Le Forum Catholique

Je pense qu'on a dû déjà en parler, mais...
Je n'ai pas trop le temps de chercher.

Il semble qu'il y ait une mode, venue d'on ne sait où, où le célébrant modifie les paroles approuvées (et tirées de l'Evangile !...) :
"Je te baptise au nom du Père,
et du Fils,
et du Saint-Esprit."
pour les remplacer par :
"Je te baptise au nom du Père,
au nom du Fils,
au nom du Saint-Esprit."

Que penser de cette dernière formule ?
Je pense qu'elle est douteuse, voire invalide si le célébrant a une intention hérétique.
Qu'en disent nos experts ?

Cela me fait penser que l'on écrit bien "au nom" au singulier alors que cela se rapporte aux trois personnes. Il y a probablement une signification derrière cela, une manière de signifier l'union des trois personnes divines. Du coup, la seconde formulation reviendrait-elle à nier la Sainte Trinité ?

C'est une idée comme ça...

Je fais la même interprétation : la nouvelle version insiste trop sur l'autonomie de chacune des personnes...

D'un autre cité ceux qui l'emploient sont à mon avis trop ignorants pour comprendre le problème ...

Vous parlez de "nouvelle formule"...

En savez-vous plus ?...

la nouvelle version insiste trop sur l'autonomie de chacune des personnes...

D'un autre cité ceux qui l'emploient sont à mon avis trop ignorants pour comprendre le problème ...

Ah! Le Mystère de la Sainte Trinité: Trois personnes en une seule, mais leur autonomie, il ne faudrait pas insister dessus?

En l'espèce concernant l'ignorance sur ce Mystère, du plus grand théologien, à la petite vieille marmonnant son chapelet, il n'est pas sûr, que le plus ignorant soit, celui auquel on pourrait penser. En la matière l'ignorance me semble partager de manière égale.

en ce qu'elle ne manifeste pas suffisamment l'unité de l'essence divine. Néanmoins a priori valide (c'est celle apparemment qu'utilisent souvent les charismatiques) si l'intention du célébrant n'est pas justement de nier cette unité de l'essence divine.

Cordialement
Meneau

Le Saint-Office fut saisi en 1882 du Dubium suivant:

Se sia valido il battesimo amministrato dagli eretici colla seguente forma: Ego te baptizo in nomine Patris, Ego te baptizo in nomine Filii, Ego te baptizo in nomine Spiritus Sancti.

Il répondit: Baptismum exposita forma collatum esse validum.

Déjà en 1633 (le 8 septembre) il avait répondu similairement concernant le cas des schismatiques arméniens qui utilisaient la forme suivante :

Baptizet nunc mea manus in nomine Patris, baptizet nunc mea manus in nomine Filii, Baptizet nunc mea manus in nomine Spiritus Sancti.

Cette dernière formule, on remarquera, ne détermine pas non plus la personne du baptizandus.

La réponse de 1633 semble être resté inconnu des théologiens dont certains exprimaient des doutes pour ce genre de formule jusqu'en 1882 où la parution de la réponse semble avoir mis fin aux doutes.

Il reste évident que la formule que vous citez est gravement illicite et qu'on peut raisonnablement se demander si le ministre qui s'en sert ne se permet pas parfois des aberrations plus graves encore de sorte à entraîner l'invalidité.

Du Divin créateur dans la formule ,mais delà à dire que c’est invalide... bref au lieu d’affermIr ses enfants dans la foi , Rome distille le doute .. ce qui est tres grave,plus que la formulation du rit - n’oublions pas l’intention et la miséricorde de Dieu-

...que ma réponse était destiné aux catholiques et pas aux protestants sentimentalistes.

À l'attention de ces derniers rappelons que ni l'intention du ministre ni la miséricorde de Dieu ne remplace jamais la nécessité absolue pour la validité d'un sacrement de la matière valide, d'une forme valide et de l'intention (de la part du ministre) de faire ce que fait l'Église.

La miséricorde divine peut en certains cas suppléer à tel effet sacramentel, mais pas à la validité d'un sacrement.

