Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=836048
images/icones/vatican.gif  ( 836048 )Critères pour une déclaration infaillible par Regnum Galliae (2017-10-03 16:01:14) 

Il est intéressant de relire la Réponse à un doute sur la doctrine de la lettre apostolique "Ordinatio Sacerdotalis"
La Congrégation pour la doctrine de la foi explique pourquoi la doctrine selon laquelle l’Église n’a pas le pouvoir de conférer l’ordination sacerdotale aux femmes doit être tenue de manière définitive.

Les arguments sont les suivants :
- La doctrine est fondée sur la Parole de Dieu écrite
- elle est constamment conservée et mise en pratique dans la Tradition de l’Eglise depuis l’origine et qu’elle a été proposée infailliblement par le Magistère ordinaire et universel
- La lettre se termine en affirmant que cette doctrine doit « toujours être tenu[e], partout et par tous les fidèles, en tant que cela appartient au dépôt de la foi. »

Il est évident qu’Amoris Laetitia ne répond pas à ces critères.

La CDF précise que « devant cet acte magistériel précis du Pontife romain, explicitement adressé à toute l’Église catholique, tous les fidèles sont tenus de donner leur assentiment à la doctrine énoncée. »

Sous entendu, ce n’est pas le cas des autres.
images/icones/fleche2.gif  ( 836049 )Que les choses soient claires par Regnum Galliae (2017-10-03 16:08:37) 
[en réponse à 836048]

il ne s'agit pas de manquer de respect à la sainte personne du Pape, mais il est bon de savoir ce qui est infaillible et ce qui ne l'est pas.

Ici, il est permis d'avoir des réserves sur Amoris Laetitia, même si le texte doit être abordé avec un a priori positif et de manière complaisante, bienveillante.
images/icones/hum2.gif  ( 836051 )Voyez... par BK (2017-10-03 16:10:12) 
[en réponse à 836049]

Ici
images/icones/fleche2.gif  ( 836066 )Vous savez très bien par Regnum Galliae (2017-10-03 18:05:47) 
[en réponse à 836051]

que si avant les années 60 un catholique avait écrit "aujourd'hui il n'est plus possible de parler de péché mortel", et avait déclaré possible, sous certaines conditions, la communion des personnes divorcées-remariées, il aurait été condamné et son livre mis à l'Index.

Comment expliquez-vous cela ? Ce qui était faux est devenu vrai ? Ou alors est-ce la faute aux circonstances, auquel cas nous sommes dans de la pastorale, et donc dans un domaine où même le Pape est faillible ?

images/icones/1h.gif  ( 836088 )Ce n'est pas si simple par BK (2017-10-03 20:32:14) 
[en réponse à 836066]

le code de 1917 et le code de 1983 commandent l'obéissance aux jugements du Souverain Pontife, et le sacre d'évêques avec l'aveu du pape.

Saint Pie X rappelle qu'il est interdit de rejeter les décisions des Conciles.

Constantinople IV enseigne qu'il ne faut pas porter de jugement (donc par exemple accuser d'hérésie) l'Evêque de Rome.

Le problème de la FSSPX est qu'elle a rejeté le magistère des 6 derniers papes, et en s'inscrivant contre (comme Luther en son temps), elle finit par tout déformer.

Par exemple... Vatican I.

Le pire ? Les âmes sont formées à rejeter l'obéissance au pape, à accepter aveuglément la doxa du parti, à compter sur leurs seules forces et non sur la grâce de Dieu.

Après bientôt soixante ans placés de guingois sur la pierre de fondation, pas étonnant d'avoir des raideurs, des aigreurs, et d'avoir du mal à penser droit face aux écrits des papes de Pie IX à Pie XII.

Quand on ne s'appuie pas sur Pierre, c'est la pétrification assurée.
images/icones/fleche3.gif  ( 836150 )Soyons concrets, BK par Regnum Galliae (2017-10-04 09:43:51) 
[en réponse à 836088]

Imaginez-vous prêtre (à moins que vous ne le soyez déjà).

Vous sentiriez-vous autorisé à donner dans certains cas la sainte communion à une personne que vous savez mariée religieusement, divorcée civilement et remarié civilement avec une autre personne ? Ou en concubinage d'ailleurs, ça ne change rien du point de vue de la morale...
images/icones/fleur.gif  ( 836191 )Et à un fumeur ? par BK (2017-10-04 23:51:04) 
[en réponse à 836150]

Donneriez-vous la Sainte Communion ?

Il s'agit par cette question de vous faire prendre conscience de la difficulté.

Le péché mortel sans repentir empêche de recevoir la communion.

Mais toute matière à péché mortel n'est pas forcément péché mortel, il faut aussi pleine conscience, pleine liberté, plein consentement.

Donc pas de réponse générale à votre question. Il peut, comme l'enseigne la 'science des confesseurs' exister des cas d'exception.
images/icones/neutre.gif  ( 836211 )Les cas d'exceptions doivent suivrent ausi une loi formellement connue par Mboo (2017-10-05 08:10:19) 
[en réponse à 836191]

Pour le 5ème commandement par exemple, la doctrine donne des cas d'exception (légitime défense, peine de de mort, combat lors de la guerre etc..)
Qu'on donne aussi formellement les exceptions pour le 6eme commandements, sinon on va se retrouver dans une situation où en voyant un confesseur X il me dira que je ne suis pas en situation de péché mortel et en voyant un autre il me dira que je le suis, et c'est d'ailleurs ce qu'on observe déjà dans les recommandations contradictoires de certaine conférence épiscopale sur l'application de AL! (Argentine, Malte vs Pologne)

images/icones/op2.gif  ( 836238 )Bah... par BK (2017-10-05 09:58:27) 
[en réponse à 836211]

Bien que dans les principes généraux, il y ait quelque nécessité, plus on aborde les choses particulières, plus on rencontre de défaillances […]. Dans le domaine de l’action, au contraire, la vérité ou la rectitude pratique n’est pas la même pour tous dans les applications particulières, mais uniquement dans les principes généraux ; et chez ceux pour lesquels la rectitude est identique dans leurs actions propres, elle n’est pas également connue de tous […]. Plus on entre dans les détails, plus les exceptions se multiplient.

