèrement conservé des pratiques religieuses malgré les crimes auxquels ils ont malheureusement coopéré.

Dès lors, que reprochez-vous précisément à Paterculus ?

Peregrinus
images/icones/neutre.gif  ( 836865 )Point Godwin par Marquandier (2017-10-14 18:14:17) 
[en réponse à 836863]

Ce qui est déplaisant et injuste, c’est que le SS (pauvre Mayol de Lupé), voire le nazi (pauvre Heidegger) soit devenu le seul et unique symbole du mal, à ce point que tout « apologue » utilise désormais un SS dans le rôle du grand méchant loup. C’est du cinéma.

Bien sûr, tout autre « amalgame » serait sévèrement puni, mais celui-là est autorisé, voire encouragé, et par là-même massif. Le bouc-émissaire universel, en quelque sorte.

Je propose à Paterculus et à tous les apologistes de l’univers de remplacer son SS par un prêtre pédophile ou violeur (toute ressemblance avec des personnages existant ou ayant existé serait fortuite), il verrait comme c’est agréable.

Bref, c’est la dose qui fait le poison, et l’apologue de Paterculus n’est qu’une goutte dans un océan de propagande : seule elle ne serait rien, avec toutes ses jumelles elle devient insupportable.
images/icones/fleche2.gif  ( 836867 )Non par Peregrinus (2017-10-14 18:19:48) 
[en réponse à 836865]

La reductio ad Hitlerum est ici précisément assumée parce que dans l'esprit de ceux qui font aujourd'hui tout leur possible pour pervertir la discipline de l'Eglise, le national-socialisme est devenu l'unique symbole du mal, et non parce que l'auteur pense que tout le mal qui a pu affliger cette vallée de larmes se résume dans les atrocités de ce régime.

Je ne vois donc pas où se trouve la propagande.

Mais il est vrai, je vous le concède, que de ce point de vue l'exemple du prêtre pédophile aurait été tout aussi pertinent, ce qui ne veut pas dire que les choix narratifs de Paterculus sont mauvais.

Peregrinus
images/icones/1e.gif  ( 836871 )Il faudrait demander aux intéressés... par Rodolphe (2017-10-14 19:21:50) 
[en réponse à 836867]

S'ils préfèrent la comparaison avec le SS du camp de concentration ou le prêtre pédophile... Je ne doute pas que cette pastorale leur réussira !
images/icones/1d.gif  ( 836914 )Effectivement… par Marquandier (2017-10-15 18:17:33) 
[en réponse à 836867]

…c’est moins courageux de pratiquer la reductio ad hitlerum que d’affubler à notre pervers de service une appartenance à une minorité protégée…

Mais assumée ou non, l’effet est le même.
images/icones/fleur.gif  ( 836869 )Les limites des apologues par Rémi (2017-10-14 18:39:14) 
[en réponse à 836863]

et des apologues tradilandais en particulier, sans méjuger ici de celui que nous propose Paterculus, vous les connaissez tout particulièrement cher Peregrinus, qui faites en passant une savante critique de l'un d'eux au fil de vos interventions sur le FC, autant dire un véritable essai d'histoire désormais, "Révolution française et traditionalisme" . Et vous vous rappelez certainement les attaques fondées qu'un autre, fameux, celui de "la dernière cartouche" essuya in illo tempore.


A mon sens ces jeux d'analogies, déjà imparfaits par essence, ne mènent pas bien loin. C'est pied à pied, au texte, qu'il faut attaquer l'erreur ou l’ambiguïté, comme dans les dubia ou plus confusément dans la récente correctio , c'est nettement et sans user d'images ou de parallèles nécessairement insuffisants voire confus sinon erronés qu'il faut dire, et non seulement faire sentir de loin, la vérité et les enseignements clairs et certains de l'Eglise.
images/icones/hum2.gif  ( 836855 )A quoi vous attendiez-vous ? par Rémi (2017-10-14 15:08:00) 
[en réponse à 836806]

Le thème est en soi scabreux, la démonstration et le parallèle bancals quand bien même vous les prétendez "évidents" , et votre attitude, pardonnez-moi, quelque peu narquoise sinon désagréable dès lors que tel ou tel liseur ne partage pas exactement vos vues et en fait état.


Tout cela était d'abord bien mal embarqué, la fin ne pouvait qu'être déraisonnable même si nul ne doute que vous n'y entendiez pas malice.
images/icones/neutre.gif  ( 836870 )Vous avez raison par Donapaleu (2017-10-14 18:41:38) 
[en réponse à 836689]

96% des trisomiques sont éliminés avant la naissance dans l'indifférence, voir l'approbation générale.
images/icones/iphone.jpg  ( 836768 )Oui mais la parabole en question par Vincent F (2017-10-13 15:56:56) 
[en réponse à 836681]

part de l’hypothèse que le SS ignore qu’un génocide pose des problèmes moraux.

Que cette hypothèse soit réaliste ou non n’a aucune importance puisqu’on edt dans le cadre d’une parabole.
images/icones/1n.gif  ( 836848 )Justement, par Rémi (2017-10-14 14:36:29) 
[en réponse à 836768]

on ne comprend pas bien du coup ce que le SS à la conscience tranquille vient confesser, pourquoi même il vient à confesse, et au reste n'avoue-t-il aucun péché, ni mortel ni véniel, pas plus qu'on ne sait de quoi le prêtre l'absout.


Et encore faut-il passer sur l'absurdité d'un nazi convaincu et SS des camps qui éprouverait quelque sincère piété chrétienne, celle d'une religion d'un Dieu fait homme-juif, né d'une juive, annoncé par la Bible des juifs, répandue d'abord par des juifs etc. , religion de "faibles" que toute la "culture" nazie méprise profondément tout particulièrement dans sa forme catholique et dont l'éradication est envisagée à moyen terme, d'abord par les persécutions, et dans les camps de ce jeune homme les prêtres et les fidèles catholiques ne devaient pas manquer, jusqu'à l'arrestation et la déportation du Pape lui-même à laquelle Pie XII s'était préparé. La Croix et la totenkopf ne faisaient pas exactement bon ménage, et l'on voit mal le SS désirer communier ... au Sang d'un Jésus de Nazareth.


Enfin bref, en termes de paraboles, on a vu plus parlant et plus clair.
images/icones/neutre.gif  ( 836683 )non c'est pas juste les remariés divorcés par Ritter (2017-10-12 22:49:21) 
[en réponse à 836672]

Tout le monde les oublie
images/icones/abbe1.gif  ( 836692 )Morale élastique ? par Paterculus (2017-10-12 23:02:07) 
[en réponse à 836672]

On dirait - mais dites-moi si je me trompe - que pour vous il y a des péchés mortels qui sont mortels et des péchés mortels qui ne sont pas mortels.
Ne craignez-vous pas qu'on vous reproche d'avoir une curieuse morale ?
VdP
images/icones/fleche3.gif  ( 836703 )Vous vous trompez en effet... par Rodolphe (2017-10-12 23:23:41) 
[en réponse à 836692]

Il y a des péchés mortels dont on peut ne pas avoir pleinement conscience (divorce) et d'autres qui par leur atrocité vous sont nécessairement et pleinement imputables car vous ne pouvez sérieusement prétendre que vous ignoriez la portée de tels actes. C'est vrai pour le SS, Gensis Kahn ou les soldats de Napoléon...