Pour ce qui est de l'esprit d'anti-romanité du lamentable post auquel je réponds, rappelons aussi que "qui bouffe du pape en crève" - non pas, dans l'espèce, parce que la foi serait une obéissance volontariste selon la thèse notoire de BK, ni parce que toutes les réponses du Saint Office sont infaillibles, mais parce qu'à Rome, avant la grande apostasie, on connaissait son catéchisme bien mieux que certains - et même... la théologie!

Après Vianney, vous voici.

Vous m'accusez de volontarisme.

Comment comprenez-vous les 4 pages que je citais ?

Léon XIII est-il volontariste ? Si non, pourquoi ?

J'ai eu l'honneur de vous répondre déjà il y a un peu plus de dix ans, cher BK, et je n'ai rien à ajouter ni à enlever.

il y aurait du volontarisme à vouloir se persuader de la vérité simultanée de deux propositions incompatibles, ce que vous postulez au vu de vos propres opinions.

Mais, s'agissant du magistère (ce que vous rejetez au vu de vos propres opinions), il ne saurait y avoir de contradiction : le pape est "l'interprète infaillible de la Parole de Dieu et le guide sûr de la vie humaine", "[à qui] il faut obéir comme à Dieu Lui-même".

Il s'agit alors de docilité à la vérité que, par la voix de son Vicaire avec qui Il ne fait qu'une seule Tête, le Christ Lui-même nous enseigne.

Et cela rend intelligent, même si je n'en suis certes pas le meilleur exemple :-)

... le Pape Étienne II répondit affirmativement pour une formule semblable et bien rustique ("In nomine Patris mergo et Filii mergo et Spiritus Sancti mergo").

Voir le recueil de Denzinger (l'éd. 32, pas la meilleure, j'en conviens, mais celle que j'ai sous la main ce soir) au nº 592.
C'est aussi dans la Patrologie latine au tome 89, col. 1027.
ICI

(Je profite de l'occasion, cher ami, de vous souhaiter un saint mois du Rosaire.
Ubi abundat iniquitas, superabundet et gratia.)

Merci pour cet apport, cher Lycobates, ainsi que pour vos vœux.

Oui, réflexion faite, cette formule de 754 contient implicitement un triple "nomine" aussi.

Et c'est valide alors que "in nominibus" serait invalide.

Pour répondre à l'argumentation de Meneau selon laquelle la formulation proposée par le Père Mallet serait douteuse "en ce qu'elle ne manifeste pas suffisamment l'unité de l'essence divine", je pense que dans le contexte de l'emploi des vocables "Père" "Fils" et "Saint-Esprit" il est suffisamment clair que le "nomen" est le même en chaque cas. Seulement l'affirmation explicite du contraire - nominibus - suffit pour détruire ce sens.

Votre exemple nous rappelle aussi que dans l'antiquité on n'avait pas peur de traduire le mot "baptizo" en mergo, tingo ou lavo, sans danger pour le sens.

Un ami qui est prêtre aux États-Unis m'apprend un cas de conscience réel, récent et, autant que je sache, jamais résolu par Rome. Une sage-femme non-catholique devant baptiser en cas d'urgence, se souvenant mal de ce qu'elle avait appris, a versé l'eau en disant (je traduis): "Je te baptise conditionnellement au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit."
Toutefois elle n'a précisé aucune condition et n'avait aucune condition en tête. Tout simplement elle gardait des souvenirs confus d'un cours où on parlait de baptême d'urgence, conditionnel, etc.
Pour ceux qui acceptent la doctrine catholique des conditions de la validité sacramentelle je crois que ce cas est vraiment délicieux.
Les sentimentalistes, bien sûr, ne verront pas de problème...

Je te baptise "sous condition" mais en fait sans condition en tête ? Je dirais donc que l'intention est bel et bien de baptiser.

Par ailleurs, la "condition" dont elle se souvenait probablement était celle du "si tu n'es pas encore baptisé" ou "si ton baptême précédent n'était pas valide". Je dirais donc que l'intention était bel et bien de baptiser. Je ne vois pas comment un tel baptême pourrait être invalide, l'intention étant bel et bien a priori de faire ce que fait l'Eglise.