Saint Thomas d'Aquin o.p. Somme de Théologie I-II, q. 94, art. 4.
images/icones/neutre.gif  ( 836249 )Là n'est pas le problème par Mboo (2017-10-05 10:20:57) 
[en réponse à 836238]

Même si mon cas est une exception qui ne me met pas en état de péché mortel, tous les confesseurs devraient me dire unanimement (ou quasi-unanimement) cette vérité, un peu comme si j'ai un cancer tous les médecins quasi-unanimement vont me le dire, si je n'en ai pas idem.

Mais avec AL, on est dans une situation où un confesseur va me dire que je suis en état de péché grave, et un autre me dira que je suis en état de grâce (CE Argentin, Malte vs Pologne), et là c'est très grave!
On peut encore admettre une diversité d'option sur la liturgie ou sur la discipline, mais sur la morale ou sur la Foi, c'est inadmissible, car cela place l’Église en contradiction avec elle même.
images/icones/neutre.gif  ( 836281 )Au confesseur de juger par BK (2017-10-05 14:53:46) 
[en réponse à 836249]

en connaissance de cause suffisante.

Un jugement a priori sur tous les cas n'est pas possible.

Je suis certain qu'il y a des prêtres qui jugeraient sur le principe l'hostilité et la désobéissance en acte contre le pape de façons très différentes, malgré la matière grave (cf les deux codes de droit canonique).

Dieu conduit aussi les âmes par les pasteurs qu'Il fait rencontrer : le prêtre n'est pas un robot, il a un pouvoir judiciaire réel en confession, sur l'exercice duquel il sera jugé - et non le fidèle.

images/icones/neutre.gif  ( 836294 )Vous faites exprès de ne pas comprendre? par Mboo (2017-10-05 15:42:38) 
[en réponse à 836281]

je ne parle de jugement sur tous les cas!

Je dis deux confesseurs juge UN MÊME CAS:
- Le premier lui dit: "tu es en état de grâce"
- Le second "tu es en état de péché mortel"

Avant AL pour le péché des DR et autre situations dites "irrégulières", c'était clair. "tu es en état de péché mortel tant que tu ne prend pas la ferme résolution de vivre comme "frère et soeur" avec ton partenaire"

Vous avez compris maintenant ou bien je cherche un traducteur en Latin?

Donc en Argentine on me dit "tu es en état de grâce" en Pologne "tu es en état de péché mortel" par conséquent l'Eglise est divisée car elle ne dit plus le même message concernant le salut des âmes, or et c'est cela qui est le cœur même de sa mission sur terre.
images/icones/1i.gif  ( 836305 )Après AL comme avant AL par BK (2017-10-05 16:46:06) 
[en réponse à 836294]

Il est tenu que le péché mortel suppose matière grave, pleine conscience, pleine liberté, pleine volonté.
images/icones/1d.gif  ( 836308 )Ou voyez-vous des pistolets sur les tempes ? par Marquandier (2017-10-05 17:00:26) 
[en réponse à 836305]

Et des époux qui confondent leurs femmes avec une sœur jumelle ? De plus, le rôle de l’Église n’est pas de laisser dans l’ignorance.
images/icones/neutre.gif  ( 836392 )ça ne résout pas le problème posé par Mboo (2017-10-06 15:19:45) 
[en réponse à 836305]

Un premier prêtre me dit "vous êtes en état de péché grave donc pas de communion"
et autre me dit "vous pouvez communier sans problème vous n’êtes pas en état de péché grave"
Vous ne voyez toujours pas la gravité du problème ?
images/icones/2a.gif  ( 836222 )Fumer est un péché mortel ? par Regnum Galliae (2017-10-05 09:35:06) 
[en réponse à 836191]

flûte alors
images/icones/1d.gif  ( 836240 )On ne sait pas… par Marquandier (2017-10-05 09:59:26) 
[en réponse à 836222]

…quel substance fume BK !
images/icones/neutre.gif  ( 836255 )Sauf que par Regnum Galliae (2017-10-05 12:13:58) 
[en réponse à 836191]

le divorcé remarié a normalement choisi de se remarier et choisit de rester avec son "partenaire". En outre, puisque l'on parle du cas où il y a accompagnement par un prêtre, ce dernier a le devoir de les informer. Tous vos critères sont donc remplis.

Finalement, on peut imaginer un divorcé-remarié qui communie parce qu'il ne se doute pas que ce n'est pas bien (et l'absence totale de respect des Saintes Espèces dans la plupart des messes "ordinaires" n'aide pas à s'approcher de la Sainte Table avec tremblement).

En revanche, s'il entreprend de s'adresser à un prêtre, c'est qu'il se doute que quelque chose cloche et le prêtre va devoir préciser la doctrine catholique. Or celle-ci quelle est-elle ?
- vous êtes marié devant Dieu avec une autre personne
- si votre premier mariage est valide, vous êtes donc en situation d'adultère et ne pouvez communier à moins de vous astreindre à une véritable continence
- Si vous pensez qu'il ne l'est pas, entamez une démarche de déclaration de nullité, épousez votre nouvelle femme et venez communier

Dans ce cas, plus possible de plaider l'ignorance.

Celui qui prend une autre femme est adultère ! Notre-Seigneur n'a-t-il pas été assez clair ? Et qui communie indignement communie à sa propre condamnation !

En appliquant le même raisonnement à d'autres situations, on pourrait plaider que le bien familial autorise un avorteur de continuer à pratiquer des avortements. Celui qui mène une double vie pourra-t-il continuer à mentir pour ne pas nuire à chacune des deux familles ?