Lorsqu'on pend un homme avec une corde à violon pour le faire souffrir plus longtemps, on a bien conscience qu'on enfreint les principes moraux les plus élémentaires, mais on viole malgré tout ces principes par sadisme.

images/icones/hein.gif  ( 836706 )Vraiment ? par Luc de Montalte (2017-10-12 23:38:56) 
[en réponse à 836703]

Je ne savais pas qu’être pendu avec une corde de violon faisait souffrir plus longtemps. Ça me semble même étonnant, vous êtes sûr de vous ?
images/icones/fleche3.gif  ( 836708 )Au coin... par Rodolphe (2017-10-12 23:41:15) 
[en réponse à 836706]

Tout est dans le titre.
images/icones/1d.gif  ( 836709 )Vous avez donc… par Luc de Montalte (2017-10-12 23:45:34) 
[en réponse à 836708]

… fait erreur ? Remarquez que je n’ai jamais essayé, donc je n’ai que des conceptions purement théoriques de la chose…
images/icones/neutre.gif  ( 836711 )Evidemment... par Rodolphe (2017-10-13 00:16:36) 
[en réponse à 836709]

Il s'agit de la corde à piano..
images/icones/4a.gif  ( 836710 )Saint Simon de Trente, p.p.n. par Marquandier (2017-10-12 23:53:20) 
[en réponse à 836703]

Saint patron des victimes enlevées et torturées.
images/icones/neutre.gif  ( 836728 )Regardez autour de vous par Donapaleu (2017-10-13 09:40:15) 
[en réponse à 836703]

les effets du divorce, vous verrez qu'il n'est pas difficile de prendre conscience de la portée de cet acte, tant au niveau individuel que collectif. On peut être de mauvaise foi, se voiler la face et se cacher derrière des prétextes pour le génocide comme pour le divorce.
images/icones/fleche2.gif  ( 836752 )N'avez-vous jamais entendu dire... par Rodolphe (2017-10-13 13:31:44) 
[en réponse à 836728]

Un bon divorce vaut mieux qu'un mauvais mariage. Hélas, moi si...
images/icones/neutre.gif  ( 836790 )J'ai entendu (et lu) aussi par Donapaleu (2017-10-13 18:25:43) 
[en réponse à 836752]

beaucoup d'autres bêtises !
images/icones/neutre.gif  ( 836792 )Moi aussi par Rodolphe (2017-10-13 18:30:44) 
[en réponse à 836790]

Tout est dans le titre.
images/icones/neutre.gif  ( 836889 )Attention le divorce civil n'est pas toujours un péché par Mboo (2017-10-14 23:13:03) 
[en réponse à 836752]

C'est le remariage qui en est un. Jésus a bien dit "celui qui renvoie sa femme ET QUI EN ÉPOUSE UNE AUTRE..."
Joseph avait dans sa justice envisagé répudier Marie. Quitter sa femme pour suivre Jésus est une possibilité envisager par Jésus lui même! et enfin de façon évidente, si une union met clairement en péril notre salut ou notre vie, et que seul un divorce civil peut nous protéger de cette mauvaise compagnie, alors le divorce civil dans ce cas est une obligation , ne pas divorcer serait un péché..
images/icones/fleche2.gif  ( 836892 )Oui mais le divorce n'est jamais bon... par Rodolphe (2017-10-15 00:15:32) 
[en réponse à 836889]

C'est un acte immoral qui peut être toléré dans certains cas, sans plus. CEC n°2382 et s.
images/icones/neutre.gif  ( 836900 )Seul le péché n'est jamais bon.. par Mboo (2017-10-15 08:06:49) 
[en réponse à 836892]


Donc si dans une situation bien précise le divorce n'est pas un péché, mais un acte de justice alors il est bon!
Le divorce civil entrepris uniquement comme une procédure légale pour obtenir une certaine protection (pension alimentaire, protection physique contre un "prédateur" etc) est un acte de justice
Pour un catholique, le divorce civil ne sépare pas ce que Dieu a uni. Si le divorce civil pouvait donner la possibilité de contracter un nouveau mariage religieux alors là oui le divorce civil aurait séparé ce que Dieu a uni, mais ce n'est pas le cas.
Par contre le remariage n'est jamais bon, car là on le viole clairement toutes les promesses faites pendant le mariage
images/icones/neutre.gif  ( 836901 )je viens de lire le CEC il ne dit pas cela bien au contraire par Mboo (2017-10-15 08:28:01) 
[en réponse à 836892]


2383 La séparation des époux avec maintien du lien matrimonial peut être légitime en
certains cas prévus par le Droit canonique (cf. CIC, cann. 1151-1155).
Si le divorce civil reste la seule manière possible d’assurer certains droits légitimes, le soin des enfants ou la
défense du patrimoine, il peut être toléré sans constituer une faute morale.



Vous dites que le divorce est toléré et est toujours immoral
le CEC dit que c'est toléré mais que ce n'est pas une faute morale
Voilà!
images/icones/fleche3.gif  ( 836907 )Vous confondez... par Rodolphe (2017-10-15 11:40:25) 
[en réponse à 836901]

Ce n'est pas parce que dans certaines circonstances le divorce est toléré et ne constitue pas une faute morale qu'il s'agit d'un acte "bon".

Bon, il ne l'est pas:

2384 "Le divorce est une offense grave à la loi naturelle. Il prétend briser le contrat librement consenti par les époux de vivre l’un avec l’autre jusqu’à la mort. Le divorce fait injure à l’Alliance de salut dont le mariage sacramentel est le signe".

Remarquez bien qu'il n'est pas écrit que dans certaines circonstances, le divorce est une "une offense grave à la loi naturelle" et "fait injure à l’Alliance de salut dont le mariage sacramentel est le signe" . Le paragraphe 2384 dénonce le divorce comme un acte immoral en toute circonstance.

Cependant, cet acte peut être toléré comme un moindre mal non imputable (ne constitue pas une faute morale) lorsque "le divorce civil reste la seule manière possible d’assurer certains droits légitimes, le soin des enfants ou la défense du patrimoine".
images/icones/neutre.gif  ( 836916 )Et c'est quoi un acte bon? par Mboo (2017-10-15 18:52:19) 
[en réponse à 836907]

Un acte bon est un acte qui nous rapproche de Dieu. Dans toutes les circonstances de la vie on a deux possibilités: poser un acte qui va nous éloigner de Dieu, poser un acte qui va nous rapprocher de Dieu.
Il y a des actes intrinsèquement mauvais qui ne peuvent jamais nous rapprocher de Dieu comme l'adultère.
Le divorce peut être un acte bon dans certaine circonstance, dans la mesure où cela peut être la seule solution pour nous rapprocher de Dieu.

Le moindre mal existe dans la morale humaine, mais dans la sagesse de Dieu cela n'existe pas, Dieu ne peut pas nous mettre dans une situation où on ne peut que pécher, c'est impossible, il y a toujours possibilité de ne pas pécher.
images/icones/neutre.gif  ( 836919 )Il faut reconnaître par Meneau (2017-10-15 19:27:56) 
[en réponse à 836907]

que le CEC peut prêter à confusion en la matière : parle-t-il à cet endroit du divorce en tant que rupture du lien matrimonial, ou bien juste en tant qu'annulation des effets civils légaux du mariage.

Le divorce en tant qu'acte moral visant à détruire le lien (tel qu'il est évoqué au § 2384) est évidemment intrinsèquement mauvais.
Le divorce civil tel qu'envisagé au § 2383 est bien envisagé dans le cadre du maintien du lien matrimonial. Il est donc à ranger dans la catégorie des actes moralement indifférents, déterminés par l'intention du sujet.

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 836927 )Pour moi c'est évident par Mboo (2017-10-15 20:35:41) 
[en réponse à 836919]

Que la bonté ou la malice du divorce dépend de la motivation et de la finalité visée, et que seul le divorce fait avec l'intention de briser le lien matrimonial du mariage scellé par Dieu ou fait dans toute autre intention injuste est intrinsèquement mauvais.
Mais si le divorce est la seule possibilité pour quitter une compagnie qui met en péril notre salut ou notre vie sans pour autant vouloir briser le lien matrimonial sceller par Dieu, alors c'est un acte bon.

Pas besoin de lire le CEC pour savoir si c'est fondé ou non, car c'est logique.
images/icones/1a.gif  ( 836935 )A tort... par Rodolphe (2017-10-15 21:59:53) 
[en réponse à 836927]

Nulle part, il n'est dit que le divorce peut être "bon". Le para 2383 indique seulement que dans certaines circonstances sur lesquelles Meneau a effectivement apporté un éclairage supplémentaire, "il peut être toléré sans constituer une faute morale"...

Par ailleurs, même s'il n'y a pas de faute morale lorsqu'il y a recours au divorce, par défaut, sans qu'il y ait volonté de rompre le lien voulu par Dieu, il demeure:

1)qu'un tel divorce vise tout de même à rompre ce lien en droit positif,
2) qu'il y a rupture "apparente" du mariage religieux indissoluble (ce qui renvoie à l'idée d'injure voulue à l’Alliance de salut dont le mariage sacramentel est le signe)
3) qu'il reste une source de désordre dans la société, notamment par "son effet de contagion, qui en fait une véritable plaie sociale" (para. 2385).

Dès lors, pour en revenir à l'affirmation initiale que vous semblez vouloir défendre, au moins dans certaines circonstances, prétendre qu'un "bon divorce vaut mieux qu'un mauvais mariage" est absurde. D'une part, le divorce est une "tolérance" et non quelque chose que l'Eglise promeut. Il n'y a donc pas de "bons divorces" aux yeux de l'Eglise. D'autre part, pour un catholique le mariage est indissoluble alors que ce prétendu adage affirme que dans certaines circonstances, il vaut mieux rompre le lien matrimonial!