Cordialement
Meneau

...mais j'en suis moins sûr que vous, cher Meneau. L'intention était certainement suffisante, mais l'intention n'est pas tout. La forme déclare la présence d'une condition, mais tait la nature de celle-ci. S'il faut forme et intention c'est que l'intention ne comble pas automatiquement les manquements de la forme. Or, cette forme ne baptise pas simpliciter mais seulement dans la mesure ou sera remplie une condition non précisée. Savoir quelle était cette condition dans la tête du ministre n'aide pas, à mon avis, à montrer la suffisance de la forme effectivement prononcée.

À titre de comparaison, si je dresse un acte par lequel je vous vends "conditionnellement" ma Rolls-Royce, mais l'acte ne précise aucune condition ... que diront les tribunaux de cette vente ?
Pour ma part je conseillerais de rebaptiser sous condition, cette fois en exprimant la condition "si non es baptizatus..."

Mais j'avoue que la plupart des personnes avec qui j'ai parlé de ce cas de conscience sont de votre avis.

À titre de comparaison, si je dresse un acte par lequel je vous vends "conditionnellement" ma Rolls-Royce, mais l'acte ne précise aucune condition ... que diront les tribunaux de cette vente ?

A ceci près que les tribunaux ne sondent pas les reins et les coeurs. Contrairement à Celui qui a institué les sacrements... et qui en dernier ressort jugera de la validité du Baptême. Lui sait quelle condition (ou pseudo-condition) il y avait - et si donc elle est remplie. Le sacrement valide est efficace ex opere operato, mais c'est toujours Le même qui donne la grâce.

La forme déclare la présence d'une condition, mais tait la nature de celle-ci.

Et pour cause : dans la présentation que vous en faisiez, il n'y avait en fait pas réellement de condition.

Mais bon, la forme étant douteuse, j'en conviens, ça ne peut pas faire de mal de rebaptiser sous condition.

Cordialement
Meneau

Le long des années, cher Meneau, j'ai lu beaucoup de cas de conscience portant sur la validité de tel ou tel sacrement et je n'ai pas le souvenir que les spécialistes, pour évaluer la validité d'une forme, se permettent jamais d'appuyer leur jugement sur l'intention. Une forme est valide ou invalide en indépendance de l'intention, laquelle doit également être valide mais qui est moins souvent problématique.
Celui qui sonde seul les reins et les cœurs saura récompenser le ministre selon ses mérites, mais la bonne intention du ministre ne suppléera pas à un vice de forme pas plus que la bonne intention du mécanicien ne suppléera à l'absence d'un arbre de transmission.

Vous avez bien entendu raison quand vous écrivez que la bonne intention du ministre ne supplée pas à un vice de forme.

Mais la question qui me turlupine, c'est : où commence le vice de forme ?

D'une part on a vu plus haut dans ce fil que les paroles pouvaient varier et qu'il n'est pas forcément nécessaire que les paroles soient prononcées mot à mot selon le rituel. (Bien sûr, c'est plus sûr quand elles le sont !) A contrario, on sait que la CDF a déclaré invalides des baptêmes avec la formule "Je te baptise au nom du Créateur, et du Rédempteur, et du Sanctificateur", formule qui pourtant signifie bien les trois personnes de la Ste Trinité.

D'autre part, le baptême sous condition existe. Il est donc possible d'ajouter une condition, et si cette condition est vérifiée (et seulement si), alors le sacrement se réalise. Il y a plusieurs cas connus couramment pratiqués (doute sur la validité d'un baptême précédent, et baptême après ondoiement incertain en danger de mort, baptême des avortons et des monstres, ...). Je ne sais pas s'il y en a d'autres.

Maintenant mon raisonnement est le suivant : lorsque quelqu'un baptise sous condition, mais que cette condition est en fait inexistante, ne peut-on pas dire que la pseudo-condition est automatiquement remplie ? On baptise sous réserve qu'il n'y ait pas d'obstacle... et il n'y a effectivement pas d'obstacle.

On peut aussi argumenter sur un autre plan : dans le cas que vous citiez, la ministre avait manifestement l'intention de faire ce que fait l'Eglise, et se souvenait de baptêmes sous condition pratiqués par l'Eglise "si tu n'es pas baptisé".. donc en posant sa pseudo-condition sans la définir, elle a posé implicitement cette même condition "si tu n'es pas baptisé" comme le fait l'Eglise dans certains cas.