Je vous rappelle que la fin ne justifie pas les moyens. Et que celui qui n'est pas prêt à perdre son père, sa mère, son époux pour le Christ n'est pas digne du Royaume des Cieux.
images/icones/fleur.gif  ( 836259 )Il y a des circonstances par BK (2017-10-05 12:47:17) 
[en réponse à 836255]

qui obscurcissent la conscience et diminuent la liberté.

Il y a entre le principe général et certains cas réels nécessité d'user de la vertu de prudence, car la réponse générale, quoique vraie... dans le cas général... ne prend pas en considération pour rester dans la généralité le détail d'une situation concrète.
images/icones/hein.gif  ( 836268 )Ah bon ? par Regnum Galliae (2017-10-05 13:44:51) 
[en réponse à 836259]

Pouvez-vous me citer un ou deux exemples de "circonstances" qui font qu'un divorcé-remarié n'a pas la liberté de vivre chastement avec sa maîtresse ? Qu'est-ce qui l'oblige à avoir des relations charnelles avec elle ?

images/icones/fleche2.gif  ( 836269 )Ces circonstances par Regnum Galliae (2017-10-05 13:52:53) 
[en réponse à 836268]

pourraient justifier le divorce d'Henri VIII (le pauvre, il n'avait pas de fils pour assurer la continuité de la royauté), l'apostasie des chrétiens persécutés craignant pour leur vie, le reniement de saint Pierre.

Encore une fois, le problème n'est pas la communion à des divorcés-remariés. C'est la communion à des divorcés-remariés n'ayant pas pris la ferme décision de vivre chastement. Il y a toujours de la place pour une chute, un moment de faiblesse, mais l'essentiel est la volonté de les éviter.

Comment un prêtre pourrait-il donner l'absolution à quelqu'un incapable de dire "je prends la ferme résolution, avec le secours de votre sainte grâce, de ne plus vous offenser" ?
images/icones/fleche2.gif  ( 836270 )Facile par Etienne (2017-10-05 13:54:36) 
[en réponse à 836268]

Un "premier" mariage bancal, un divorce, un "remariage", des enfants, le tout suivi d'une conversion intérieure. Sauf que le conjoint n'est pas du tout d'accord pour vivre "en frères et soeurs" et menace de divorcer. Pour le bien des enfants, le converti peut juger comme étant un moindre mal que de ne pas stopper toute union.

Attention : je ne dis pas qu'AL est dans le vrai, je dis juste qu'il existe des cas complexes qu'on ne peut balayer d'une revers de main.

images/icones/neutre.gif  ( 836275 )Certes mais… par Marquandier (2017-10-05 14:23:48) 
[en réponse à 836270]

…dans le cas où le premier mariage est bien valide, il est injuste (quoique très naturel) de préférer ses enfants (à fortiori des enfants illégitimes) à son époux.
images/icones/1n.gif  ( 836283 )Et donc? par Etienne (2017-10-05 14:58:02) 
[en réponse à 836275]

On fait quoi? On divorce une deuxième fois, au risque d'avoir les enfants qui trinquent?

images/icones/neutre.gif  ( 836296 )Risque d’un côté, certitude de l’autre ? par Marquandier (2017-10-05 15:48:19) 
[en réponse à 836283]

Ce n’est pas "divorcer" au nouveau, mais (au moins vouloir) mettre fin à l’injustice de l’adultère.

Votre situation est comparable à une prise d’otage : faut-il céder à tout prix aux conditions des preneurs d’otage ?

J’excuse volontiers, dans un autre registre, des apostats qui ont subi des menaces, pourtant l’attitude morale n’est pas d’apostasier.

Je ne conseille rien, je constate. Quel mal est-il loisible de faire pour défendre ses enfants ? Ou placer le curseur ?
images/icones/neutre.gif  ( 836309 )Décret de 1679 : Erreurs d'une doctrine morale plus laxiste par Marquandier (2017-10-05 17:03:10) 
[en réponse à 836283]



(Propositions condamnées :)

2160
60.- Au pénitent qui a l'habitude de pécher contre la loi naturelle ou ecclésiastique, même s'il n'apparaît aucun espoir d'amendement, on ne doit ni refuser ni différer l'absolution dès lors qu'il déclare de bouche qu'il éprouve de la douleur et qu'il commet de s'amender.

2161
61.- Peut parfois être absous celui qui demeure dans une occasion prochaine de pécher qu'il peut et ne veut pas éviter, et même qu'il cherche directement ou délibérément, ou dans laquelle il se jette.

2162
62.- Une occasion prochaine de pécher ne doit pas être fuie lorsqu'il y a une raison utile ou honnête de ne pas la fuir.

2163
63.- Il est permis de chercher directement l'occasion prochaine de pécher pour notre bien spirituel ou temporel, ou pour celui du prochain.

2164
64.- L'homme est capable de recevoir l'absolution quelle que soit son ignorance des mystères de la foi, et même si c'est par négligence, même coupable, qu'il ignore le mystère de la très sainte Trinité et de l'Incarnation de notre Seigneur Jésus Christ.

2165
65.- Il suffit d'avoir cru une fois ces mystères.

(Censure : ) Toutes les propositions sont condamnées et prohibées, telles qu'elles se présentent, à tout le moins comme scandaleuses et comme pernicieuses dans la pratique.

(Conclusion du décret : ) Enfin, pour que les docteurs ou les scolastiques et tous les autres s'abstiennent désormais de toute dispute injurieuse, et pour qu'il soit pourvu à la paix et à la charité, le même très saint pontife ordonne, au nom de la sainte obéissance, que dans les livres à imprimer et dans les manuscrits, aussi bien que dans les thèses, les disputes et les prédications, ils se gardent de toute censure ou note, ainsi que de toute invective contre les propositions qui jusqu'ici continuent à être matière à discussion chez les catholiques, jusqu'à ce que le Saint-Siège, après examen de la chose, ait proféré un jugement au sujet de ces propositions.