Je ne vois donc pas du tout l'objet de vos interventions...








images/icones/neutre.gif  ( 836953 )La logique prouve que.. par Mboo (2017-10-16 09:57:17) 
[en réponse à 836935]

La compréhension des textes que vous citez depuis est mauvaise, donc il faut les interpréter autrement.
En effet prétendre qu'un acte qui nous rapproche de Dieu est mauvais est ce qu'il y a de plus absurde.
Or le divorce dans certaine circonstance nous rapproche de Dieu, donc dans certaine circonstance le divorce est BON. CQFD

On doit lire les textes en recherchant l'esprit, l'intention de l'auteur, et non en s'attachant à la lettre.
images/icones/neutre.gif  ( 836956 )Le problème par Meneau (2017-10-16 10:28:06) 
[en réponse à 836953]

c'est qu'on ne distingue pas, dans cette conversation, entre la moralité intrinsèque d'un acte (du point de vue de son objet) avec la responsabilité morale d'un acte déterminée par la fin visée ou l'intention (du point de vue du sujet et de sa conscience).

Exemple : tuer son prochain est intrinséquement mauvais. Pourtant le bourreau qui exécute la sentence de mort prononcée par la Justice fait un acte bon.

Cordialement
Meneau

images/icones/1h.gif  ( 836962 )Un acte bon ? par Ion (2017-10-16 11:53:02) 
[en réponse à 836956]

Vous affirmez cela au moment même où le Pape réintère l'opposition catégorique de l'Eglise à la peine de mort ! Vous auriez dû prendre le cas de la légitime défense, cela autrait été plus opportun à défaut d'être juste.

Non, l'acte de tuer une vie n'est jamais bon, quelle que soit l'intention, même en cas de lgitime défense. Le seul acte qu'on peut éventuellement qualifier de bon dans votre exemple, c'est l'obéissance aux ordres, pas le fait de tuer qui reste un mal.

Avez-vous vu le magnifique film récent de Mel Gibson, qui est une histoire vraie, "Tu ne tueras point ?"

Ion
images/icones/neutre.gif  ( 836965 )Non tuer n'est pas intrinsèquement mauvais par Mboo (2017-10-16 12:21:34) 
[en réponse à 836956]

Cela dépend des circonstances, de la finalité et des motivations. Intrinsèquement mauvais sont: l'adultère, le mensonge.
images/icones/1h.gif  ( 836969 )Tuer est toujours intrinsèquement mauvais par PEB (2017-10-16 13:41:40) 
[en réponse à 836965]

La vie et la mort sont ordinairement entre les mains de la Providence. Le Vème Commandement précède le VIème. Cela est un signe de l'éminence de la protection de la vie.
Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de circonstances excusatoires (militaires ou judiciaires notamment). Mais la doctrine a toujours perçu cela comme la manifestation d'un échec et l'exutoire d'une structure de péché. Même en cas de peine de mort ou de légitime défense, le catéchisme traditionnel rappelle le caractère peccamineux du meurtre légal mais impute le péché non pas à l'exécuteur mais au patient.

La grande différence entre les Vème et VIème commandements, c'est que les attentats au Vème sont généralement qualifiables d'infractions instantanées, alors que l'adultère peut prendre la forme d'une relation continue, beaucoup plus inextricable. Il est donc techniquement beaucoup plus facile d'absoudre les péchés contre le Vème Commandement (on ne tue qu'une fois!) que contre le VIème (on boit, on mange, on couche ensemble tous les soirs).
images/icones/neutre.gif  ( 836971 )Voici ce que la doctrine de l'Eglise enseigne par Mboo (2017-10-16 13:53:07) 
[en réponse à 836969]

Catéchisme du concile de Trente:


QUELS SONT LES MEURTRES QUI NE SONT POINT ICI
DÉFENDUS.
Dans la partie du précepte qui défend le meurtre, il faut d’abord faire remarquer
aux Fidèles qu’il y a des meurtres qui ne sont point compris dans cette défense.
Ainsi il n’est pas défendu de tuer les bêtes ; puisque Dieu nous a permis de nous
en nourrir, Il nous a permis par là -même de les tuer. Ce qui a fait dire à Saint

Augustin 4 : « Lorsque nous lisons ces paroles: Vous ne tuerez point, cela ne
peut s’entendre des arbres qui n’ont aucune sensibilité, ni des animaux sans
raison, parce qu’ils ne nous sont unis par aucun lien social. »
Il est une autre espèce de meurtre qui est également permise, ce sont les
homicides ordonnés par les magistrats qui ont droit de vie et de mort pour sévir
contre les criminels que les tribunaux condamnent, et pour protéger les
innocents. Quand donc ils remplissent leurs fonctions avec équité, non
seulement ils ne sont point coupables de meurtre, mais au contraire ils observent
très fidèlement la Loi de Dieu qui le défend. Le but de cette Loi est en effet de
veiller à la conservation de la vie des hommes, par conséquent les châtiments
infligés par les magistrats, qui sont les vengeurs légitimes du crime, ne tendent
qu’à mettre notre vie en sûreté, en réprimant l’audace et l’injustice par les
supplices. C’est ce qui faisait dire à David 5: « Dés le matin je songeais à
exterminer tous les coupables, pour retrancher de la cité de Dieu les artisans
d’iniquité. »
Par la même raison, ceux qui, dans une guerre juste, ôtent la vie à leurs ennemis,
ne sont point coupables d’homicide, pourvu qu’ils n’obéissent point à la cupidité
et à la cruauté, mais qu’ils ne cherchent que le bien public. Les meurtres qui se
font par la volonté formelle de Dieu ne sont point non plus des péchés



Les actes intrinsèquement mauvais sont toujours formellement interdits quelque soit les circonstances, ce n'est pas le cas de tuer
images/icones/1x.gif  ( 836975 )Que de mauvaise foi! par PEB (2017-10-16 14:03:07) 
[en réponse à 836971]

Tuer son prochain, c'est mal. Par principe.

En revanche, le catéchisme excuse évidemment le soldat ou l'exécuteur des hautes œuvres. Mais, si on prolonge le débat, il y a évidemment péché. Mais il est imputable à l'agresseur ou à l'assassin condamné par la justice.

En tous cas, ni le soldat, ni le bourreau ne sont censés agir de gaité de cœur, mais, au contraire, sans haine! Car là, ce serait entrer en tentation.
images/icones/neutre.gif  ( 836979 )je crois que vous n'avez pas bien lu par Mboo (2017-10-16 14:14:30) 
[en réponse à 836975]

Alors tenez cet extrait


Il est une autre espèce de meurtre qui est également permise, ce sont les
homicides ordonnés par les magistrats qui ont droit de vie et de mort pour sévir
contre les criminels que les tribunaux condamnent, et pour protéger les
innocents. Quand donc ils remplissent leurs fonctions avec équité, non
seulement ils ne sont point coupables de meurtre, mais au contraire ils observent
très fidèlement la Loi de Dieu qui le défend<



Donc tuer dans ce cas c'est observer la loi de Dieu, donc ce n'est pas mauvais, sauf à prétendre que la loi de Dieu est mauvaise...
images/icones/1w.gif  ( 837029 )Mais je suis parfaitement d'accord avec vous! par PEB (2017-10-16 23:32:01) 
[en réponse à 836979]

L'exécuteur des hautes œuvres ne commet pas le mal car ce n'est pas son intention. Il agit, de concert avec les magistrats et de par la loi.

Toutefois, l'application de la violence est un mal objectif.

La résolution de la contradiction est de dire que, d'un point de vue moral et selon la jurisprudence du Bon Larron lui-même, le responsable de la violence n'est pas à chercher dans les institutions sociales mais dans le criminel lui-même, sur lequel retombe son propre sang.

Il faut toutefois donner à ce principe certaines limites:
- la proportionnalité de la loi avec la nature du crime
- la légalité des peines
- la légalité de la procédure
- l'enquête soignée
- des moyens de défense
- l'absence de haine et de passion dans les magistrats et les exécuteurs mais le souci impartial de la vérité

Car quoi qu'on die, la mort du pécheur, fût-il criminel, est toujours un échec et pour le coupable et pour la victime et pour la société. Un chrétien ne doit jamais s'en réjouir mais pleurer et supplier Dieu de faire miséricorde selon une voie de Salut connue de Lui-seul. Il faut aussi soutenir dans la prière les serviteurs de la communauté qui assument une tâche redoutable. Comme dit si bien dame Glycéra: sans être inquiet, le corps social doit demeurer inconfortable face à ces questions.