Cordialement
Meneau

Euh ? ... Je vois bien ce que vous voulez dire, m'enfin le terme me choque ... Ce sont avant tout des enfants !

Nous ne sommes plus en 1778 ... (voir page 28)

Le Rituel n'a pas changé sur ce point entre 1778 et 1952 (dernière édition typique du Rituel romain traditionnel) : le terme "monstre" est utilisé pour signifier une production outre-nature (comme un homme sans tête), rarement viable au-delà de quelques heures.

Ce n'est pas forcément des hommes, c'est pour cela que la forme requise pour les baptiser est "Si tu es homo, ego te baptizo ...".
Je suppose que le cas doit être extrêmement rare; heureusement d'ailleurs, mais il est prévu.

... mais reconnaissez que la science a quelque peu évolué depuis le 18° siècle !

Qualifier de monstres des siamois bicéphales ou un bébé porteur de son jumeau parasite me semble quelque peu déplacé à notre époque. Sans compter que pour lutter contre l'avortement ... "madame, vous allez accoucher d'un monstre" ... moui, bof ...

Ceci dit il est fort intéressant de parcourir ce que dit l'Eglise à ce sujet. Je ne sais quelles sont les normes actuelles. Il semblerait que l'on soit passé au fil des siècles de "si ça n'a pas figure humaine on ne baptise pas" à "on baptise sous condition". En même temps ... comment une femme pourrait-elle donner naissance à autre chose qu'à un être humain ??

Votre exemple de l'homme sans tête me laisse perplexe ... Y a-t-il déjà eu de semblables naissances ?

Je vous suivrai bien volontiers où vous dites que la médecine a évolué depuis le XVIIe s. où il fallait encore saignare, purgare et ensuitta clysterizare.

Mais là n'est pas la question.

La préoccupation de l'Église est, et a toujours été, d'assurer le salut, la vision béatifique, à un maximum d'âmes, venues au monde, mais devant hélas mourir sans atteindre l'âge de la raison. Or il est de foi que le baptême d'eau est nécessaire au salut, de la nécessité du moyen, pour toute âme qui ne peut pas parvenir à l'âge de la raison. Seul le martyre (in odium fidei) leur pourrait servir d'alternative, mais ces âmes ne sont pas capables d'émettre un désir du baptême, ce qui peut sauver l'adulte parvenu à l'âge de la raison et non baptisé.

D'où ces règles assez complexes.
Certes la forme prescrite "si tu es homo, ego te baptizo" peut surprendre, mais il s'agit moins d'une reconnaissance ontologique, ou pas, de la production outre-nature que du fait que la déformité peut le cas échéant obscurcir tellement l'être en question que son humanité ne transparaît pas.

On baptise sur la tête, si cela est possible. S'il y a plusieurs têtes bien distinctes (avec la poitrine), on baptise toutes les têtes de façon absolue (en cas d'urgence un seul baptême au pluriel); si les têtes (et poitrines) ne sont pas bien distinctes, on baptise la mieux formée de façon absolue, et on baptise les autres sous condition (avec la forme "si non es baptizatus, ego te baptizo"). De même s'il y a deux têtes et une poitrine. S'il y a une tête et deux poitrines la tête est baptisée absolument, les deux poitrines séparément sous condition (quia ignoratur quodnam pectus anima capitis forte informetur).
Ces détails dans les éditions du Rituel avant 1925.
L'idée est que s'il y a deux têtes (avec poitrine), il y a deux personnes distinctes, et donc deux âmes à baptiser.

Tout cela est assez lugubre et bien triste. Heureusement que ces cas doivent être extrêmement rares, mais je ne suis pas tératologue.

Ce que vous dites est intéressant :

L'idée est que s'il y a deux têtes (avec poitrine), il y a deux personnes distinctes, et donc deux âmes à baptiser.

Vous précisez de façon très traditionnelle avec poitrine, effectivement j'ai l'impression au vu des livres parcourus (merci Google livre) que cela longtemps été le cœur qui "faisait" la personne, d'ailleurs on estimait que s'il y avait deux têtes il y avait forcément deux cœurs, ce qui est faux.

Il me semble que maintenant on se baserait plutôt sur le cerveau, mais je ne sais pas si de nouvelles règles ont été établies.

... d'avoir limité l'usage du latin. C'est bien aimable à vous, puisque je n'en comprends pas un traître mot ...