Source

images/icones/1a.gif  ( 836313 )Ouf par Regnum Galliae (2017-10-05 17:24:47) 
[en réponse à 836309]

j'ai d'abord cru y perdre mon latin. Puis j'ai vu qu'il s'agissait de propositions condamnées.
images/icones/heho.gif  ( 836288 )Non par Regnum Galliae (2017-10-05 15:18:05) 
[en réponse à 836270]

Le moindre mal interdit de commettre une action intrinsèquement mauvaise. Par exemple, vous ne pouvez pas tuer une personne pour en sauver une autre, ou même pour en sauver 10, 100 ou un million.

Dans votre cas, il est possible de plaider la nullité du premier engagement. Et si ce n'était pas le cas, il faut vivre en "frères et soeurs". Si l'autre conjoint n'est pas d'accord, celui qui n'est pas capable de préférer le Christ n'est pas digne du Royaume des Cieux.
Et vous faites comment si le conjoint refuse que vous vous convertissiez ? Vous apostasiez le Christ auquel vous croyez ?

Il existe en effet des situations complexes. Il y en avait lorsque les païens se convertissaient et il n'est pas impossible que l'Eglise ait en effet accepté de fermer les yeux sur certaines pratiques habituelles.

Là, on parle de catholiques, mariés selon la foi catholique ! Ils savaient ce à quoi ils s'engageaient en se mariant à l'église ! L'indissolubilité est l'un des piliers du mariage chrétien. S'ils l'ignoraient, alors l'engagement est probablement nul.

Tout est déjà compris dans la doctrine traditionnelle. Y compris le for intérieur et le rôle du prêtre dans le cas par cas. Je ne dis pas qu'AL change la doctrine, mais à tout le moins, elle rouvre un débat déjà tranché avec le risque de voir tout un chacun y trouver ce qu'il veut. Et si AL change la doctrine, il faut le dire clairement. C'est la Dubia qui n'a pas encore eu de réponse.
images/icones/hein.gif  ( 836384 )Vous me prenez pour un lapin de 3 semaines? par Etienne (2017-10-06 14:43:22) 
[en réponse à 836288]

Je connais assez bien la théologie morale, merci de m'en rappeler le B.A BA...

Je mets simplement en avant qu'humainement, certains cas sont délicats à gérer, et ne se règlent pas d'un coup de baguette magique.
L'erreur d'AL a été justement de vouloir théoriser l'exception, au risque de tout simplifier. Mais si la direction spirituelle s'entendait simplement en terme de blanc / noir, autant remplacer les prêtres par des ordinateurs...

images/icones/fleche2.gif  ( 836385 )[réponse] par Regnum Galliae (2017-10-06 14:50:55) 
[en réponse à 836384]

le concept de moindre mal n'a pas cours ici et ce n'est d'ailleurs pas l'argument invoqué par AL. Au contraire, on parle plutôt de mal amoindri, voire nié : "il n'est plus possible de parler de péché mortel". Ce qui est probablement vrai au début du fait de l'ignorance mais ne peut plus l'être après un parcours.

Quant au discernement du prêtre, ce que vous écrivez était déjà le cas avant... Mais je vous rejoins sur le fait que l'on théorise l'exception au risque de généraliser le cas particulier.
images/icones/neutre.gif  ( 836396 )Notre Foi n'est justement pas l'humanisme par Mboo (2017-10-06 15:39:24) 
[en réponse à 836384]

Vous dites. "humainement, certains cas sont délicats à gérer" Oui c'est vrais, mais "à l'homme c'est impossible, mais à Dieu tout est possible".
Voilà! on se dit chrétien mais quand on a (enfin) l'opportunité de laisser Dieu déployer sa force dans nos faiblesses on se dérobe...
images/icones/neutre.gif  ( 836311 )Pseudo-privilège paulin ? par Marquandier (2017-10-05 17:11:19) 
[en réponse à 836270]


Constitution "Populis ac nationibus", 25 janvier 1585

Privilège paulin

1988
Il convient de faire preuve d'indulgence, en matière de liberté de contracter mariage, à l'égard des peuples et des nations qui se sont convertis il y a peu de l'erreur du paganisme à la foi catholique, pour que les hommes, qui ne sont pas accoutumés à garder la continence, ne persistent pas moins volontiers dans la foi à cause de cela, et pour que par leur exemple ils n'en rebutent pas d'autres à la recevoir.
Puisque donc il arrive souvent que beaucoup d'infidèles des deux sexes, mais surtout du sexe masculin, sont capturés par des ennemis après un mariage contracté selon le rite païen, et sont emmenés dans des régions très éloignées, loin de leur patrie et de leurs propres conjoints, de sorte qu'aussi bien les captifs eux-mêmes que ceux qui demeurent dans leur patrie, lorsque ensuite ils se convertissent à la foi, ne peuvent pas, à cause de la trop grande distance qui les sépare, faire demander comme il convient aux conjoints non chrétiens s'ils veulent cohabiter avec eux sans injure au Créateur, ou parce que parfois même des messagers n'ont pas accès à des provinces hostiles et barbares, ou parce qu'ils ignorent totalement dans quelles régions ils ont été entraînés, ou parce que la longueur du voyage comprend de grandes difficultés, pour cette raison, compte tenu du fait que de tels mariages contractés entre non-croyants sont certes considérés comme vrais, mais non comme conclus au point qu'en cas de nécessité ils ne puissent pas être dissous,
Nous concédons aux ordinaires des lieux et aux curés... la faculté de dispenser 0 de l'interpellation) tous les fidèles chrétiens des deux sexes habitant ces régions qui plus tard se sont convertis à la foi et qui ont contracté un mariage avant la réception du baptême, de sorte que tous ceux-là, même si le conjoint non croyant est encore en vie et que son accord n'a pas été recherché, ou que la réponse n'a pas été attendue, pourront contracter des mariages avec n'importe quel fidèle, même d'un autre rite, les célébrer solennellement devant l'Eglise, et après qu'ils auront été consommés par l'union charnelle, y demeurer licitement aussi longtemps qu'ils vivront, dès lors qu'il est établi, même de façon sommaire et extra-judiciaire, que le conjoint qui, comme il est présupposé, est absent n'a pas été interpellé, ou que l'ayant été il n'a pas manifesté sa volonté dans le délai fixé par cette monition ; et Nous décidons que, même s'il apparaît ensuite que les premiers époux, non-croyants, n'ont pas pu manifester leur volonté parce qu'ils en auront été empêchés par une juste raison, et même s'il s'étaient convertis à la foi au moment du deuxième mariage, ces mariages ne doivent jamais être abrogés pour autant, et que la descendance qui y sera conçue est légitime.