La société peut tout à fait collectivement décider d'en finir avec ces exploits de justice d'un autre âge, préférant un autre régime pénal. En tous cas, la doctrine n'encourage pas plus que cela la peine du mort et préfère éviter ces extrémités si l'on peut. C'est bien ce que prêchait le Saint-Père ces derniers temps.
images/icones/hum2.gif  ( 836976 )Vous ne pouvez pas ... par Ion (2017-10-16 14:06:55) 
[en réponse à 836971]

... donner la doctrine de l'Eglise en vous arrêtant au Concile de Trente dès lors que le sujet a été approfondi depuis par le Magistère de l'Eglise.

Ion
images/icones/neutre.gif  ( 836982 )Donc la doctrine de l'Eglise change aussi? par Mboo (2017-10-16 14:19:01) 
[en réponse à 836976]

je pensais que c'était uniquement la "pastorale" qui pouvait changer...
Et par ailleurs l'Eglise n'a jamais formellement démentis cette doctrine, elle garde seulement un silence, comme si elle avait peur de rappeler certaine vérité..
images/icones/1a.gif  ( 836995 )C'est vous qui le dites ! par Ion (2017-10-16 16:20:25) 
[en réponse à 836982]

Mais pour y voir (beaucoup) plus clair, prenez la doctrine telle qu'elle est exposée aujourd'hui, pour vous, et non telle qu'elle était exposée à vos ancêtres il y a un demi millénaire, dans le contexte de l'époque. Et vous verrez qu'à de nombreuses reprises, le CEC actuel cite le Concile de Trente justement pour nous montrer la continuité, mais nous propose un exposé beaucoup plus complet et actualisé.

Ion
images/icones/neutre.gif  ( 837000 )il y a certaines vérités dogmatiques même par Mboo (2017-10-16 17:23:01) 
[en réponse à 836995]

Que l'Eglise dans son enseignement officiel aujourd'hui ne dit plus... Et si un pasteur ose le dire, ho làlà! ce sera un tollé général
images/icones/neutre.gif  ( 837006 )Doctrine de l'Eglise par Meneau (2017-10-16 19:01:54) 
[en réponse à 836976]


3. De plus, tout ce qui s’oppose à la vie elle-même, comme toute espèce d’homicide, le génocide, l’avortement, l’euthanasie et même le suicide délibéré ; tout ce qui constitue une violation de l’intégrité de la personne humaine, comme les mutilations, la torture physique ou morale, les contraintes psychologiques ; tout ce qui est offense à la dignité de l’homme, comme les conditions de vie sous-humaines, les emprisonnements arbitraires, les déportations, l’esclavage, la prostitution, le commerce des femmes et des jeunes ; ou encore les conditions de travail dégradantes qui réduisent les travailleurs au rang de purs instruments de rapport, sans égard pour leur personnalité libre et responsable : toutes ces pratiques et d’autres analogues sont, en vérité, infâmes. Tandis qu’elles corrompent la civilisation, elles déshonorent ceux qui s’y livrent plus encore que ceux qui les subissent et insultent gravement à l’honneur du Créateur.

Gaudium et Spes.

Mais je vous ferai remarquer que l'Eglise dit explicitement dans son catéchisme

L'enseignement traditionnel de l'Eglise n'exclut pas, quand l'identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort si celle-ci est l'unique moyen praticable pour protéger efficacement de l'injuste agresseur la vie des êtres humains


Le fait que l'Eglise ne défende plus la peine de mort est donc circonstanciel et non pas intrinsèque.
Donc oui, je maintiens que le bourreau commet un acte moralement bon, lorsque le condamné l'a été par une Justice juste... Ce faisant, non seulement il obéit, mais il contribue au bien commun.

Cordialement
Meneau
images/icones/1b.gif  ( 837030 )Mais le sang du Larron par PEB (2017-10-16 23:38:41) 
[en réponse à 837006]

retombe bien sur lui:

Lc 23, 40-41

« Tu ne crains donc pas Dieu ! Tu es pourtant un condamné, toi aussi ! Et puis, pour nous, c’est juste : après ce que nous avons fait, nous avons ce que nous méritons. Mais lui, il n’a rien fait de mal. »



En fait, le bourreau faisait bien un mal objectif dont il n'était pas comptable mais son patient.

Donc: tuer, objectivement, c'est mal mais, subjectivement, ça dépend pour qui.
images/icones/1a.gif  ( 836973 )Ce qui me rappelle… par Luc de Montalte (2017-10-16 13:55:34) 
[en réponse à 836969]

… la discussion suivante : ici.

La réponse de St Thomas d’Aquin ici.
images/icones/neutre.gif  ( 837071 )C'est justement là qu'est le problème dans votre usage de la terminologie par Meneau (2017-10-17 11:31:16) 
[en réponse à 836965]


Non tuer n'est pas intrinsèquement mauvais. Cela dépend des circonstances, de la finalité et des motivations. Intrinsèquement mauvais sont: l'adultère, le mensonge.



Si l'on vous suit, il n'y a aucun acte intrinsèquement mauvais. En effet, pour quelqu'un qui a une conscience non coupablement erronée, mentir peut être vertueux. Car la détermination de la responsabilité morale dépend du fait de suivre ou non sa conscience.

Il faut donc bien distinguer entre
- moralité d'un acte en raison de son objet, indépendamment des intentions du sujet et des circonstances. C'est ici qu'on définit le caractère intrinsèquement mauvais ou pas.
- responsabilité du sujet


"Or, la raison atteste qu'il peut exister des objets de l'acte humain qui se présentent comme « ne pouvant être ordonnés » à Dieu, parce qu'ils sont en contradiction radicale avec le bien de la personne, créée à l'image de Dieu. Ce sont les actes qui, dans la tradition morale de l'Eglise, ont été appelés « intrinsèquement mauvais » (intrinsece malum) : ils le sont toujours et en eux-mêmes, c'est-à-dire en raison de leur objet même, indépendamment des intentions ultérieures de celui qui agit et des circonstances."

Veritatis Splendor

L'adultère contrevient directement à un commandement de Dieu. Il est donc intrinsèquement mauvais. Mais il en est exactement de même pour le fait de tuer... ou de mentir.

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 837074 )Pas tout à fait par Mboo (2017-10-17 11:51:05) 
[en réponse à 837071]

Quand on parle d'un acte intrinsèquement mauvais, c'est par rapport au point de vue objectif du bien et du mal et non par rapport au point de vue subjectif qui dépend de la perception que chaque individu a du bien ou du mal.
Ainsi même si une personne dans sa conscience certaine pense que sa situation particulière d'adultère est un bien, du point de vue objectif cela reste quelque chose d'intrinsèquement mauvais.
Ce n'est pas le cas pour le meurtre qui dans certain cas n'est pas objectivement mauvais, ni pour le vol!
C'est pour cela que le vol, le meurtre ne sont pas intrinsèquement mauvais, du point de vue de la morale objective.
images/icones/neutre.gif  ( 837075 )Erreur de ma part. par Meneau (2017-10-17 11:56:33) 
[en réponse à 837071]


En effet, pour quelqu'un qui a une conscience non coupablement erronée, mentir peut être vertueux



Cela ne peut pas être vertueux. Je vais aller relire St Thomas...

Cordialement
Meneau
images/icones/iphone.jpg  ( 836961 )Encore vous faudrait-il prouver par Vincent F (2017-10-16 11:51:25) 
[en réponse à 836953]

qu’il y ait des situations où le divorce rapproche de Dieu et qu’il ne s’agit pas d’une tentation sous apparence de bien ou pire d’ue autojustification pour se donner bonne conscience.
images/icones/neutre.gif  ( 836966 )C'est pourtant simple par Mboo (2017-10-16 13:13:16) 
[en réponse à 836961]

"Si ta main t’entraîne au péché coupe le", "celui qui à cause de moi aura quitter une femme, des enfants...aura le centuple et la vie éternelle"

Il est notoire que certaines mauvaises compagnies peuvent être un péril sérieux pour notre salut, et pour cela on doit absolument rompre tout commerce avec elle! que cette compagnie soit notre conjoint, nos parents, nos enfants etc.
Si le divorce est la seule possibilité pour éviter tout commerce avec une personne qui met en péril notre salut alors on doit divorcer.
images/icones/iphone.jpg  ( 836972 )Il est notoire aussi par Vincent F (2017-10-16 13:53:12) 
[en réponse à 836966]

que le diable peut vous tenter sous apparence de bien et vous faire croire que ne pas divorcer met votre salut en péril.
Vous pouvez aussi vous convaincre que le divorce est nécessaire pour vous donner bonne conscience.