Il est question de baptiser "si c'est un homme", "s'il est vivant", "s'il n'est pas djéà baptisé". Pourquoi ajouter cette condition ? Imaginez que vous ondoyez sans condition. De deux choses l'une : soit c'est bien un homme, en vie, pas encore baptisé, et dans ce cas, la personne est baptisée. Soit ce n'est pas un homme, déjà mort, ou déjà baptisé, et dans ce cas, rien ne se passe mais ça ne cause de tort à personne.

Je ne comprends pas l'intérêt de la condition. Peut-être une vertu pédagogique, pour discpliner la pratique du baptême... Mais quelle conséquence de baptier quelqu'un qui l'est déjà ?

Il n'est pas permis de célébrer sciemment un sacrement invalide - évidemment.
Ce serait un sacrilège.

Avec la condition suspensive, si la condition n'est pas remplie, le sacrement n'est pas célébré, il n'y a pas de sacrilège.

J'ai cru comprendre que de nos jours, on met la condition "si es capax" (si tu es capable de recevoir ce sacrement) qui peut remplacer toutes les autres.

Pour expliciter la chose : baptiser une chaise ou un lapin serait un sacrilège. Baptiser "quelqu'un" qui ne serait pas apte à recevoir le Baptême est un sacrilège.

De même, compte-tenu du caractère imprimé dans l'âme par le Baptême, re-baptiser quelqu'un qui le serait déjà est également un sacrilège.

Donc la précaution est plutôt du côté du ministre que du sujet.

Cordialement
Meneau

Larousse : Être vivant présentant une importante malformation
CNTRL : Individu dont la morphologie est anormale, soit par excès ou défaut d'un organe, soit par position anormale des membres.

Reverso : être vivant gravement mal formé
Mediatico : Etre dont la conformation diffère beaucoup de celle de ses semblables.
Wiktionnaire : Être qui a une conformation contre nature.

Pourquoi ne pas appeler les choses (et les êtres) par leur nom ? Etes-vous de ceux qui appellent un avortement "intervention volontaire de grossesse", et un balayeur "technicien de surface" ?

Cordialement
Meneau

Vous avez raison, mais il existe une autre définition du mot, et je pense que c'est celle qui est la plus répandue :

CNTRL
B.- Personne qui provoque la répulsion par sa laideur, sa difformité.


Honnêtement, allez-vous appeler "monstre" quelqu'un à qui il manque un bras ?

que les personnes auxquelles s'intéresse le rituel sont celles de la première définition non ?

Et puis on n'a jamais refusé le baptême à un unibrassiste

Cordialement
Meneau

... pas de ... Ah ben non, ça ne marche qu'avec chocolat, pour le baptême c'est bon !

D'accord d'accord, vous avez tous les dictionnaires de votre côté, je m'incline ...

N'empêche que, aussi difforme soit-il, même si c'est le terme approprié, je ne me vois pas qualifier un nouveau né de monstre ...

devant sa mère !

Cordialement
Meneau

Suffira de lui montrer la définition, ça devrait passer ...

Un point pour vous !

Cordialement
Meneau

Je ne sais pas si cela vous rassure, cher John, mais je serais plutôt d'accord avec vous, et je conseillerais aussi de rebaptiser l'enfant avec la formule Si non es baptizatus, ego te baptizo ...

Quand aucune condition n'est exprimée, et la personne en question, comme vous le disiez, n'avait apparemment aucune condition particulière en tête, il ne reste que l'interprétation sèche des paroles de la forme prononcée, prout jacent.
Or cette forme n'exprime pas le vouloir de baptiser de façon absolue.
Il demeure donc un doute possible sur le fait même du baptême.

Mais je vais poser la question à mon tour à quelques personnes de mon entourage, plus futées que moi. Je vous dirai.

Quant à votre Rolls Royce, je peux vous rassurer, comme je ne conduis pas, et les automobiles ne m'émerveillent pas, vous la garderiez de toute façon.
Je ne saurais parler pour Meneau, en revanche ...

Oui, c'est cela qui compte, je pense, cher Lycobates. C'est gentil de me laisser ma Rolls-Royce virtuelle, mais je devrai m'en débarrasser avant l'arrivée de l'impôt sur les "signes ostentatoires de richesse" que la jalousie populaire est en train de murir.