images/icones/neutre.gif  ( 836391 )Celui qui ne hait pas son père, sa mère, ses enfants... par Mboo (2017-10-06 15:10:09) 
[en réponse à 836270]

N'est pas digne de moi.

On oublie souvent que c'est Dieu qui est le maitre des évènements, et le roi de l'univers, il est au contrôle de tout, rien ne lui échappe, il est tout puissant donc il fait ce qu'il veut quand il veut comme il veut.
Alors vous dites "Pour le bien des enfants, le converti peut juger comme étant un moindre mal que de ne pas stopper toute union". C'est Dieu qui s'occupe du bien de tout le monde, alors comme vous avez pris un grand risque pour vous et pour votre enfant pour la cause de Dieu, Dieu va vous le rentre au centuples, votre bien sera garantis. Souvenons nous d'Abraham, il était prêt à sacrifier son fils unique à Dieu, et en récompense de cet acte héroïque Dieu lui a comblé de bénédictions au delà de ce qu'il pouvait espérer et imaginer, et comme Dieu ne peut pas se laisser vaincre en amour, il a décider en toute justice et libéralité de sacrifier en retour son propre Fils pour nous les hommes.
Voilà Dieu donne d'une façon claire la même opportunité à d'autres, de "sacrifier" leur enfant pour lui Dieu, et il nous met dans une situation où on ne peut pas dire qu'il y a risque d'erreur de jugement car l'alternative du non sacrifice est un péché mortel.
Ah au jour du jugement beaucoup regretterons de n'avoir pas "osé" pour Dieu, de n'avoir pas pris le "risque" pour Dieu.
images/icones/vatican.gif  ( 836054 )Si vous voulez vous appuyer sur la Congrégation pour la Doctrine de la Foi par BK (2017-10-03 16:21:50) 
[en réponse à 836048]

voyez CECI,

qui ne dit pas autre chose que :

Pie IX, Pastor Aeternus (Premier Concile du Vatican)
Pie IX, Dei Filius (Premier Concile du Vatican)
Léon XIII, Sapientiae Christianae
Saint Pie X, Pascendi Dominici Gregis
Benoît XV, Code de droit canonique de 1917
Pie XI, Mortalium Animos
Pie XII, Humani Generis, Mystici Corporis

Nous enseignons donc et nous déclarons, suivant les témoignages de l'Évangile, que la primauté de juridiction sur toute l'Église de Dieu a été promise et donnée immédiatement et directement au bienheureux Apôtre Pierre par le Christ notre Seigneur. C'est, en effet, au seul Simon, auquel il avait déjà été dit : " Tu t'appelleras Céphas " [Jn 1,42], après que celui-ci l'avait confessé en ces termes : " Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant ", que le Seigneur adressa ces paroles solennelles : " Bienheureux es-tu, Simon, fils de Jona, car ce n'est ni la chair ni le sang qui te l'ont révélé, mais mon Père qui est dans les cieux ; et moi, je te dis que tu es Pierre et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle. Et tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans le ciel " [Mt 16, 16 sv.]. Et c'est au seul Simon Pierre que Jésus, après sa résurrection, conféra la juridiction de souverain pasteur et de chef suprême sur tout son troupeau en disant : " Pais mes agneaux, pais mes brebis " [Jn 21,15 sv.]. (Pastor Aeternus)

On doit croire d'une foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans les saintes Écritures et dans la tradition, et tout ce qui est proposé par l'Église comme vérité divinement révélée, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel. (Dei Filius)

Le Christ a établi en sa personne le principe durable et le fondement visible de l’unité dans la foi et la communion (Pastor Aeternus).
Quiconque succède à Pierre en cette chaire reçoit, de par l'institution du Christ lui-même, la primauté de Pierre sur toute l'Église (Pastor Aeternus).
Cette primauté est conférée à Pierre et à ses Successeurs directement et immédiatement. (Pastor Aeternus)
Elle lui a été confiée personnellement, et est perpétuée dans la personne de ses Successeurs, de préférence aux autres Apôtres pris isolément ou tous ensemble. (Pastor Aeternus)

Il est faux de penser que la primauté a été conférée à l’Eglise, et par celle-ci à Pierre comme son ministre. (Pastor Aeternus)

Pierre et ses Successeurs sont la tête dans l’assemblage du corps de l’unique Eglise. (Pastor Aeternus)
En effet, le Christ et son Vicaire ne forment ensemble qu'une seule Tête. (Mystici Corporis)
Par conséquent, il faut obéir au pape comme à Dieu Lui-même. (Sapientiae Christianae)
En effet, le divin Rédempteur gouverne son Corps mystique visiblement et ordinairement par son Vicaire sur la terre. (Mystici Corporis)

Le Saint-Siège apostolique et le Pontife romain possèdent la primauté sur toute la terre ; le Pontife romain est le successeur du bienheureux Pierre, le chef des Apôtres et le vrai vicaire du Christ, la tête de toute l'Église, le père et le docteur de tous les chrétiens ; à lui, dans la personne du bienheureux Pierre, a été confié par notre Seigneur Jésus-Christ plein pouvoir de paître, de régir et de gouverner toute l'Église. (Pastor Aeternus, citant le Concile de Florence)