Enfin l’eventuelle nécessité de se séparer de certaines personnes n’exonère pas des devoirs envers elles.
images/icones/neutre.gif  ( 836977 )Il s'agirait alors des devoirs qu'on a envers toute personne par Mboo (2017-10-16 14:07:07) 
[en réponse à 836972]

Mais parlons d'abord de votre "diable" qui pourrait nous induire en erreur! cela est vrais pour tout ce qu'on fait, si on a suivi le principe de prudence alors on n'a commis aucun péché en divorçant.
Commettre une erreur n'est pas un péché, c'est être volontairement imprudent qui est un péché, même si notre imprudence ne nous fait pas commettre d'erreurs, ainsi quelqu'un qui roule au delà de la vitesse autorisée a commis un péché même s'il n'a fait aucun accident.

Enfin je ne sais pas de quel devoir vous parlez depuis! on a des devoirs de charité envers toutes personnes, mais on a des devoirs spécifiques envers un amis tant qu'il reste notre ami, ainsi les relations entre époux sont d'abord des relations d'amitiés et si cette amitié n'existe plus on n'a plus de devoir d'amis envers notre partenaire.
images/icones/iphone.jpg  ( 836984 )A minima des devoirs financiers ! par Vincent F (2017-10-16 14:29:45) 
[en réponse à 836977]

Je ne vous rappelle pas ce que dit Notre Seigneur aux pharisiens qui s’exo de leurs devoirs envers leur parents sous prétexte d’en faire une offrande sacrée.

Il y a aussi le devoir d’éducation des enfants.

Enfin comme vous parlez de prudence je ne saurais trop vous encourager a en faire preuve dans les généralisations de vos affirmations. On sent le néophyte qui croit avoir tout compris.
images/icones/neutre.gif  ( 836987 )Merci monsieur le docteur par Mboo (2017-10-16 14:37:53) 
[en réponse à 836984]

Pour vos excellentes leçons
votre humble néophyte qui ne pige rien...
images/icones/iphone.jpg  ( 836990 )Plus explicitement par Vincent F (2017-10-16 14:54:31) 
[en réponse à 836987]

Même si votre conjointe est pour vous une occasion de pécher, vous devez subvenir à ses besoins si elle ne peut le faire par elles-même.
Même si vos enfants sont pour vous une occasion de pécher vous devez pourvoir à leur éducation chrétienne.
images/icones/1w.gif  ( 836970 )Divorce civil mais fidélité au sacrement par PEB (2017-10-16 13:47:45) 
[en réponse à 836935]

J'ai connu une sainte femme pèlerine à Lourdes. Elle avait divorcé mais ne s'était jamais remariée. De fait, elle était restée fidèle non pas à son mari intuitiu personae mais au sacrement et donc à sa promesse prononcée devant Jésus-Christ.
images/icones/radioactif.gif  ( 836944 )Sauf que par Vincent F (2017-10-16 01:44:09) 
[en réponse à 836927]


Mais si le divorce est la seule possibilité pour quitter une compagnie qui met en péril notre salut ou notre vie sans pour autant vouloir briser le lien matrimonial sceller par Dieu, alors c'est un acte bon.



Ce n'est jamais la seule possibilité. Il y a toujours la séparation de corps.
images/icones/neutre.gif  ( 836954 )Vous vous meprenez par Mboo (2017-10-16 10:03:12) 
[en réponse à 836944]

Dans la législation de certain pays, la seule séparation de corps ne vous libère pas de toutes les obligations que vous avez envers votre conjoint, et certaines de ces obligations peuvent mettre en péril votre vie ou votre salut. Dans ces cas il faut un divorce civil qu'on contracte uniquement dans le but de se protéger et non dans le but de rompre le lien scellé par Dieu
images/icones/iphone.jpg  ( 836960 )Sauf que sur un plan moral par Vincent F (2017-10-16 11:42:10) 
[en réponse à 836954]

le divorce civil ne dispense pas des obligations que vous avez envers votre conjoint si vous êtes marié religieusement.
images/icones/neutre.gif  ( 836963 )Il y a une hiérarchie dans nos obligations par Mboo (2017-10-16 11:54:41) 
[en réponse à 836960]

Si une obligation met en péril notre salut on doit l'abandonner! aucune obligation "positive" du mariage n'est absolue, en d'autre terme, procréer, cohabiter, se fréquenter, s'unir corporellement ne sont pas absolue, une nécessité supérieure peut nous obliger à ne plus nous soumettre à ses obligations.
images/icones/iphone.jpg  ( 836771 )Sadisme par Vincent F (2017-10-13 16:26:17) 
[en réponse à 836703]

Pour avoir conscience de violer les principes moraux les plus élémentaires, encore faut-il avoir conscience de l’existence de tels principes. Or pour un allemand éduqué à la mode kantienne, le principe moral élémentaire est la loi.

Ensuite avez-vous seulement entendu parler de l’expe de Milgramm ?
images/icones/fleche3.gif  ( 836791 )Pas un bon exemple par Rodolphe (2017-10-13 18:27:14) 
[en réponse à 836771]

L'expérience de Milgramm n'a jamais consisté à simuler un crime contre l'humanité ou un crime de guerre. Tout le monde serait parti ! L'expérience reste toujours dans l'équivoque. Le choc est présenté comme dangeureux mais pas létal, la victime est dans une autre salle etc.
Pour le reste,vous semblez convaincu que la conscience dans le coeur de la personne peut être totalement effacée ou reprogrammée. Je veux bien le croire dans une certaine mesure, mais pas au delà d'un certain seuil d'ignominie. C'est le principe du crime contre l'humanité: personne ne peut pretendre ignorer que c'est un crime indépendamment de toute consécration en droit positif. Comme je l'ai écrit plus haut, l'église promeut cette démarche.

Y croyez-vous? Si oui vous devez admettre qu'on est nécessairement conscient de certains crimes particulièrement graves.


images/icones/neutre.gif  ( 836794 )Conscient des crimes des autres… par Marquandier (2017-10-13 18:51:00) 
[en réponse à 836791]

…mais par exemple les É-U sont-ils conscients que leurs bombardements étaient criminels ? Je n’en suis pas sûr.

La haine, le fanatisme, la distance géographique ou morale, ou simplement la guerre permettent beaucoup de choses.

Et la coutume, en pratique, justifie tout. Haïr ses ennemis ? Rien de plus normal sous le ciel.
images/icones/iphone.jpg  ( 836873 )Ici aussi par Vincent F (2017-10-14 19:52:03) 
[en réponse à 836791]

la différence entre l’expérience de Milgram (si le choc était réel) et un crime contre l’humanité est de degré et non de nature.

Pour le reste vous partez de principe que l’homme a une connaissance innée du bien et du mal. Pas moi. C’est pourquoi si l’endoctrinement commence tôt il ne s’agit pas de reprogrammer la conscience mais de la former (dans une mauvaise direction)
images/icones/neutre.gif  ( 836878 )Vous n'avez pas répondu à ma question... par Rodolphe (2017-10-14 21:19:13) 
[en réponse à 836873]

Tout est dans le titre.
images/icones/neutre.gif  ( 836942 )C'est qu'elle est mal formulée par Vincent F (2017-10-16 01:30:26) 
[en réponse à 836878]

J'ai beau relire, je ne sais à quoi vous me demander que je crois.
images/icones/1a.gif  ( 836799 )La théologie du Robinson Crusoé par Mandrier (2017-10-13 19:26:52) 
[en réponse à 836703]

On nous a suffisamment fatigué avec ce "problème des divorcés-remariés", avouez que pour ne pas avoir conscience que l'Église le réprouve il faudrait avoir vécu sans télé ni journaux depuis un certain temps.

Notez que je ne dis pas que c'est impossible mais que cela me semble du domaine de la mauvaise excuse pour théologien d'aire d'autoroute.
images/icones/fleche2.gif  ( 836937 )Non, c'est vous qui faites erreur, voyez par Philippilus (2017-10-15 22:31:31) 
[en réponse à 836703]

tout simplement l'Evangile:

"Ils vous excluront des synagogues; et même l'heure vient où quiconque vous fera mourir croira rendre un culte à Dieu."

Pourtant, tuer quelqu'un ...

Philippilus
images/icones/fleche2.gif  ( 836941 )Vous ne m'avez pas compris... par Rodolphe (2017-10-15 23:38:00) 
[en réponse à 836937]

Le simple assassinat n'est pas un crime contre l'humanité. L'extermination massive et industrielle des juifs en est un. Voilà pourquoi le SS du camp d'extermination est le plus mauvais des exemples pour une parabole censée s'appliquer au divorcés-remariés.