Dans un registre plus raffiné vous eussiez certainement écrit "my two pennyworth", j'en suis persuadé...

Si vous avez un jour du temps libre je me flatte que vous trouverez de l'intérêt et du bon anglais ici.

Très bonne soirée.

et merci pour le lien qui a l'air superbe !

Γηράσκω δ'αἰεὶ πολλὰ διδασκόμενος.

Union de prières
Lycobates

Un de mes copains érudits m'a déjà répondu, et il va dans le sens de Meneau : une condition non précisée est une condition non pertinente.

Vous verrez, ce n'est pas two pennies, mais un vrai dipondius
(nous sommes convenus il y a longtemps entre copains qu'on se comprend mieux et qu'on parle plus précis quand on converse dans la langue de notre Église romaine) :

Quantum ex verbis tuis mi intellegere videor, femina illa, pia quidem sed rudis, quid sibi vellet “sub condicione” baptizare ignorabat (putabat fortasse idem id significare quod “urgente necessitate”, propter vitae periculum, baptizare). Quodsi ita est, verbis quae sunt “sub condicione” materialiter tantum usa est; nullam igitur condicionem baptismati vere apposuit: nam neque externe, id est verbis, neque (quantum intellego) interne, id est mentis intentione, sensum verborum suorum explicuit, “condicionem” illam determinans; condicio autem nullo modo determinata, condicio nulla est, ut patet. Videtur igitur puer absolute valideque (positis quidem ponendis) baptizatus esse. Interrogandam igitur dixerim esse diligenter illam feminam, quid facere voluerit: si ex responsione ejus pateat ita res sese habere ut dixi (nempe nullam condicionem eam vere apposuisse, sed verba quae sunt “sub condicione” per errorem, quid sibi vellent ignorantem, protulisse), baptizatus sit puer (nisi forte alia sit dubitandi causa); si autem appareat eam vere condicionem apponere voluisse baptismati, videndum quae definite fuerit illa condicio, et consequenter de baptismatis validitate judicandum.

L'échange s'est poursuivi ce soir.
Je crois que finalement je me rangerai à l'avis de Meneau : une condition non déterminée est non pertinente, à moins que la sage-femme en question n'ait eu quelque chose de déterminé en tête, ce qu'il faudrait avérer, mais ce qui n'est a priori pas le cas, selon le témoignage reçu.

Q:

Equidem anceps haereo, quum, ubi deest condicio expressis verbis declarata (sicut cum dicitur "si tu es homo", aut "si non es baptizatus"), neque in mente illius feminae condicio videtur (secundum testimonium) esse ulla expressa, tantum restet, ad rem dijudicandam, ut formam adhibitam perpendamus, verbis scilicet prout jacent perpensis, id est secundum obviam horum verborum significationem. Cum quis autem dicat "ego te baptizo sub condicione", verba ipsa, prout jacent, etiam si condicio edicitur nulla, voluntatem baptizandi non absolutam, sed aliquo modo restrictam indicant, ideoque de ipso baptismo an sit collatus dubium oriri posse opinor.

R:

Intellego quod dicis, mi [...]. Sed, si certum est nullam eam feminam – ne mente quidem, ne implicite quidem vel confuse – condicionem determinasse, dicenda est nullam condicionem apposuisse: ut si sacerdos dicat “missam celebrare volo secundum aliquam intentionem”, nullo modo eam determinans, illa declaratio nil sit; vel etiam si dicat: “Non nullas ex his hostiis consecrare volo”, nullam consecret. Eo vel magis quod, hoc in casu, verba prout jacent videntur per merum errorem prolata: quis enim dicat “Hoc sub condicione facio”, nisi aliquam determinatam condicionem, saltem implicite confuseve, in mente habeat? Nisi enim habeat, verba illa nil sibi volunt, sunt prorsus absona et vacua. Videtur igitur illa femina “sub condicione” dixisse per errorem, sed aliud (fortasse “hoc in casu necessitatis”) in mente habuisse. Quodsi ita est, ea verba nullam vim habere potuerunt. (Ut si sacerdos, putans vocari Antonium eum qui revera vocetur Josephus, dicat: “Hunc Antonium a peccatis absolvo”, Josephum absolutionem recipere extra dubium sit.) Sed tamen, omnia a quaestione facti pendent: nempe, quid obstetrix facere voluerit; sive, aliis verbis: quid, dum illa verba protulit, in mente habuerit, eave verba (“sub condicione”) significare putaverit. Fieri enim potest ut condicionem aliquam revera in mente habuerit, confuse tamen, ita ut eam bene explicare non valeat. Ea de causa circumspecte diligenterque eam interrogandam esse dixerim.