Dieu a accordé à Pierre et à ses successeurs un charisme de vérité et de foi à jamais indéfectible. (Pastor Aeternus)
Le Siège de Pierre demeure pur de toute erreur, aux termes de la promesse divine de notre Seigneur et Sauveur au chef de ses disciples : " J'ai prié pour toi, pour que ta foi ne défaille pas ; et quand tu seras revenu, affermis tes frères ". (Pastor Aeternus)

La condition première du salut est de garder la règle de la foi orthodoxe... On ne peut, en effet, négliger la parole de notre Seigneur Jésus-Christ qui dit : 'Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église' [Mt 16, 18]. Cette affirmation se vérifie dans les faits, car la religion catholique a toujours été gardée sans tache dans le Siège apostolique. Désireux de ne nous séparer en rien de sa foi et de sa doctrine... nous espérons mériter de demeurer unis en cette communion que prêche le Siège apostolique, en qui réside, entière et vraie, la solidité de la religion chrétienne. (Pastor Aeternus, citant les Pères du IVe concile de Constantinople)


La sainte Église romaine possède aussi la primauté souveraine et l'autorité entière sur l'ensemble de l'Église catholique. Elle reconnaît sincèrement et humblement l'avoir reçue, avec la plénitude du pouvoir, du Seigneur lui-même, en la personne du bienheureux Pierre, chef ou tête des Apôtres, dont le Pontife romain est le successeur. Et comme elle doit, par-dessus tout, défendre la vérité de la foi, ainsi les questions qui surgiraient à propos de la foi doivent être définies par son jugement. (Pastor Aeternus, citant la Foi des Pères Grecs, appuyée sur le IIe concile de Lyon)

[On doit donc croire que : en Pierre et ses Successeurs réside, entière et vraie, la solidité de la religion chrétienne.]

Dans l'accomplissement ininterrompu de cette mission, l'Eglise pourra-t-elle manquer de force et d'efficacité, quand le Christ lui-même lui prête son assistance continuelle: " Voici que je suis avec vous, tous les jours, jusqu'à la consommation des siècles " (Matth. XXVIII, 20) ?
Il est, par conséquent, impossible, non seulement que l'Eglise ne subsiste aujourd'hui et toujours, mais aussi qu'elle ne subsiste pas absolument la même qu'aux temps apostoliques; - à moins que nous ne voulions dire - à Dieu ne plaise ! - ou bien que le Christ Notre Seigneur a failli à son dessein ou bien qu'il s'est trompé quand il affirma que les portes de l'enfer ne prévaudraient jamais contre elle (Matth. XVI, 18). (Mortalium animos)

[Or cette Eglise est fondée sur le Christ, Qui ne forme qu’une seule Tête avec Pierre et ses Successeurs]

De plus, la proposition qui établit que le Pontife Romain est chef ministériel, ainsi expliquée que le Pontife Romain reçoit non pas du Christ, en la personne du bienheureux Pierre, mais de l'Eglise, le pouvoir de ministère dont il est investi dans toute l'Eglise, comme successeur de Pierre, vrai Vicaire du Christ et Chef de toute l'Eglise : hérétique. (Pascendi Dominici Gregis, citant Pie VI, Auctorem Fidei)

Ceux-là se trompent dangereusement qui croient pouvoir s'attacher au Christ Tête de l'Eglise sans adhérer fidèlement à son Vicaire sur la terre. Car en supprimant ce Chef visible et en brisant les liens lumineux de l'unité, ils obscurcissent et déforment le Corps mystique du Rédempteur au point qu'il ne puisse plus être reconnu ni trouvé par les hommes en quête du port du salut éternel. (Mystici Corporis)

Dans cette unique Eglise du Christ, personne ne se trouve, personne ne demeure, si, par son obéissance, il ne reconnaît et n'accepte l'autorité et le pouvoir de Pierre et de ses légitimes successeurs. (Mortalium animos)
Qu'on ne pense pas que la direction du Christ se limite à un mode invisible ou extraordinaire ; bien au contraire, le divin Rédempteur gouverne son Corps mystique visiblement et ordinairement par son Vicaire sur la terre. (Mystici Corporis)

La tradition chrétienne attache un tel prix à cette perfection de l'obéissance, qu'elle en a toujours fait et en fait toujours le signe caractéristique auquel on peut reconnaître les catholiques. (Sapientiae Christianae)

L'obéissance doit être parfaite, parce qu'elle appartient à l'essence de la foi, et elle a cela de commun avec la foi qu'elle ne peut pas être partagée. Bien plus, si elle n'est pas absolue et parfaite de tout point, elle peut porter encore le nom d'obéissance, mais elle n'a plus rien de commun avec elle. (Sapientiae Christianae)

Le magistère de l'Eglise - lequel, suivant le plan divin, a été établi ici-bas pour que les vérités révélées subsistent perpétuellement intactes et qu'elles soient transmises facilement et sûrement à la connaissance des hommes - s'exerce chaque jour par le Pontife Romain et par les évêques en communion avec lui; mais en outre, toutes les fois qu'il s'impose de résister plus efficacement aux erreurs et aux attaques des hérétiques ou d'imprimer dans l'esprit des fidèles des vérités expliquées avec plus de clarté et de précision, ce magistère comporte le devoir de procéder opportunément à des définitions en formes et termes solennels.
Certes, cet usage extraordinaire du magistère n'introduit aucune nouveauté à la somme des vérités qui sont contenues, au moins implicitement, dans le dépôt de la Révélation confié par Dieu à l'Eglise; mais ou bien il rend manifeste ce qui jusque-là pouvait peut-être paraître obscur à plusieurs, ou bien il prescrit de regarder comme de foi ce que, auparavant, certains mettaient en discussion. (Mortalium Animos)