Celui qui commet un crime contre l'humanité sait qu'il commet une grave transgression.

Le CEC précise que "Présente au cœur de la personne, la conscience morale (cf. Rm 2, 14-16) (..) enjoint, au moment opportun, d’accomplir le bien et d’éviter le mal". Il est ensuite précisé bien entendu que cette conscience peut être obscurcie. Mais elle ne saurait l'être totalement ou complètement dans une perspective catholique car le péché originel ne nous a pas totalement corrompu.

Le principe du crime contre l'humanité consiste à affirmer que certains crimes particulièrement ignobles sont nécessairement perçus comme une transgression morale par son auteur, transgression des lois de l'humanité, transgression des principes du droit des gens, transgression des principes des "nations civilisées" qu'importe finalement, mais transgression consciente.

C'est ce qui explique que cette incrimination rétroagit. On peut condamner une personne pour crime contre l'humanité ou même -ce qui est plus pertinent dans l'exemple du SS- pour complicité de crime contre l'humanité, même si l'incrimination n'existait pas en droit positif à la date de commission des faits, car l'auteur de tels actes ne pouvait ignorer la grave transgression morale dont il s'est rendu coupable.

Concernant le crime contre l'humanité, Saint Jean Paul II indiquait très justement dans son message pour la Journée Mondiale de la Paix de 2000: "celui qui lèse les droits humains lèse la conscience humaine en tant que telle, lèse l'humanité elle-même".

Vous aurez noté qu'il n'est pas simplement question de léser la conscience "catholique" ou la conscience "éduquée" ou "éclairée", mais la conscience "humaine" purement et simplement...

Donc je persiste à affirmer que lorsqu'on participe à un crime contre l'humanité on est toujours conscient de l'existence d'une transgression morale. L'innocence provenant d'une prétendue ignorance ne peut pas être invoquée. Le crime (et donc le péché) est là. Tout au plus peut on évoquer des circonstances atténuantes. Mais il faudra néanmoins purger une peine et... se confesser!
images/icones/fleche2.gif  ( 837014 )Vous ne m'avez pas compris par Philippilus (2017-10-16 21:02:33) 
[en réponse à 836941]

Vous pouvez dire ce que vous voulez sur la qualification juridique du "crime contre l'humanité", c'est inutile car complètement hors sujet.

La seule question qui se pose est la qualification en théologie morale. Et là les critères sont simples: il y a différence de nature entre péché mortel et péché véniel. Il n'existe pas de péché "super mortel". Voyez, s'il vous plait un très bon exemple dans la divine comédie. Il existe des péchés mortels plus ou moins grave; mais la perte de la grâce est commune à tous;

Il y a aussi différence, dans une société Chrétienne entre le for interne et le for externe, qui permet de distinguer une mesure publique: interdiction de la communion d'une mesure privée de distribution de la communion . Il est vrai que depuis Vatican II, la notion de société chrétienne a été largement perdue de vue, et en conséquence le for externe.


Quant au "degré d'atrocité qui révulse à toute conscience humaine", je vous invite à méditer sur le supplice tout ce qu'il y a de plus légal et juridiquement valide des frères d'Aulnay dans une société catholique lors de l'affaire de la tour de Nesle. Veuillez méditer sur la conscience du bourreau, s'il avait besoin et a du se confesser après... Et s'il a du rendre des comptes à Dieu pour cela à la fin du compte?

Philippilus
images/icones/1g.gif  ( 837025 )Décidément... par Rodolphe (2017-10-16 22:42:52) 
[en réponse à 837014]

J'ai bien compris que le crime contre l'humanité est hors-sujet pour vous, mais il ne l'est pas pour l'Eglise et Saint Jean Paul II, comme je crois l'avoir établi, et c'est ce qui compte.

Peut-être une des raisons pour lesquelles vous écartez la question du crime contre l'humanité, c'est que vous ne la maîtrisez pas. Vous venez encore une fois de me donner un exemple d'un acte de torture qui, aussi atroce fut-il, n'est pas constitutif d'un crime contre l'humanité...

J'ajoute que ce n'est pas moi qui affirme que le crime contre l'humanité lèse la "conscience humaine" mais Jean Paul II. Il en découle, non pas que c'est un péché "super mortel", pour reprendre votre expression, mais un grave péché pour lequel l’ignorance invincible ne peut être invoquée.



images/icones/neutre.gif  ( 837028 )Crime contre l’humanité et conscience tranquille ? Fréquent. par Marquandier (2017-10-16 23:17:36) 
[en réponse à 837025]

Création moderne invoquée uniquement contre les vaincus (et certains vainqueurs malchanceux). Parler de massacres ou de populicides est suffisamment évocateur. Le concept de crime contre l’humanité n’apporte rien à la morale.

Sinon, Dieu a-t-Il ordonné de commettre des crimes contre l’humanité (génocide des Amalécites et autres victimes, ce que ne nient pas vraiment les Pères ou autres Bossuets) ?

L’ignorance invincible ou l’obéissance peut-elle être invoquées par les Hébreux, ou le crime contre l’humanité n’est-il absolument mauvais que pour les Gentils ?

Le problème, c’est que l’existence ou non de l’« ignorance invincible » n’est pas très importante. En réalité, les passions mènent bien plus les hommes que leur conscience morale.

Manquer de respect à un proche ? Criminel ! Exterminer des étrangers ennemis ? Aucun problème. Aime tes amis, hais tes ennemis, c’est la loi ancienne.

Vous faites comme si l’esprit humain était juste, voire égalitaire. Vous avez du mal à concevoir un sanglant criminel ayant la conscience tranquille.

Aux dernières nouvelles, le pilote d’Enola Gay n’avait pas vraiment de remords. Pour Truman, on n’en sait rien. En tout cas McNamara a avoué au cours de la série d’entretiens *The Fog of War* qui si les États-Uniens avaient perdus la guerre, ils auraient été des criminels de guerre.

Et il y a encore pourtant des imbéciles pour dire que les États-Unis n’ont fait que le nécessaire et n’ont rien à se reprocher…

Enfin, Pascal a tout dit sur les coutumes et les cours d’eaux, les élévations du pôle qui changent les jurisprudences…


> Le larcin, l’inceste, le meurtre des enfants et des pères, tout a eu sa place entre les actions vertueuses. Se peut‑il rien de plus plaisant qu’un homme ait droit de me tuer parce qu’il demeure au‑delà de l’eau et que son prince a querelle contre le mien, quoique je n’en aie aucune avec lui ?

> Il y a sans doute des lois naturelles, mais cette belle raison corrompue a tout corrompu. Nihil amplius nostrum est, quod nostrum dicimus artis est. Ex senatusconsultis et plebiscitis crimina exercentur. Ut olim vitiis sic nunc legibus laboramus.
De cette confusion arrive que l’un dit que l’essence de la justice est l’autorité du législateur, l’autre la commodité du souverain, l’autre la coutume présente. Et c’est le plus sûr. Rien, suivant la seule raison, n’est juste de soi, tout branle avec le temps. La coutume fait toute l’équité, par cette seule raison qu’elle est reçue. C’est le fondement mystique de son autorité, qui la ramènera à son principe l’anéantit. Rien n’est si fautif que ces lois qui redressent les fautes. Qui leur obéit parce qu’elles sont justes, obéit à la justice qu’il imagine, mais non pas à l’essence de la loi, elle est toute ramassée en soi. Elle est loi et rien davantage.

(http://www.penseesdepascal.fr/Misere/Misere9-moderne.php)

> L’imagination dispose de tout. Elle fait la beauté, la justice et le bonheur qui est le tout du monde.

> Nous avons un autre principe d’erreur, les maladies. Elles nous gâtent le jugement et le sens. Et si les grandes l’altèrent sensiblement, je ne doute pas que les petites n’y fassent impression à leur proportion.

> Notre propre intérêt est encore un merveilleux instrument pour nous crever les yeux agréablement. Il n’est pas permis au plus équitable homme du monde d’être juge en sa cause. J’en sais qui pour ne pas tomber dans cet amour propre, ont été les plus injustes du monde à contre‑biais. Le moyen sûr de perdre une affaire toute juste était de la leur faire recommander par leurs proches parents. La justice et la vérité sont deux pointes si subtiles que nos instruments sont trop mousses pour y toucher exactement. S’ils y arrivent, ils en écachent la pointe et appuient tout autour plus sur le faux que sur le vrai.