C’est pourquoi je me crois autorisé à m’en servir pour les besoins présents…

Grati animi sensum tibi gero de his excerptis quae ad forum nostrum adtulisti. Amicus tuus, cujus cum nomen nesciam Atticum vocabo, mentem hujus obstetriculae sine dubio optime intellexit remque theologicam acu tetigit. Haud scio annon vera sint quae tam docte dissertat. Forte enim ego nimis grammaticus sum quam ut talia bene dirimere possim. Fatebor autem tenuem scrupulum de hac re adhuc me stimulare. Si enim Attici sententia pro vera admittimus regulam effingere licebit juxta quam omnis condicio non determinata pro non apposita haberi oportet. Optime. Hoc autem concesso, documentum scrutemur in eodem genere extremum. Experimentum enim axiomatis in casu extremo invenitur. Mente equidem fingo ministrum baptismi, nulla condicione mente concepta, sacramentum his verbis olim collaturum esse :

« Ego te baptizo – si, et tantummodo si – in nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti. »

Quid enim significat « si, et tantummodo si » nisi idem quod « sub conditione » ?

Num Atticus, num tu amice, dicetis etiam hac in conjectura sacramentum certo fore validum ?

Sur le point de partir en Angleterre, m’éloignant des moyens de communication virtuelle, je ne pourrai pas donner suite dans les jours à venir.

Vale !

Au cas d'espèce, l'urgence évoque le cas où le très jeune enfant est en danger de mort. Si le nourrisson ne donnait plus de signe de vie, alors...

Mais normalement, il aurait fallu dire: "Si tu es encore en vie, &c."

un cas de conscience réel, récent et, autant que je sache, jamais résolu par Rome

cela vous étonne ?
pas moi ...

Car l'on ne peut baptiser sans l'accord parental.

L'accord parental est une condition à la licéité mais pas à la validité du Baptême.

Cordialement
Meneau

en cas de danger de mort, ce n'est même pas une condition à la licéité :

Can. 868 § 2. En cas de danger de mort, l’enfant de parents catholiques, et même de non-catholiques, est licitement baptisé, même contre le gré de ses parents. »

Cordialement
Meneau

Existe-t-il une référence sur la condition dans l'administration des sacrements

il n'est pas écrit je te baptise au nom de la Sainte Trinité.
En quoi serait-elle si différente de l'autre?
Bien sûr, il fût plus prudent de s'en tenir à la première.

Je te baptise au Nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, ne peut il être entendu comme:
Je te baptise au Nom du Père et (sous entendu : au Nom) du Fils et (sous entendu : au Nom) du Saint Esprit. ?

En quoi serait-elle pour vous hérétique, sauf défaut d'intention du célébrant?

changer une formulation qui figure explicitement dans l'Evangile et qui a été utilisée par tous les chrétiens depuis l'origine ?

Moi aussi souvent je ne comprends plus rien à ce qu'ils font.
Leur envie de changement, de modernité et souvent déroutante.
Même s'il est souvent conforme.
Je pense que pour avoir une réponse à votre question, il faudrait la poser à l'intéressé.
Les Églises se vident, les fidèles perdent la Foi paraît-il, mais pas seulement les Églises, les couvents, les institutions, les monastères, alors les pasteurs se posent-ils eux aussi la question de savoir si eux aussi ne la perdent pas, ou du moins leur tiédeur, n'a pas quelque chose de repoussant?
Et quand un prêtre à quelque charisme, il est vite mis au placard.
Dans le cas qui nous intéresse, seule la modernité semble en cause.

Si l'emploi des et successifs indique peut-être mieux la Sainte Trinité, leur absence, pour autant ne la cache pas non plus.

Il n'y a qu'un seul baptême.