Quant à déterminer quelles doctrines sont renfermées dans cette révélation divine, c'est la mission de l'Eglise enseignante, à laquelle Dieu a confié la garde et l'interprétation de sa parole; dans l'Eglise, le docteur suprême est le Pontife Romain. L'union des esprits réclame donc, avec un parfait accord dans la même foi, une parfaite soumission et obéissance des volontés à l'Eglise et au pontife Romain, comme à Dieu lui-même. (Sapientiae Christianae)

La foi chrétienne ne repose pas sur l'autorité de la raison humaine, mais sur celle de la raison divine; car, ce que Dieu nous a révélé, " nous ne le croyons pas à cause de l'évidence intrinsèque de la vérité, perçue par la lumière naturelle de notre raison, mais à cause de l'autorité de Dieu, qui révèle et qui ne peut ni se tromper, ni nous tromper ". Il résulte de là que, quelles que soient les choses manifestement contenues dans la révélation de Dieu, nous devons donner à chacune d'elles un égal et entier assentiment. Refuser de croire à une seule d'entre elles équivaut, en soi, à les rejeter toutes. Car ceux-là détruisent également le fondement de la foi, qui nient que Dieu ait parlé aux hommes, ou qui mettent en doute sa vérité et sa sagesse infinie. (Sapientiae Christianae)

Lorsqu'on trace les limites de l'obéissance due aux pasteurs des âmes et surtout au Pontife Romain, il ne faut pas penser qu'elles renferment seulement les dogmes auxquels l'intelligence doit adhérer et dont le rejet opiniâtre constitue le crime d'hérésie. Il ne suffirait même pas de donner un sincère et ferme assentiment aux doctrines qui, sans avoir été jamais définies par aucun jugement solennel de l'Eglise, sont cependant proposées à notre foi, par son magistère ordinaire et universel, comme étant divinement révélées, et qui, d'après le Concile du Vatican, doivent être crues de foi catholique et divine. Il faut, en outre, que les chrétiens considèrent comme un devoir de se laisser régir, gouverner et guider par l'autorité des évêques, et surtout par celle du Siège Apostolique. (Sapientiae Christianae)

Combien cela est raisonnable, il est facile de le démontrer. En effet, parmi les choses contenues dans les divins oracles, les unes se rapportent à Dieu, principe de la béatitude que nous espérons, et les autres à l'homme lui-même et aux moyens d'arriver à cette béatitude. Il appartient de droit divin à l'Eglise et, dans l'Eglise, au Pontife Romain, de déterminer dans ces deux ordres ce qu'il faut croire et ce qu'il faut faire. (Sapientiae Christianae)

Voilà pourquoi le Pontife doit pouvoir juger avec autorité de ce que renferme la parole de Dieu, décider quelles doctrines concordent avec elle et quelles doctrines y contredisent. De même, dans la sphère de la morale, c'est à lui de déterminer ce qui est bien, ce qui est mal, ce qui est nécessaire d'accomplir et d'éviter si l'on veut parvenir au salut éternel ; autrement, il ne pourrait être ni l'interprète infaillible de la parole de Dieu, ni le guide sûr de la vie humaine. ((Sapientiae Christianae)

Il est manifeste que celui qui adhère à la doctrine de l'Eglise comme à une règle infaillible donne son assentiment à tout ce que l'Eglise enseigne; autrement, si, parmi les choses que l'Eglise enseigne, il retient ce qui lui plaît et exclut ce qui ne lui plaît pas, il adhère à sa propre volonté et non à la doctrine de l'Eglise, en tant qu'elle est une règle infaillible. (Sapientiae Christianae, citant Saint Thomas d’Aquin o.p.)

Personne n'ignore qu'après avoir rejeté le divin magistère de l'Église, les choses de la religion sont laissées ainsi au jugement privé de chacun. (Dei Filius)

Quiconque n'adhère pas, comme à une règle infaillible et divine, à la doctrine de l'Eglise, qui procède de la vérité première manifestée dans les Saintes Ecritures, n'a pas la foi habituelle, mais possède autrement que par la foi les choses qui sont de son domaine... (Sapientiae Christianae, citant Saint Thomas d’Aquin o.p.)

L’unité de la Foi de l’Eglise ne saurait être sauvegardée qu'à la condition que les questions qui surgissent sur la foi soient résolues par celui qui préside à l'Eglise tout entière, et que sa sentence soit acceptée par elle avec fermeté. C'est pourquoi à l'autorité du Souverain Pontife seul il appartient de publier un nouveau symbole, comme de décerner toutes les autres choses qui regardent l'Eglise universelle. (Sapientiae Christianae, citant Saint Thomas d’Aquin o.p.)

Prop. 29 condamnée par Léon X. Bulle Exsurge Domine, 16 mai 1520: " Il Nous a été donné de pouvoir infirmer l'autorité des Conciles, de contredire librement à leurs actes, de Nous faire juge des lois qu'ils ont portées et d'affirmer avec assurance tout ce qui nous paraît vrai; que cela soit approuvé ou réprouvé par n'importe quel Concile. " (Pascendi Dominici Gregis)




Et l'on ne doit pas penser que ce qui est proposé dans les lettres Encycliques n'exige pas de soi l'assentiment, sous le prétexte que les Papes n'y exerceraient pas le pouvoir suprême de leur magistère. C'est bien, en effet, du magistère ordinaire que relève cet enseignement et pour ce magistère vaut aussi la parole : "Qui vous écoute, m'écoute... " (3), et le plus souvent ce qui est proposé et imposé dans les Encycliques appartient depuis longtemps d'ailleurs à la doctrine catholique. Que si dans leurs Actes, les Souverains Pontifes portent à dessein un jugement sur une question jusqu'alors disputée, il apparaît donc à tous que, conformément à l'esprit et à la volonté de ces mêmes Pontifes, cette question ne peut plus être tenue pour une question libre entre théologiens. (Humani Generis)