(http://www.penseesdepascal.fr/Vanite/Vanite31-moderne.php)

images/icones/fleche3.gif  ( 837063 )Quelques remarques... par Rodolphe (2017-10-17 09:03:21) 
[en réponse à 837028]

S'agissant du recours à la bombe atomique, je partage votre analyse selon laquelle les participants à l'opération avaient peut-être bonne conscience, bien que je n'en sois pas certain. En tout état de cause, ici encore, une telle utilisation, dans les circonstances particulières de l'époque, ne me semble pas remplir les conditions du crime contre l'humanité.

La question du massacre des amalécites est plus pertinente. Il s'agit d'un passage particulièrement choquant de la Bible, mais je n'y vois pas un cas d’ignorance invincible. Je note en particulier que ce n'est que parce que Dieu le veut que Saul se livre à ce massacre. A la lecture de Samuel, on voit bien que Saul n'en prend pas l'initiative...car l'interdit est là! Seul Dieu pouvait lever celui-ci.

Pour finir, vous me citez Pascal qui nous explique que la "raison corrompue a tout corrompu", ce qui me semble discutable au vu de l'enseignement magistériel récent ("Fides et ratio"). Je préfère la définition pénétrante que donne Saint Jean Paul II du crime contre l'humanité qui lèse la "conscience humaine" et j'y vois la preuve qu'adhérer aux principes du crime contre l'humanité à l'égard duquel l'ignorance invincible ne peut être invoquée, est conforme à la foi catholique.

Gageons que si Pascal avait connu les atrocités du XXème siècle, ses "Pensées" en auraient été affectées...
images/icones/heho.gif  ( 837108 )Le XXème siècle confirme Pascal. par Marquandier (2017-10-17 17:46:03) 
[en réponse à 837063]

Tout d’abord il y a une différence entre d’une part invoquer l’ignorance invincible pour défendre un criminel face à un tribunal (ce qui ne m’intéresse pas), et d’autre part reconnaître qu’il a la conscience tranquille, qu’il suit sans originalité sa nature déchue, sa misère infinie.

Les atrocités du XXème siècle valent bien celles de jadis. Et qu’est-ce qu’un assassinat ? Une tragédie. Un million de morts ? Une statistique. La condamnation inique d’un proche m’affecte plus que des milliers d’oukazes à l’autre bout du monde. Et c’est normal.

L’atrocité supposément supérieure du XXème siècle donnerait raison à Pascal, qui explique et prédit très bien ces comportements intemporels.

Un XXème siècle d’horreurs montre évidemment que les hommes ignorent la justice et sont corrompus, pas qu’ils la connaissent !
images/icones/1a.gif  ( 837115 )Halte aux discussions... par Rodolphe (2017-10-17 19:12:53) 
[en réponse à 837108]

... sans fin. Dans votre dernier message, vous reprenez en substance ce que vous avez déjà écrit. Ce à quoi j'ai moi-même répondu.

Merci pour cet échange.
images/icones/1f.gif  ( 837116 )XXe siècle… par Luc de Montalte (2017-10-17 19:28:47) 
[en réponse à 837063]

Sans être moi-même juriste, les bombardements d’Hiroshima puis de Nagasaki sont très clairement des crimes contre l’humanité au moins dans la définition actuelle du terme (art. 7 du statut de Rome). Cela dit la définition de crime de guerre est volontairement vague, et la notion par conséquent très maléable (ce qui est bien pratique). En revanche, ce qui n’est pas vague, ce sont les conventions à l’époque ratifiées par les États-Unis eux-mêmes. Je n’ai pas eu connaissance de la condamnation à mort des froids fonctionnaires ayant ordonné ces horreurs pourtant. De même les responsables des nombreux bombardements visant les civils allemands n’ont jamais été inquiété. Je rappelle que l’an dernier encore la moitié de la ville d’Hanovre a dû être évacuée pour déminer quatre de ces bombes.

La citation de Pascal s’applique à merveille à ces événements. Ces atrocités ne représentant que quelques lignes d’une longue liste s’allongeant sans discontinuer depuis la chute… et la corruption. Encore une fois, il avait tout dit.
images/icones/neutre.gif  ( 837118 )Bien vu ! par Marquandier (2017-10-17 19:43:46) 
[en réponse à 837116]

Le Statut de Rome est très clair : de très nombreux Étatsuniens, parmi d’autres, sont derrière de nombreux crimes de guerres qui étaient aussi des crimes contre l’humanité.

Les cœurs des bien-pensants qui ressassent les griefs contre les Allemands se sont-ils déchirés à la pensée de voir ces criminels terminer paisiblement leurs vies hors d’atteinte de tout tribunal ? Étonnante pudeur… Même argument avec les criminels soviétiques ou communistes de tous les pays.

Non seulement l’homme s’accommode très facilement du mal, mais en plus, quand il s’en indigne parfois, c’est très souvent par intérêt et rarement justement.

La Fontaine, Pascal, les vrais moralistes savent sonder le cœur obscur et injuste de l’homme…
images/icones/1n.gif  ( 837123 )L'article 7 du Statut de Rome certainement pas... par Rodolphe (2017-10-17 22:25:38) 
[en réponse à 837116]

Sans vouloir relancer cette discussion...

Le Statut de Rome exige pour qu'il y ait crime contre l'humanité, "une attaque généralisée ou systématique lancée contre toute population civile, en précisant que "Par « attaque lancée contre une population civile », on entend le comportement qui consiste en la commission multiple d’actes (...) à l’encontre d’une population civile quelconque, en application ou dans la poursuite de la politique d’un État ou d’une organisation ayant pour but une telle attaque".

Or, d'un point de vue juridique, l'utilisation de deux bombes atomiques de type A dans le cadre de deux bombardements "indiscriminés" et isolés ne suffit pas à constituer une attaque "généralisée ou systématique" avec "commission multiple d'actes" ayant pour but premier de "cibler" les populations civiles.

images/icones/2e.gif  ( 837124 )Êtes-vous sérieux ? par Marquandier (2017-10-17 22:31:30) 
[en réponse à 837123]

Ou un provocateur ?

Allez-vous dire aussi que les expériences scientifiques ne sont pas couvertes par le Statut de Rome ?

Mon pauvre ami…
images/icones/neutre.gif  ( 837126 )Vous êtes une preuve vivante… par Marquandier (2017-10-17 22:32:54) 
[en réponse à 837124]

…de ce qu’avançait Pascal, c’est déjà ça !
images/icones/2e.gif  ( 837128 )Et les bombardements incendiaires ? par Marquandier (2017-10-17 22:38:31) 
[en réponse à 837124]

Pas systématiques ? Deux bombes nucléaires sur des populations civiles ne prenant pas part au combat, sans intérêt militaire ?

À partir de combien MJ s’agit-il d’un système ?

Franchement, vous vous discréditez tout seul… Vous, le soi-disant convaincu qu’un crime contre l’humanité n’est ignoré par personne !
images/icones/neutre.gif  ( 837129 )La meilleure… par Marquandier (2017-10-17 22:42:18) 
[en réponse à 837128]

…c’est que pour les idéologues, déporter le plus pacifiquement possible des envahisseurs « légaux » est un « crime contre l’humanité », mais pas l’assassinat barbares de civils qui ne menaçaient personne.

Bravo les donneurs de leçon.
images/icones/1a.gif  ( 837131 )Calmez-vous... par Rodolphe (2017-10-17 22:56:38) 
[en réponse à 837129]

Comme je l'ai écrit, je n'ai pas voulu relancer le débat. C'est pourquoi je vous ai simplement livré une analyse juridique "froide". L'article 7 du statut de Rome a été contesté précisément en raison de ses conditions très restrictives... Je ne voulais pas vous choquer.
images/icones/nul.gif  ( 837132 )Les conditions… par Luc de Montalte (2017-10-17 23:04:28) 
[en réponse à 837131]

… de l’article 7 sont au contraire très vagues et peuvent recouvrir tout et n’importe quoi. Les meurtres et les massacres sont au même niveau qu’une déportation de population, que des « persécutions » (ie ?), du « crime d’apartheid » (bah voyons), des actes inhumains, etc. etc. De la bonne blague en somme, destinée à pouvoir condamner les méchants, c’est-à-dire ceux qui ont perdu.

Vous êtes votre propre contre-exemple.
images/icones/2e.gif  ( 837130 )Crimes de guerre caractérisés. par Luc de Montalte (2017-10-17 22:55:28) 
[en réponse à 837123]

Puisque vous le désirez, répondons dans le cas du Japon.

1/ Systématique et généralisé.