Qu'on ne pense pas que la direction du Christ se limite à un mode invisible ou extraordinaire ; bien au contraire, le divin Rédempteur gouverne son Corps mystique visiblement et ordinairement par son Vicaire sur la terre. (Mystici Corporis)

Le pape est l’interprète infaillible de la Parole de Dieu et le guide sûr de la vie humaine. (Sapientiae Christianae, qui applique cette phrase aux dogmes, aux enseignements du magistère ordinaire et universel, et au magistère authentique du Siège Apostolique – voir plus haut)

On doit obéir au pape comme à Dieu Lui-même. (Sapientiae Christianae)

Le jugement du Siège apostolique, auquel aucune autorité n'est supérieure, ne doit être remis en question par personne, et personne n'a le droit de juger ses décisions. (Pastor Aeternus)

Si quelqu’un dit que le pouvoir du pape n'est pas ordinaire ni immédiat sur toutes et chacune des églises comme sur tous et chacun des pasteurs et des fidèles, qu'il soit anathème. (Pastor Aeternus)

Dans cette unique Eglise du Christ, personne ne se trouve, personne ne demeure, si, par son obéissance, il ne reconnaît et n'accepte l'autorité et le pouvoir de Pierre et de ses légitimes successeurs. (Mortalium animos)

Ceux-là se trompent donc dangereusement qui croient pouvoir s'attacher au Christ Tête de l'Eglise sans adhérer fidèlement à son Vicaire sur la terre. Car en supprimant ce Chef visible et en brisant les liens lumineux de l'unité, ils obscurcissent et déforment le Corps mystique du Rédempteur au point qu'il ne puisse plus être reconnu ni trouvé par les hommes en quête du port du salut éternel. (Mystici Corporis)

Pour mémoire (Code de 1917)

218
p.1 Le Pontife Romain successeur de Saint Pierre dans sa primauté, a non seulement la primauté d'honneur, mais le pouvoir de juridiction suprême et entier sur l'Eglise Universelle, tant dans les matières qui concernent la foi et les mœurs, que dans celles qui se rapportent à la discipline et au gouvernement de l'Eglise répandue dans le monde entier.
p.2 Ce pouvoir est vraiment épiscopal, ordinaire et immédiat, s'exerçant tant sur toutes les églises et chacune d'entre elles que sur tous les pasteurs et tous les fidèles et chacun d'entre eux; ce pouvoir est indépendant de toute autorité humaine.
219
Le Pontife romain, légitimement élu, obtient de droit divin, immédiatement après son élection, le plein pouvoir de souveraine juridiction.
221
S'il arrive que le Pontife romain renonce à sa charge, ni l'acceptation des cardinaux, ni aucune autre acceptation n'est nécessaire à la validité de cette renonciation.


Un dernier rappel, peut-être nécessaire :
la validité de l’élection du Souverain Pontife est une vérité de Foi, liée à la Révélation par nécessité historique, que l'Eglise enseigne pour définitive, qui demande un assentiment plein et irrévocable, fondé sur la foi dans l'assistance que le Saint-Esprit prête au Magistère et sur la doctrine catholique de l'infaillibilité du Magistère

images/icones/neutre.gif  ( 836082 )Vous ne vous en rendez pas compte par Eti Lène (2017-10-03 20:16:26) 
[en réponse à 836054]

Mais vous donnez envie que l'on s'énerve contre vous. Heureusement que l'évangile ne se réduit pas au chapitre XVI verset 16 de st Mathieu et le bon Dieu ne l'a pas voulu ainsi car si la Foi ne faisait pas appel à l'intelligence mais seulement à l'autorité cela donnerait une sorte d'arbitraire comme ce à quoi se soumettent les musulmans. Et le bon Dieu est infiniment juste. Votre prose imbuvable parce que se raccrochant à une répétition qui finit par en fait nier l'universalité du catholicisme et vos citations biaisées par une volonté sans failles d'écraser tout débat de fond feraient de vous un bel apparatchik de partie. Le problème est que l'église n'est pas un parti politique.
images/icones/fleur.gif  ( 836110 )Erreur sur ma perspective méthodologique, Eti Lène par BK (2017-10-03 21:14:13) 
[en réponse à 836082]

auparavant, j'objectais des citations des papes aux fausses positions tenues.

On en tenait d'autres, et l'exercice continuait.

C'est pourquoi il me semble bien préférable de rappeler la cohérence des positions des papes d'un seul coup.

Cela prévient les objections, cela évite de tourner en rond.

Et le résultat, bien triste, est que faute d'arguments, en définitive (le Magistère est bien fait...), on s'attache à récuser la totalité de ces enseignements des papes de Pie IX à Pie XII.

C'est révélateur d'un état d'esprit.

Cela aidera au discernement de ceux qui ont des choix en conscience à faire.
images/icones/neutre.gif  ( 836111 )Allô ? par Marquandier (2017-10-03 21:16:13) 
[en réponse à 836110]

Et la cohérence de Constantinople IV, vous en faites quoi ?
images/icones/fleur.gif  ( 836112 )Mais je n'ignore pas par BK (2017-10-03 21:18:19) 
[en réponse à 836082]

que la vérité de l'enseignement de l'Eglise peut mettre mal à l'aise, et qu'en ces circonstances on en vient facilement à s'en prendre à l'indigne et misérable porte-parole.

images/icones/neutre.gif  ( 836164 )Inversion par Marquandier (2017-10-04 14:46:26) 
[en réponse à 836112]

Qui défend l’enseignement de l’Église ? Les correcteurs, peut-être maladroits sur la forme, mais qui agissent par amour de l’enseignement de l’Église, ou vous, qui défendez un enseignement du pape peu ou pas magistériel, dont l’autorité est contestée tant en fait qu’en droit, défense extrême qui va jusqu’à faire la sourde oreilles de nombreux docteurs, conciles et papes, qui représentent mieux l’enseignement de l’Église qu’un seul pape ?