Les raids américains sur le Japon ont fait entre 300.000 et 1.000.000 de morts sans compter les bombes d’Hiroshima (340.000) et Nagasaki (195.000). Je ne compte pas les victimes mortes de malnutrition à cause des raids visant les transports ou le blocus bien entendu. Les grandes villes ont toutes été rasées (si bien que le gouvernement japonais n’a pas compris tout de suite l’impact des bombes atomiques). Et les petites villes n’étaient pas en reste.

Ci-dessous, les villes bombardées par les B29 :



Voilà pour les actes multiples.

2/ La population civile prise comme cible.

Quand les bombardements font autant de morts civils et que l’on vise des villes très secondaires sans réel objectif stratégique comme Hiroshima et Nagasaki, oui la population est prise pour cible. Et c’est un crime de guerre caractérisé. Et un crime contre l’humanité (mais je n’aime pas cette notion, qui ne s’applique jamais qu’aux faibles).

Ci-dessous Shizuoka après bombardement. Les civils n’ont pas été visés bien entendu.



En même temps, nous parlons de gens qui arrivent à faire passer le meurtre de leurs propres alliés pour des actes nécessaires et justes.
images/icones/neutre.gif  ( 837133 )À comparer par exemple… par Marquandier (2017-10-17 23:07:21) 
[en réponse à 837130]

…avec la terrible tragédie d’Oradour-sur-Glane (peut-être un malheureux accident causé par les munitions cachées par les résistants dans le clocher de l’église d’après les recherches de Vincent Reynouard, s’il est encore légal d’évoquer son nom et ses œuvres) dont on nous rebat les oreilles périodiquement.
images/icones/abbe1.gif  ( 836693 )Casuistique ? par Paterculus (2017-10-12 23:03:54) 
[en réponse à 836672]

Ne craignez-vous pas d'être contraint d'élaborer une nouvelle casuistique pour dire dans quels cas la miséricorde s'applique et dans quels cas elle ne s'applique pas ?
VdP
images/icones/bravo.gif  ( 836933 )La comparaison me semble au contraire très pertinente ! par jl d'André (2017-10-15 21:40:36) 
[en réponse à 836672]

Il ne faut quand même pas oublier la propagande éhontée que nous subissons depuis plus de dix ans de la part des partisans de l'accès à la confession et à la communion pour les divorcés remariés :

La position de l'Eglise est insoutenable comment peut-on accorder ces sacrements à des assassins et les refuser aux divorcés remariés. L'assassinat est quand même beaucoup plus grave !


La comparaison est boiteuse parce que l'assassin qui s'approche des sacrements a dû préalablement regretter son crime et être résolu à ne plus recommencer afin d'en obtenir l'absolution, toutes choses que se refuse justement à faire le divorcé remarié.
Toutes proportion gardée, si on veut comparer adultère et assassinat, le cas du divorcé remarié ne doit pas être comparé à un simple assassin, mais à un serial-killer qui se serait déjà engagé pour de futurs meurtres et refuserait de renoncer à un tel engagement. Il ne saurait pas plus que le divorcé remarié s'approcher des sacrements.
Dans cette optique la comparaison avec le SS me paraît des plus appropriée.
La perversité du raisonnement apparaît avec plus d'évidence quand on l'applique à un cas beaucoup plus grave, mais cela ne signifie nullement qu'on minimise la différence de gravité.
images/icones/neutre.gif  ( 836676 )[réponse] par pacem tuam da nobis, Domine (2017-10-12 22:08:42) 
[en réponse à 836668]

Un extrait de votre dernière homélie?

Vos paroissiens ont dû être bien édifiés…
images/icones/bravo.gif  ( 836742 )En voilà au moins qui auront compris l'enjeu par Regnum Galliae (2017-10-13 12:08:11) 
[en réponse à 836676]

le raisonnement par l'absurde a tout sa valeur.

On aurait pu faire le même à propos d'un médecin avorteur d'ailleurs. Et/ou appartenant à la franc-maçonnerie. etc. etc. Vous voyez bien qu'il y a un moment où le raisonnement (pour ne pas dire le sophisme) ne tient plus. N'oublions pas que tenir éloigner des sacrements les pécheurs non repentants est dans leur propre intérêt. Ce n'est pas une punition.
images/icones/1w.gif  ( 836764 )Bien d'accord par Justin Petipeu (2017-10-13 15:50:15) 
[en réponse à 836742]

C'est d'ailleurs ce qui était prévu ICI il y a trois ans...
images/icones/1e.gif  ( 836682 )vous allez vous faire des amis par Ritter (2017-10-12 22:46:48) 
[en réponse à 836668]

Le jour du mariage du fatah et du Hamas en plus.
Il ne reste plus que l'application de Al Al
Pour vous en sortir.
images/icones/1b.gif  ( 836777 )Conclusion: le magistère est pastoral par PEB (2017-10-13 17:17:04) 
[en réponse à 836668]

Amoris Laetitia doit donc être lu non comme un référentiel doctrinal mais comme un guide à destination des confesseurs et accompagnateurs spirituels.

La dynamique est:
1. Accueillir: écouter avec bienveillance de la parole de la brebis.
2. Discerner: faire patiemment un travail de vérité
3. Intégrer: amener avec délicatesse la brebis dans l'Unique Troupeau

Tout cela prend du temps et on est loin des solutions faciles du traitement de masse des fidèles lambda.
images/icones/neutre.gif  ( 836931 )la la reductio ad Hitlerum avait déjà été utilisée contre l'avortement ! par jl d'André (2017-10-15 21:17:14) 
[en réponse à 836668]


Vous êtes contre l'avortement parce que vous êtes catholique et que donc vous croyez que le fœtus est une personne humaine !
Mais de quel droit prétendez-vous imposer votre opinion à ceux qui ne partagent pas votre foi et tiennent le fœtus pour un amas de chair dont on peut légitimement faire l'ablation !


A cela il était facile de rétorquer :

Vous êtes contre l'extermination des juifs parce que vous êtes catholique et que vous croyez que chaque juif est une personne humaine !
Mais de quel droit prétendez-vous imposer votre opinion à ceux qui ne partagent pas votre foi et qui, comme les nazis, estiment que les juifs sont des sous-hommes et à ce titre indignes de vivre !

images/icones/neutre.gif  ( 836932 )Avec le succès… par Marquandier (2017-10-15 21:29:22) 
[en réponse à 836931]

…que l’on sait…
images/icones/heho.gif  ( 836950 )Insuccès car inutilisé ! par jl d'André (2017-10-16 09:32:26) 
[en réponse à 836932]

Le seul député qui ait osé utiliser cet argument s'est aussitôt rétracté avec excuses dès que Simone Veil eut fait valoir qu'elle était ancienne déportée d'Auschwitz !
images/icones/info2.gif  ( 837023 )Voilà… par Marquandier (2017-10-16 22:04:47) 
[en réponse à 836950]

…non seulement on vous reprochera d’abaisser les nobles Juifs éclairés et victimes éternelles de l’obscurantisme pagano-chrétien au niveau de vulgaires tas de cellules, mais en plus c’est utiliser un sophisme grossier qui ne prouve rien pour défendre (gauchement) la liberté d’expression des catholiques, alors que les armes droites ne manquent pas pour attaquer.
images/icones/heho.gif  ( 837062 )Erreur de perspective ! par jl d'André (2017-10-17 08:50:44) 
[en réponse à 837023]

Ce n'est absolument pas la liberté d'expression des catholiques qui est en jeu, mais le droit à la vie de nos enfants.
Et dénier le droit à la vie à certaines personnes sous prétexte qu'elles n'auraient pas encore l'âge requis ne vaut pas mieux que dénier le droit à la vie à d'autres personnes sous prétexte qu'elles ne seraient pas de la race requise.
Et le pape Jean-Paul II a parfaitement raison quand il compare l'avortement à holocauste, même si l'avortement a fait vingt fois plus de victimes.
images/icones/neutre.gif  ( 837109 )Religion de la Choah et religion catholique. par Marquandier (2017-10-17 17:56:18) 
[en réponse à 837062]

Je ne suis pas sûr qu’il soit pertinent de remuer le couteau dans la plaie de la mauvaise conscience (due ou indue, mais il est interdit d’en discuter) de l’Allemagne (qui ne fait pas d’enfants, vous remarquerez) et plus généralement de l’Occident, pour défendre le droit à la vie des enfants des autres.

On n’est pas solidaire des enfants des autres sans l’être avec leurs parents potentiels et leurs ancêtres, et je ne suis pas sûr que remplacer la centralité de l’Holocauste par celle, moderne, exagérée, anti-occidentale et célébrée unanimement par les avorteurs, de l’holocauste, soit une bonne stratégie.